Hallo

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> letztlich geht es nicht um Wielandstr, sondern um
> Uhlandstr. als Zwischenbahnhof. Von Kürfürstendamm
> bis Uhlandstr sind nur 350 m, von dort bis
> Adenauerplatz 1400m - insgesamt 1750 m und das
> passt gut für einen innerstädtischen
> Haltestellenabstand von ca. 800 m bei der
> Bleibtreustr. Daher kann - wenn denn die Linie als
> U-Bahn verlängert werden wird, doch nur die Hst.
> Uhlandstr aufgehoben werden und bei der
> Bleibtreustr. eine Zwischenhaltestelle sein
> zwischen Kurfürstendamm (U9) und Adenauerplatz
> (U7). Das ist ein angemessener innerstädtischer
> Haltestellenabstand.

Der war gut! :-D
Demnach sollte man wohl zwischen Gleisdreieck und Alex auch ungefähr jeden zweiten Bahnhof aufgeben, weil die Abstände zu dicht sind?
Sowas! Wenn du schon einen Bahnhof an der Bleibtreustraße einfügen würdest, wo übrigens der Anschluss zum 101er in einen recht langen Fußweg ausarten würde, warum soll man deshalb einen bereits vorhandenen Bahnhof aufgeben? Dann lege man doch den neuen Bahnhof besser dorthin, wo er am günstigsten zwischen Uhlandstraße und Adenauerplatz liegen würde, also zwischen dem 101er und der Wielandstraße.

Viele Grüße

Ulrich C.

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...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 10:43 von 54E.

Hallo

54E schrieb:
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> Und einen Plan die U7 nach Spandau zu führen gab
> es vor dem Krieg nicht, bis 1977 sollte in
> Siemenstadt/ Jungerfenheide Schluss ein für die
> Linie H!!!

Da irrst du. Bereits der 200-km-Plan vom 1.7.1972 enthielt eine U7-Verlängerung über den Falkenseer Platz zum Falkenhagener Feld. Es mag allerdings sein, dass 1977 der Beschluss gefasst wurde die Linie zum Rathaus Spandau, statt über den Falkenseer Platz zu führen. Die Führung der U7 zum Falkenhagener Feld wurde übrigens bereits in "Linien C/H Dokumentation zum U-Bahnbau in Berlin" 1966 veröffentlicht. 1963 erschien sie aber noch nicht in der Planung.

Viele Grüße

Ulrich C.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2007 01:51 von Ulrich Conrad.

Hallo

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber die Linie H sollte vor dem Krieg definitiv
> nicht nach Spandau geführt werden, wie du es
> geschrieben hast. Bis 1977 sollte die U7
> geradlinig nach dem Falkenhagener Feld geführt
> werden. 1977 wurde dann der Plan geändert und
> das Rathaus Spandau erreicht, ...

Das ist absolut richtig.

> ... vorher gab es nur
> Planungen über die Heerstraße
> "Hochschulstadt" und später dann von Ruhleben
> Spandau zur erreichen.

Es gab auch vor dem Krieg Planungen Spandau über Siemensstadt zu erreichen, wenn auch nicht mit der heutigen U7. In Planungen von 1928/29 sollte diese Linie stadteinwärts über Moabit, Lehrter Bahnhof, Potsdamer Platz, Hallesches Tor in Richtung Neukölln führen.

Viele Grüße

Ulrich C.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 10:44 von 54E.

Ulrich Conrad schrieb:
> histor schrieb:
> > letztlich geht es nicht um Wielandstr, sondern um
> > Uhlandstr. als Zwischenbahnhof. Von Kürfürstendamm
> > bis Uhlandstr sind nur 350 m, von dort bis
> > Adenauerplatz 1400m - insgesamt 1750 m und das
> > passt gut für einen innerstädtischen
> > Haltestellenabstand von ca. 800 m bei der
> > Bleibtreustr. Daher kann - wenn denn die Linie als
> > U-Bahn verlängert werden wird, doch nur die Hst.
> > Uhlandstr aufgehoben werden und bei der
> > Bleibtreustr. eine Zwischenhaltestelle sein
> > zwischen Kurfürstendamm (U9) und Adenauerplatz
> > (U7). Das ist ein angemessener innerstädtischer
> > Haltestellenabstand.
>
> Der war gut! :-D
> Demnach sollte man wohl zwischen Gleisdreieck und
> Alex auch ungefähr jeