Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Ja, aber vielleicht ist es dir möglich zu
> akzeptieren, daß andere es an ihrem Eigentum nicht
> haben möchten?

Ja, das ist mir absolut möglich.

Ich lege aber Wert darauf, hier zu differenzieren: der Umstand, ob das Kunstwerk in Abstimmung mit dem Eigentümer oder nicht zustande gekommen ist, ändert doch nichts am künstlerischen Wert an sich.

Eigentum ist genauso eine abstrakte Definition wie es Kunst ist, beides ist kein Naturgesetz an sich sondern Ergebnis eines gesellschaftliche Prozesses.

> Ja, das ist doch bestimmt eine
> Wohnzimmerverschönerung, die Loopi2000 gefallen
> wird. So was ist doch hoch künstlerisch! Und wenn
> die Herren aus dem Video nicht kommen wollen, kein
> Problem.
Leider habe ich das Video nicht mehr sehen können, aber es gibt ja zum Glück z.B. die Graffitibox, wo sich einige Motive finden lassen, die sicher eine Bereicherung für meine derzeit leider ziemlich weißen Wände darstellen würden.

> So ein Geschmiere bekomme ich jederzeit
> hin. Das ist nämlich keine Kunst!
> "Merke: Kunst kommt von Können und nicht von
> Wollen, sonst hieße sie Wulst!"

Das zwar nicht völlig falsch, aber auch nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt. Im etymologischen Sinne hast Du natürlich vollkommen recht, aber im Laufe der vergangenen Jahrhunderte hat sich der Begriff und seine Definition natürlich auch gewandelt. Bei zahlreichen Objekten der Modernen Kunst lässt sich sicher sagen: "Das könnte ich aber auch." oder sogar "Das könnte sogar mein Kind." Allerdings steht oft auch ein Konzept, eine Idee dahinter, die der reine "Konsumen" der Kunst nicht zu verstehen mag, die aber ebenso ein Bestandteil des Werkes ist.

Die subjektive Wertung der Kunst mit ihrer Existenzberechtigung gleichzusetzen ist eher in undemokratischen Gesellschaften üblich, damit möchte ich mich hier gar nicht weiter auseinandersetzen - unter dem Stichwort "entartete Kunst" findet man da eine ganze Menge.

Da ich aber wenig Hoffnung habe, hier irgendwen mit dieser Debatte ernsthaft zum Nachdenken zu bringen, stattdessen eher reflexartige Aufrufe von vorbiblischem Menschenrechtsverständnis zeugen, belasse ich es erstmal bei diesen Anmerkungen.

Übrigens hat auch die BVG offenbar keine Bedenken auf ihren Wartehäuschen Werbung für Graffitiprojekte zu machen, wie die Werbung für [www.endtoendproject.com] z.B. in der Friedrichstraße gerade zeigt.

Vielleicht hat ja auch in den letzten Wochen jemand das spannende (von Land, Bund und EU geförderte) Projekt "Planet Prozess" in Kreuzberg mitbekommen, das als ein Wegweiser im Umgang mit Straßenkunst konzipiert war und helfen wollte einen Dialog zu schaffen und für die Komplexität der Ausdrucksformen sensibilisieren wollte.

Vielleicht hat ja jemand Interesse, sich z.B. auf der Projektwebsite [www.urbangrassroots.net] näher mit der Materie der Straßenkunst auseinanderzusetzen und nicht beim nächsten Farbkleck auf Wagen XYZ die Steinigung der Künstler zu fordern.

Ach komm nicht damit an! Darum geht's doch höchstens 0,0032 % der Sprüher! Glaubst du etwa wirklich, die Masse von denen interessiert sich für Kunst? Das scheint mir aber gar nicht so. Auf ihren Webseiten, in ihren Videos geben sie sich meist als "Undergroundgangster". Sie wollen einfach den Kick! Was Verbotenes machen, andere Leute damit ärgern, sich dabei aber selbst möglichst nicht in Gefahr bringen. Oder warum besprühen sie nur öffentliches Eigentum? Warum U-Bahnen? Schon mal ein besprühtes Auto gesehen? Nein! Denn diese Autos gehören ja privaten (meist wohlhabenden) Leuten, die gleich ein Rambazamba machen würden und die "Künstler" anklagen.

U-Bahnen jedoch sind öffentlich, keiner fühlt sich so recht zuständig, niemand fühlt sich so richtig mit ihr verbunden. Schließlich schimpft man ja auch mal über die U-Bahn. Außerdem ist die Gesellschaft ja auch so wahnsinnig tolerant und bezeichnet die Schmierereien, deren Beseitigung jährlich viele Millionen kostet und mit Schuld an Fahrpreiserhöhungen sind, als "Kultur" oder sogar "Kunst", so wie du das machst.

Schwäche: Das wird als Schwäche der Verkehrsbetriebe und der Politik angesehen und so freut sich der gemeine Sprüher, wenn er ungestraft wieder ein "Tag" an einen U-Bahnzug anbringen darf. Er hat es diesen "Loosern" wieder mal gezeigt!

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Ach komm nicht damit an! Darum geht's doch
> höchstens 0,0032 % der Sprüher! Glaubst du etwa
> wirklich, die Masse von denen interessiert sich
> für Kunst?

Die Frage (aus der künstlerischen Perspektive) ist ja auch weniger, ob sie sich zu diesem Zeitpunkt als Künstler bezeichnen, sondern wie sie sich entwickeln. Kaum ein Künstler, egal in welchem Bereich, fällt irgendwann den Entschluss: "Oh, ich werde jetzt ein Künstler." Das entsteht mit der Zeit eben.

Sicher: unter den zahlreichen Sprayern sind sicher nur einige wenige, die das Potenzial haben, zu wirklich großen Künstlern zu werden, aber das ist in anderen Bereichen der Kunst ja nicht anders. Wie viele Hobbymaler gibt es, die auf klassischer Leinwand arbeiten und wie viele von denen werden dann mal groß?

> ...mit Schuld an Fahrpreiserhöhungen...

Das ist ja so auch nicht korrekt. Richtig ist: wenn man sich entscheidet, die Kunstwerke zu beseitigen entstehen dabei Kosten, die jedoch über die letzten Jahre annähernd konstant geblieben sind und ein eher geringer Anteil in der gesamten Kostenstruktur der Verkehrsbetriebe sind. (Nach Angaben verschiedenen Betriebe so zwischen 1-3% für alle "Vandalismusschäden".) Gäbe es diese Kosten nicht, könnte man die Fahrpreise EINMALIG senken. Daß aber Graffiti für ständig steigende Preise verantwortlich ist, ist ein gern angeführtes, nichts destotrotz falsches Argument.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Es ist vollkommen egal, was für Motive es sind. Und wenn sie bei sich zuhause sprühen, ist mir das auch egal. Der Punkt ist, dass sich die Sprüher über fremdes Eigentum hermachen. Weil dieses Eigentum öffentlich ist, nerven diese wenigen hundert Leute mit ihren Spielereien täglich Hunderttausende Fahrgäste. Es entstehen Millionenschäden, die Qualität des Berliner ÖPNV sinkt dramatisch, dadurch sind Wechsel vom Pkw zum ÖPNV utopisch.
Das ist absolut unverhältnismäßig! Nur weil ein paar Unterentwickelte ihren Spaß haben, müssen Hunderttausende bluten! Es ist eine Katastrophe, dass diese Asozialen auch noch von Gutgläubigen verteidigt werden!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2007 15:31 von Lehrter Bahnhof.

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Das glaube ich nicht nur, da bin ich mir sicher.

Im Kern geht es mir darum, die beiden Themenkreise "Kunst/keine Kunst" und "legal/illegal" zu trennen, aber das erfordert wohl insgesamt ein zu hohes Abstraktionsvermögen für eine Forumsdiskussion.

Zudem gibt es bei der Frage "legal/illegal" in der Praxis einen erheblichen Graubereich, der sich mit Begriffen wie Duldung und Verhältnismäßigkeit umreissen lässt und es gehört meines Erachtens zur speziellen Lebensqualität in Berlin wie in anderen Metropolen, dass man hier zu einer toleranten Linie gefunden hat.

Das eine oder andere Graffiti lässt ebenso wenig jemanden (geschweige denn Hunderttausende) physisch bluten wie es ein Club ohne Tanzkonzession oder eine nicht ordnungsgemäß angemeldete Freiluftparty tut. Jenseits aller Schäden, die dadurch im Einzelnen doch entstehen mögen, ist es nicht zuletzt diese tolerante Linie, die es möglich gemacht hat, dass Berlin als "Szene-Metropole" heute da ist, wo es ist und im globalen Sinne eine echte Alternative zu Städten wie London oder New York.

Unabhängig davon bestreite ich ja nicht, daß es nach den aktuellen rechtlichen Definitionen illegal ist, Wände umzugestalten, die nach den aktuellen Definitionen von Eigentum wem auch immer gehören.

Lopi2000 schrieb:
Jenseits aller
> Schäden, die dadurch im Einzelnen doch entstehen
> mögen, ist es nicht zuletzt diese tolerante Linie,
> die es möglich gemacht hat, dass Berlin als
> "Szene-Metropole" heute da ist, wo es ist und im
> globalen Sinne eine echte Alternative zu Städten
> wie London oder New York.
>
Das zentausendfache Zerkratzen von Scheiben, beschmieren von Wänden mit für Nichteingeweihte inhaltslosen Tags, das Zukleben von Fahrplanaushängen mit irgendwelchen Aufklebern etc. hat nichts mit irgendeiner Kreativität zu tun. Und erst recht gehört so etwas nicht zu einer "toleranten Szene-Metropole" dazu.

Die Zeiten, wo so etwas noch etwas künstlerisch kreatives oder sogar ein Ausdruck gesellschaftlichen Protestes war, sind lange vorbei.
Heute meinen irgendwelche Leute, sich den öffentlichen Raum komplett aneignen zu dürfen und ihn in ihrem Interesse umzugestalten. Das ist leider nichts anderes als purer Egoismus, der dann auch noch in den Status von etwas künstlerischem/ Kreativen oder was auch immer erhoben wird.

Berlin ist bestimmt nicht deswegen für seine kreative Atmosphäre bekannt, weil hier viel mehr Scheiben zerkratzt oder Wände vollgeschmiert werden können, als anderswo. Die Bedingungen, warum sich in einer Stadt eine interessantes Kultur/ Szeneleben (oder wie man das auch immer bezeichnen mag) sind üblicherweise ganz andere...

Ingolf




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2007 18:18 von Ingolf.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Heute meinen irgendwelche Leute, sich den
> öffentlichen Raum komplett aneignen zu dürfen und
> ihn in ihrem Interesse umzugestalten. Das ist
> leider nichts anderes als purer Egoismus, ...

Wenn Du damit City- und Center-Managements meinst, die, um das Einkaufserlebnis nicht zu stören, nicht konsumierende Subjekte aus dem Blickfeld ihrer Kunden zu verdrängen und stattdessen alles mit uniformer Leuchtreklame zu kleistern, stimmt ich Dir durchaus zu.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Heute meinen irgendwelche Leute, sich den
> > öffentlichen Raum komplett aneignen zu dürfen
> und
> > ihn in ihrem Interesse umzugestalten. Das
> ist
> > leider nichts anderes als purer Egoismus,
> ...
>
> Wenn Du damit City- und Center-Managements meinst,

> die, um das Einkaufserlebnis nicht zu stören,
> nicht konsumierende Subjekte aus dem Blickfeld
> ihrer Kunden zu verdrängen und stattdessen alles
> mit uniformer Leuchtreklame zu kleistern, stimmt
> ich Dir durchaus zu.
Diesen Vorwurf brauch ich mir kaum gefallen zu lassen. ;-)
Ich habe mich schon oft genug auch gegen andere Formen der Privatisierung des Öffentlichen Raumes geäußert - auch gegen eine zu starke Inanspruchnahme durch Einkaufszentren etc. Aus meiner Sicht ist das, wenn es unkontrolliert weiter erfolgt, eine gefährliche Entwicklung für unsere Städte.
Aber das Ganze rechtfertigt trotz alledem noch lange nicht das, worüber wir hier sonst gerade reden. Denn das ist auch alles andere, als ein Beitrag, den öffentlichen Raum eben als öffentlichen Ort zu verteidigen - es ist nichts anderes als eine etwas andere Form der Privatisierung dieses Raumes. Nur weil man damit keine finanziellen Interessen verbindet, ist es keinen Deut besser. Und somit aus meiner Sicht ebenso negativ zu bewerten. Die Funktion des öffentlichen Raumes als Ort für alle wird geändert in eine Bühne der Selbstdarstellung für Wenige.

Ingolf







1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2007 22:21 von Ingolf.

Hallo,
wie "Lehrter Bahnhof" heute morgen schrieb, sind sogenannte Tags nichts anderes als Reviermarkierungen (wie ein Hund, der an die Wand pisst) und sie strahlen auch eine gewisse Agressivität aus (Ingolf = Aneignung von Räumen, die anderen gehören). Auch wenn man bei "moderner" Kunst oft nachdenken muss, worin denn nun das künstlerische besteht - diese Tags sind nun ganz gewiss noch nicht einmal das. Sie sind nur aufdringlich und nervig und es ist vom "Künstler" eine Frechheit, andere zu nötigen, diesen Schrott anzusehen, ob man will oder nicht.

Manche Graffitis mögen Kunst sein - aber das sind sehr seltene Ausnahmen und auch dies rechtfertigt nicht auf Wände zu malen, die anderen gehören oder die öffentlich sind. Es sei denn, der Eigentümer ist einverstanden.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
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Sie sind nur
> aufdringlich und nervig und es ist vom "Künstler"
> eine Frechheit, andere zu nötigen, diesen Schrott
> anzusehen, ob man will oder nicht.

Ich fühle mich angewidert von beschmierten (Haus-)Wänden,Bahnen und Bussen (und zerkratzte Scheiben). In der S-Bahn, Straßenbahn und Bus ist mir der Fensterplatz verleidet. Mit der U-Bahn Richtung Krumme Lanke zu fahren ist z.T. ekelerregend, wenn man die Stationsschilder sieht, die kaum noch leserlich sind. Und auch sonst muß man schon beim Warten auf den Bahnhöfen weiß man kaum, wohin man sehen muß, um nicht irgendwelche Schmierereien zu sehen.
Und letztendlich führt doch diese falschverstandene Form von Toleranz gegenüber diesen ...... dazu, daß als nächster Schritt (die Anfänge sind gemacht) ständig mit Flußsäure operiert wird. Prost Mahlzeit!

Hallo allseits,

ich findes es irgendwie befremdlich, das überhaupt der Versuch unternommen wird, Personen die auf die Rechte anderer übergreifen, diese materiel oder z.T gesundheitlich schädigen (Stichwort Flusssäuregraffity) zu verteidigen, bzw. diesen erheblichen Missstand schön zu reden.

Sicher, in Berlin, gab' und gibt es wohl einige Stellen, die auch durch Graffities nicht mehr sehr geschädigt werden können,das hab' selbst ich als Gelegenheitsbesucher schon festgestellt. Ob man z.B durch einen vollgesprayten Lärmschutzwall nix von der Stadt sieht oder durch einen sauberen ist nicht wirklich kein großer Unterschied und Graffities an den Wänden von U-Bahntunneln wären für mich noch zu verschmerzen, weil durdurch nicht die Sicht aus wichtiges verdekt wird (Bahnhofsbeschilderung oder Gleisanlagen im Tunnel). Aber andererseits können diese Werke nur unter Missachtung von Vorschriften und Gesetzen entstehen. Legal angemeldet, und mit entsprechenden Sicherheitsposten wird wohl keiner der Sprayer einen U-Bahntunnel oder andere Betriebsglände betreten. Wenn also schon die Art, wie das Werk entsteht einen Gesetzesbruch darstelltist es eigentlich unerheblich, ob dabei künstlerische Arbeiten herauskommen oder nicht.

Zieht man dann noch die Schädigung hinzu, an Stellen, wo das eigentliche schöne Verunsatltet wird, wird die Situation ganz verzwickt. Wenn, sagen wir mal, ein Jugendstilgebäude vollgesprayt wird, dann stellt ja das hingesprühte nach Meinung einiger "Kunst" dar. Der Architekt des Gebäudes war aber auch ein Künstler. Woher also soll sich der Sprayer das Recht hernehmen, zur Erstellung des eigenen "Kunstwerkes" ein anderes zu entstellen/ zerstören?

Wenn Gebäude (auch Stationen des Nahverkehrs) entstehen, werden diese weitgehend in die vorhandene Architektur intergriert, als Teil eines Gesamtkonzeptes. Nicht umsonst obliegt es den Behörden, große Veränderunen zu genemigen, oder z.B auf Gründen des Denkmalschutzes die Genemigung für Umbauten/änderungen nicht zu erteilen. Wären die Sprayer also Künstler, dann würden sie in Harmonie mit dem vorhanden, und in Abstimmung mit den Behörden bzw. Grundbesitzern arbeiten, und wären an der Förderung eines guten Gesamteindruckes interessiert. Denn beide Seiten wüssten dann, das sie vonneinander profitieren können. Solche Zusammenarbeit gibt es (seltenst) auch tatsächlich, ich nenne hier den in Nürnberg befindlichen U-Bahnhof Rennweg, bei dem geziehlt Graffities angebracht werden durften.

Bei derüberwiegenden Mehrheit wird aber nicht ein ganzheitliches Konzept verfolgt, sondern die Deviese: Möglichst disharmonisch, möglichst aus den Rahmen fallend. Es mag Einzelfälle geben, wo ein derartiger Kontrast angebracht/belebend wirken kann um Monotonie aufzulockern, doch auch hier müsste für jeden Künstler (ob nun ein Architekt oder Sprayer) gelten, dass das eben in Abstimmung mit den Wünschen der anderen Betreoffenen zu tun ist (erstgenannten muss das ja auch tun). Wem es wirklich um Kunst geht, der wird vor einem derartigen Mini-Planfeststellungsverfahren nicht zurückschrecken. Irgendein Kompromis ist meistens zu finden. Solange aber die Sprayer den anderen Betroffenen keinlei Möglichkeit einräumen, auf die Gestaltung, den Anbringungsort, oder was immer der Klärung bedarf, Einfluss zu nehmen, kann das ganze nicht gerechtfertigt/ gutgeheißen werden.

Auch das Argument "Werbung darf doch auch überall angebracht werden", warum dann nicht auch Graffittys halte ich für eine zurechtgebogene Fehlinterpretation. Denn für die Werbenden kostet das, und auch Werbesäulen werden vermietet, deren Errichtung wird bezahlt etc.etc. Wenn man also diese Argument aus den Hut zaubert, müsste man (besser gesagt der Sprayer) dazu bereit sein, dafür das ihm eine entsprechenden Fläche die zur Verfügung gestellt wird, einen entsprechenden Betrag zu zahlen. Nur dann wäre die Ordnung gewart.

Über die Schägung anderer wenn dann auch noch Scheiben zugesprüht und oder zerkratzt werden, führe ich erst gar nichts aus, weil hier gibt es nichts, was man denjenigen, der das verbricht zu gute halten kann, geschweige denn ein Kompromis, das ist klar Schädigung ohne künstlerrischen Nutzen. Wenn nun die berühmte Ganzwagenreklame angeführt wird, gilt sinngemäß obiges: a) wurde die Verschadelung des Wagens dem Betreiber geldmäßig bezahlt, und dieser hat damit sein Einverständinis gegeben, b) es entstehen keine bleibenden Schäden (entgegen z.B dem Scratching) und c) ist bei der Lochfolie immerhin noch ein Blick aus Fenster zur Ortbestimmung möglich, bei zugesprühten z.B Wagen dagegen nicht.

Fazit: Wenn nicht alle Betroffenen gefragt, oder ein entsprechender Betrag gezahlt wurde, wie das bei derzum Vergleich herangezogenen Werbung der Fall ist, dann handelt es sich bei der ""Kunst" aus der Dose" nur um eine Straftat, nicht mehr und nicht weniger, unabhängig vom erziehlten Resultat.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2007 23:06 von Daniel Vielberth.

Wenn man auf dem Standpunkt steht, jeder habe das Recht, den öffentlichen Raum nach persönlichem Belieben zu verändern, auch wenn es die Mehrheit der Menschen stört, dann werde auch ich ihm das nicht ausreden können.

Allerdings stört es mich, wenn diese Personen ihr Tun als irgendetwas rechtfertigen, was mit Freiheit, Kunst und was auch immer zu tun hat, aber gepflegt verschweigen, das ihre Sichtweise eine höchst egoistische und agressive ist. Wenn die Sprayer und deren Befürworter sagen: "ok, wir machen das nur, weil wir das so wollen, und die Interessen der Mehrheit sind uns egal", dann würde man wenigstens mit offenen Karten spielen.

Daniel Vielberth schrieb:
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> ich findes es irgendwie befremdlich, das überhaupt
> der Versuch unternommen wird, Personen die auf die
> Rechte anderer übergreifen,

> Wenn also schon die Art,
> wie das Werk entsteht einen Gesetzesbruch
> darstellt, ist es eigentlich unerheblich, ob dabei
> künstlerische Arbeiten herauskommen oder nicht.

Ich finde es ebenso befremdlich, daß hier (nicht nur von Dir) das Recht auf Eigentum so sehr an die große Glocke gehängt wird. Das zeigt irgendwie, wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen von kapitalistischem Gedankengut geprägt wird. Fakt ist, daß das Grundgesetz die Gewährleistung von Eigentum wie die Freiheit der Kunst und vieles mehr im Grundrechtekatalog nebeneinander stellt.
Wenn "die Gesellschaft" also z.B. auf die Idee käme, als Reaktion auf die grauen uniformen Funktionsbauten, wie sie zahlreich, nicht zu letzt von der Bahn errichtet werden, mit einem "Gebäudeverschönerungsgesetz" zu reagieren, kann dies durchaus verfassungskonform sein. Schließlich heißt es im Grundgesetz auch: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

> diese materiel oder
> z.T gesundheitlich schädigen (Stichwort
> Flusssäuregraffity) zu verteidigen, bzw. diesen
> erheblichen Missstand schön zu reden.

Da bin ich mal mit Euch allen hier einer Meinung: das mit der Flusssäure geht doch zu weit. Allerdings wird die Szene durch die stärkere Anti-Graffiti-Strategie auch zu derartigen Schritten gedrängt. Letztlich ist es eine konsequente Weiterentwicklung vom "klassischen" Graffiti über das Scratching zur Flusssäure, die ich hiermit keineswegs gut heißen will.

> Nicht umsonst obliegt es den
> Behörden, große Veränderunen zu genemigen, oder
> z.B auf Gründen des Denkmalschutzes die Genemigung
> für Umbauten/änderungen nicht zu erteilen.

So etwas wäre im Sinne des o.g. "Gebäudeverschönerungsgesetzes" vielleicht denkbar: Behörden beschließen in einem gestalterischen Wettbewerb die Umgestaltung von rein funktionalen Fassaden, die Mindeststandards nicht entsprechen. Ein schöner Ansatz eigentlich, gerade für Lärmschutzwände etc.

Für das "klassische" Graffiti dagegen eher ungeeignet, es ist ja ein Bestandteil der Graffitikultur, daß diese sich zumindest in den Grenzbereichen der Legalität bewegt und dort ihre Zeichen setzt.


> Wem es
> wirklich um Kunst geht, der wird vor einem
> derartigen Mini-Planfeststellungsverfahren nicht
> zurückschrecken. Irgendein Kompromis ist meistens
> zu finden.

Ich würde hier eher umgekehrt argumentieren: wem es wirklich um Kunst geht, der kann ein solches Verfahren nicht verlangen. Die beste Kunst gelingt eben nicht im Konsens, sondern nimmt eine eindeutige Profilierung vor. Gerade aus dem Aufzeigen von Brüchen und dem Überschreiten von konventionellen Grenzen bezieht doch ein erheblicher Teil der Kunst erst ihren Reiz. Auch in der Szene hat ein Sprayer, der sich auf Auftragsarbeiten einlässt, oftmals verloren.

> Auch das Argument "Werbung darf doch auch überall
> angebracht werden", warum dann nicht auch
> Graffittys halte ich für eine zurechtgebogene
> Fehlinterpretation. Denn für die Werbenden kostet
> das, und auch Werbesäulen werden vermietet, deren
> Errichtung wird bezahlt etc.etc. Wenn man also
> diese Argument aus den Hut zaubert, müsste man
> (besser gesagt der Sprayer) dazu bereit sein,
> dafür das ihm eine entsprechenden Fläche die zur
> Verfügung gestellt wird, einen entsprechenden
> Betrag zu zahlen. Nur dann wäre die Ordnung
> gewart.

In letzter Konsequenz würde das aber auch heißen, daß wer bezahlt, grundsätzlich über die Gestaltung entscheiden darf. Warum sollten Menschen, die nicht in der Lage oder gewillt sind, das Recht zur Gestaltung von (z.B. öffentlichen) Flächen zu bezahlen, in ihrer künstlerischen Freiheit beeinträchtigt werden?

> Über die Schägung anderer wenn dann auch noch
> Scheiben zugesprüht und oder zerkratzt werden,
> führe ich erst gar nichts aus, weil hier gibt es
> nichts, was man denjenigen, der das verbricht zu
> gute halten kann, geschweige denn ein Kompromis,
> das ist klar Schädigung ohne künstlerrischen
> Nutzen.

Wie sieht es denn aus Eurer Sicht hier mit "temporären Materialien" aus. Es ist sowohl im künstlerischen Bereich als auch im Marketing zunehmend der Trend zu sehen, nur kurzfristig haltbare Materialien einzusetzen, um den Vorwurf der Sachbeschädigung zu entkräften. Zur Zeit an vielen Stellen der Stadt zu sehen: ein Schriftzug des mamallapuram-Festivals, der mit "vergänglicher Farbe" auf die Straßen gesprüht ist. Ähnliche Aktionen hatten auch z.B. die Handyanbieter vybe und eplus bereits.

Wäre z.B. ein mit derartigen Mitteln gestalteter Wholetrain für Euch ein Problem, obwohl dadurch der Straftatbestand der Sachbeschädigung entkräftet wäre?

Übrigens kann ich allen, die sich nicht nur auf mich als scheinbar einzigen Pro-Graffiti-Redner hier verlassen möchten, den wunderbaren Bildband "hamburgcitygraffiti" [www.amazon.de] an Herz legen. Der kostet zwar knapp 30 Euro, aber ist sein Geld wert, nicht nur für die tollen Fotos, sondern auch für zahlreiche, auch kritische Hintergrundberichte und Interviews.

Und noch ein abschließendes Wort zu meiner persönlichen Motivation hier diese Position zu vertreten: ich bin weder in der "Szene" aktiv, noch habe ich jemals irgendwelchen persönlichen Kontakt in diese Richtung gehabt. Mir fällt hier nur immer wieder die sehr kritischer Haltung zu einer Kunstform auf, die ich persönlich sehr schätze und für eine Bereicherung für die Metropolen dieser Welt halte.

@Loopi: Kurz & knapp: Ich habe sehr wohl schon interessante Graffiti gesehen. Allerdings sind 99% davon legaler Art (gewesen) und inzwischen von den "TAG-Kiddies" verunstaltet worden. Und genau das ist auch der Grund, warum sich Verkehrsbetriebe solche legalen Sprühaktionen (zumindest hier in Berlin) nicht mehr leisten wollen/können.
Ich finde es doch arg verklärend, dass du hier versuchst illegale Aktionen die dem persönlichen Kick des "Autors" dienen, irgendwie zu rechtfertigen. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt auch Leute, die auf den von dir als "uniform" angeprangerten Arichtekturstil (auch Architektur soll Kunst sein) stehen.

Ich habe schon oft genug potentielle "TAG-Kiddies" und Sprüher im ÖPNV reden hören. Und dabei ging es zumeist darum "Oh, haste das gesehen - das war aber gefährlich zu machen" (bezogen auf ein Tag an einem Schaltkasten direkt am S-Bahngleis), oder aber auch die übliche "Revieranerkennung" - "Ah, den kenn ich und den kenn ich und das war das Ar...loch". Vom "Kunstgedanken" war da eigentlich nix zu hören, den höre ich immer nur als Rechtfertigung in irgendwelchen TV-Reportagen vorgeschoben.

Vielleicht möchte ja noch jemand ausrechnen, wie stark unsere Grafiti-Freunde mit den Treibgasen ihrer Sprühflaschen zur Umweltverschmutzung & Klimaerwärmung beitragen. ;-)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ich finde es ebenso befremdlich, daß hier (nicht
> nur von Dir) das Recht auf Eigentum so sehr an die
> große Glocke gehängt wird. Das zeigt irgendwie,
> wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen von
> kapitalistischem Gedankengut geprägt wird.
Fakt
> ist, daß das Grundgesetz die Gewährleistung von
> Eigentum wie die Freiheit der Kunst und vieles
> mehr im Grundrechtekatalog nebeneinander stellt.
> Wenn "die Gesellschaft" also z.B. auf die Idee
> käme, als Reaktion auf die grauen uniformen
> Funktionsbauten, wie sie zahlreich, nicht zu letzt
> von der Bahn errichtet werden, mit einem
> "Gebäudeverschönerungsgesetz" zu reagieren, kann
> dies durchaus verfassungskonform sein. Schließlich
> heißt es im Grundgesetz auch: "Eigentum
> verpflichtet. Sein Gebrauch soll dem Wohle der
> Allgemeinheit dienen."

Deine Auffassung ist echt skurril. Ich sehe im Wohl der Allgemeinheit saubere Züge und Scheiben, durch die man durchsehen kann. Ebensowenig sehe ich das Wohl der Allgemeinheit gewahrt, wenn ich die Stationsnamen lesen kann und die Fahrzeuge außer ihrer Lackierung keine anderen Farben tragen (Werbeflächen mal ausgenommen).
Und falls du es immer noch nicht begriffen hast, und ich bezweifle, daß dich jemand wird überzeugen können: Das was du als grauen uniformen Funktionsbau ansiehst, darf trotz allem nicht einfach ohne die Einwilligung des Eigentümers (ob nun privat oder öffentlich) in welcher Form auch immer verändert werden. Das von dir so geschmähte Recht auf Eigentum ist nun mal eine der Grundlagen unserer Gesellschaft.
Wenn du für Gebäudeverschönerungen bist, dann gründe dafür ein Kommitee oder eine Partei oder was auch immer und schaffe das von dir gewünschte Gebäudeverschönerungsgesetz. Aber du scheinst es vorzuziehen, dich außerhalb von Recht und Gesetz stellen zu wollen, indem du den Schutz fremden Eigentums verneinst und das Geschmiere als Kunst deklarierst.

> Da bin ich mal mit Euch allen hier einer Meinung:
> das mit der Flusssäure geht doch zu weit.
> Allerdings wird die Szene durch die stärkere
> Anti-Graffiti-Strategie auch zu derartigen
> Schritten gedrängt.

Ach Jottchen, die armen Schmierfinken. Ihre "Werke" werden nicht geachtet und mehr oder weniger schnell entfernt und deswegen sind sie jetzt gezwungen mit Flußsäure zu operieren. Mir kommen die Tränen!

Letztlich ist es eine
> konsequente Weiterentwicklung vom "klassischen"
> Graffiti über das Scratching zur Flusssäure, die
> ich hiermit keineswegs gut heißen will.
>
> > Nicht umsonst obliegt es den
> > Behörden, große Veränderunen zu genemigen,
> oder
> > z.B auf Gründen des Denkmalschutzes die
> Genemigung
> > für Umbauten/änderungen nicht zu erteilen.
>
> So etwas wäre im Sinne des o.g.
> "Gebäudeverschönerungsgesetzes" vielleicht
> denkbar: Behörden beschließen in einem
> gestalterischen Wettbewerb die Umgestaltung von
> rein funktionalen Fassaden, die Mindeststandards
> nicht entsprechen. Ein schöner Ansatz eigentlich,
> gerade für Lärmschutzwände etc.
>
> Für das "klassische" Graffiti dagegen eher
> ungeeignet, es ist ja ein Bestandteil der
> Graffitikultur, daß diese sich zumindest in den
> Grenzbereichen der Legalität bewegt und dort ihre
> Zeichen setzt.
>
>
> > Wem es
> > wirklich um Kunst geht, der wird vor einem
> > derartigen Mini-Planfeststellungsverfahren
> nicht
> > zurückschrecken. Irgendein Kompromis ist
> meistens
> > zu finden.
>
> Ich würde hier eher umgekehrt argumentieren: wem
> es wirklich um Kunst geht, der kann ein solches
> Verfahren nicht verlangen. Die beste Kunst gelingt
> eben nicht im Konsens, sondern nimmt eine
> eindeutige Profilierung vor. Gerade aus dem
> Aufzeigen von Brüchen und dem Überschreiten von
> konventionellen Grenzen bezieht doch ein
> erheblicher Teil der Kunst erst ihren Reiz. Auch
> in der Szene hat ein Sprayer, der sich auf
> Auftragsarbeiten einlässt, oftmals verloren.
>
Das ist aber nicht mein Problem! Mit seiner "Kunst" verstößt der profilierungssüchtige "Künstler" eben auch gegen Gesetze und entpuppt sich damit mit der illegalen Durchsetzung als hemmungsloser Egoist. Eine Eigenschaft, die sonst niemanden verziehen wird. Und schon gar nicht ist der Gesetzesbrecher akzeptiert. Aber schon klar, genau wie die Panzerknacker in der Unterwelt ihre Ehre und ihr Ansehen als Gauner und Verbrecher verlieren, wenn sie statt den Geldspeicher von Dagobert Duck auszuräumen mal ehrliche Arbeit tun, so ist der Sprayer kein angesehener "Künstler" mehr.

> .......
> In letzter Konsequenz würde das aber auch heißen,
> daß wer bezahlt, grundsätzlich über die Gestaltung
> entscheiden darf. Warum sollten Menschen, die
> nicht in der Lage oder gewillt sind, das Recht zur
> Gestaltung von (z.B. öffentlichen) Flächen zu
> bezahlen, in ihrer künstlerischen Freiheit
> beeinträchtigt werden?

WEIL SIE FREMDES EIGENTUM BENUTZEN! Wenn es ihnen um Kunst geht, dann sollen sie eine Leinwand benutzen oder ihre eigenen Wohnzimmerwände!
Zusätzlich ist der Unterschied auch folgender. Ich für meinen Teil möchte nicht gezwungen werden, diese Schmierereien ansehen zu müssen, die mir nahezu körperliches Unbehagen bereiten. Ich werde schließlich auch nicht gezwungen, bestimmte Fernsehsendungen, Theaterstücke oder was auch immer anzusehen, wenn ich das nicht möchte.
Wenn die Sprayer dafür bezahlen, dann muß ich es akzeptieren, daß es da ist, so wie ich auch eine Werbewand hinnehmen muß.


.....
> Wie sieht es denn aus Eurer Sicht hier mit
> "temporären Materialien" aus. Es ist sowohl im
> künstlerischen Bereich als auch im Marketing
> zunehmend der Trend zu sehen, nur kurzfristig
> haltbare Materialien einzusetzen, um den Vorwurf
> der Sachbeschädigung zu entkräften. Zur Zeit an
> vielen Stellen der Stadt zu sehen: ein Schriftzug
> des mamallapuram-Festivals, der mit "vergänglicher
> Farbe" auf die Straßen gesprüht ist. Ähnliche
> Aktionen hatten auch z.B. die Handyanbieter vybe
> und eplus bereits.
>
> Wäre z.B. ein mit derartigen Mitteln gestalteter
> Wholetrain für Euch ein Problem, obwohl dadurch
> der Straftatbestand der Sachbeschädigung
> entkräftet wäre?

Warum sollte ich so einen beschmierten Zug dann gutfinden, auch wenn die Farbe wieder vergeht.... Ich finde so einen Anblick WIDERLICH !!!

>
> Übrigens kann ich allen, die sich nicht nur auf
> mich als scheinbar einzigen Pro-Graffiti-Redner
> hier verlassen möchten, den wunderbaren Bildband
> "hamburgcitygraffiti" an Herz legen. Der kostet
> zwar knapp 30 Euro, aber ist sein Geld wert, nicht
> nur für die tollen Fotos, sondern auch für
> zahlreiche, auch kritische Hintergrundberichte und
> Interviews.
>
> Und noch ein abschließendes Wort zu meiner
> persönlichen Motivation hier diese Position zu
> vertreten: ich bin weder in der "Szene" aktiv,
> noch habe ich jemals irgendwelchen persönlichen
> Kontakt in diese Richtung gehabt. Mir fällt hier
> nur immer wieder die sehr kritischer Haltung zu
> einer Kunstform auf, die ich persönlich sehr
> schätze und für eine Bereicherung für die
> Metropolen dieser Welt halte.

Dann ist dir nicht zu helfen, sorry! Ich fühle mich durch diese "Kunstform" in eklatanter Form in meiner Lebensqualität eingeschränkt.Ich habe aufgrund unserer Diskussion gestern mit einer Freundin in Wien gechattet und sie gefragt, ob es in Wien dieses Phänomen auch gibt. Demnach dürfte es dir in Wien nicht gefallen und du solltest diese Weltmetropole meiden. Dort gibt es sehr wenig Schmierereien in den öffentlichen Verkehrsmitteln und werden, wenn vorhanden, unverzüglich entfernt.

Letztendlich ist es doch wohl so, daß die aller-allerwenigsten Schmierereien wirkliche Kunst sind. Die Tags oder wie diese seltsamen Zeichen alle heißen mögen sind genauso wie die zerkratzten Scheiben ein Ausdruck einer frustierten Generation, die mit einem enormen Mangel an Unrechtsbewußtsein durch die Welt läuft. Und leider muß ich auch dir ein zumindest eingeschränktes Gefühl für das, was nun mal absolut indiskutabel ist, absprechen. Wer fremdes Eigentum beschmiert, besprüht, bemalt oder zerkratzt oder sonst wie beschädigt oder verändert (was in meinen Augen gleichzusetzen ist), verstößt gegen bestehende Gesetze.

@ lopi2000
nun häng das aber nicht so hoch mit dem kapitalistischen Eigentumsbegriff. Ich gehe davon aus, Du hast dein Auto durch Arbeit bezahlt ebenso wie viele andere Leute ihre Hauswände. Da steht keine verbrecherische Ausnutzerorganisation hinter, sondern Leute, die ehrlich was dafür getan haben für das, was jetzt irgendwo ist. Da habe ich dann überhaupt kein Verständnis für Tag-Schmarotzer. Lauf doch mal durch den Stadtteil Prenzlauer Berg, ohne dass dir übel wird.

Außerdem = Graffitis und vor allem Tags versiffen einen Stadtteil. Das ist wie eine Abwehr gegen Fremde und Besucher, ein unfreundlicher Hinweis. Die Mieten bleiben aber trotzdem nicht billig. Hier kann man weit in das soziologische abschweifen, was ich mir aber eigentlich sparen will.

Die Freiheit der Kunst kannst Du nicht der Freiheit von Eigentum entgegensetzen. Das ist ja gerade die Sozialromantik, die diese Leute als verständnisvollen Background ausnutzen. Und mit Kunst hat das nun wirklich nichts zu tun. Eher damit, das vor 20 Jahren Zeitschriften wie der "Stern" die sogenannte Ghetto-Kunst New Yorks romantisierten.

Man muss doch die Dinge klar unterscheiden, die Du so entschuldigend zusammenmengst. Da sind einerseits Lärmschutzwände (die ich zu oft übertrieben finde - bei Lüneburg gibt es sogar eine zwischen Eisenbahn und Autobahn) und die "grauen uniformen Funktionsbauten", es gibt die Fahrzeuge des öffentlichen Verkehrs und es gibt die Privatobjekte. Da ist schon ein gewisser gradueller Unterschied der Verwerflichkeit. Und auch bei den Materialien ist der Unterschied zwischen Kindermalkreide, vergänglichen Farben und Flußsäure gravierend.

Das ändert aber alles nichts daran, dass hier "Künstler" aufdringlich mein ästhetisches Empfinden mit Gewalt in ihre Richtung drängen wollen und sich einen Scheiß darum kehren, ob ich damit einverstanden bin. Gleiches Recht für alle - und nicht nur für diese "Künstler". Ich habe ein Recht auf graffitifreie Umwelt. Warum? Weil mein künstlerisches Empfinden das besser findet. Auf welche Art "Kunst" ich mich einlasse, das muss man schon meiner freiwilligen Entscheidung überlassen. Man kann sie mir nicht aufzwingen, ohne dass ich dagegen reagiere. Und dann fallen eben auch die paar wirklich künstlerischen Graffiti dem allgemeinen Unmut über die Schmierereien zum Opfer.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2007 11:32 von histor.

histor schrieb:
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> Lauf doch mal durch den Stadtteil
> Prenzlauer Berg, ohne dass dir übel wird.

Das tue ich tagtäglich und schätze es nicht zuletzt deshalb hier zu leben.

> Die Freiheit der Kunst kannst Du nicht der
> Freiheit von Eigentum entgegensetzen.

Das tue ja nicht ich, das tut das Grundgesetz (Freiheit der Kunst: Art. 5, Gwährleistung des Eigentums: Art. 14). Wobei der Eigentumsbegriff im Grundgesetz deutlich eingeschränkter formuliert ist, als es in der Praxis umgesetzt wird.


Aber allmählich beginnt mich die Diskussion hier zu langweilen, ich denke hier findet niemand mehr bezüglich des Themas zueinander. Überlegt Euch mal weiter, wie man gegen Graffitis etc. vorgehen kann, damit Kreuzberg und Prenzlauer Berg eines Tages mal so sauber, rein und steril sind wie frisch sanierte bayerische Provinzkäffer. Ich freue mich währenddessen an der aktiven Street-Art-Szene in den Kiezen, in denen ich mich bevorzugt aufhalte.

Lieber Loopi2000,
die Mehrheit entscheidet. Und der Mehrheit gefällt dieses Geschmiere nun mal nicht. Deshalb muss sich die Minderheit der Mehrheit unterordnen. Ganz einfach.

Du willst also, dass jeder tun und lassen darf, was er will. Fein, ich hab' irgendwie grad' Bock auf die Straße zu gehen und irgendjemanden zu erwürgen (Nein, lieber BND, das habe ich nicht wirklich vor, das ist ein Vergleich). Darf ich? Das könnte man in Perfektion schließlich auch als eine Art "Kunst" betiteln.
Dann solltest du vielleicht lieber in Städte ziehen, in denen es schon heute kaum mehr Ordnung gibt. In Bagdad könnten deine geliebten Spayer wahrscheinlich so viel sprayen wie sie wollen und du könntest die Kunst ganz in Ruhe genießen. Ich bezweifle jedoch, dass die Berliner "Sprayerszene" sich zu einem Umzug traut. Sie trauen sich ja noch nicht einmal, in Berlin Autos vollzusprayen!

Wenn deine geliebten Sprayer doch so hochpolitisch und gegen den Kapitalismus sind, warum sprayen sie dann nicht die Porsches, Mercedes der reichen Berliner voll? Warum den armen ÖPNV, der vor allem von der arbeitenden und ärmeren Gesellschaft genutzt wird?

Lopi2000 schrieb:
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Überlegt Euch mal
> weiter, wie man gegen Graffitis etc. vorgehen
> kann, damit Kreuzberg und Prenzlauer Berg eines
> Tages mal so sauber, rein und steril sind wie
> frisch sanierte bayerische Provinzkäffer.

ja..ja.. die alten Klischees sind doch am Besten... was ich erstaunlich finde ist, wie diese "aufgeklärte Stadtmenschen (Sprayer)" Andersdenkende sehr intolerant gegenüber sind.. sprich- sie wollen alles, aber geben nichts..


Ich
> freue mich währenddessen an der aktiven
> Street-Art-Szene in den Kiezen, in denen ich mich
> bevorzugt aufhalte.

Ich glaube kein Wort... alles nur "Schreibkunst"

[www.tfl.gov.uk]





IsarSteve



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2007 12:21 von IsarSteve.

Satz wegen Beleidigung entfernt.
Wenn die sprayende Subkultur so an ihren Werken interessiert ist, dann soll sie Flächen mieten - so wie es die angeprangerte Werbeindustrie auch macht - und nicht einfach alles vollsiffen und sich die Illigalität mit dem Kunstparagrafen scheinlegal reden.

Selbst ein auf eine Hauswand gemalter Rembrandt ist illegale Schmiererei und keine beachtenswerte Kunst solange der Eigentümer nicht einverstanden ist.

Das eine gewisse Szene in Prenzelberg und Kreuzberg massive Probleme hat Eigentumsverhältnisse anzuerkennen zeugt nur davon, daß es rechtsfreie Räume gibt, die es zu schliessen gilt.
Sowas ist keine Kultur, sondern schlicht asozial!

Ich hoffe das unsere ÖPNV-Fahrzeuge endlich mal wieder ansehnlicher werden!

Edit Forummaster-Berlin: Beleidigung entfernt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2007 15:35 von Forummaster BahnInfo-Berlin.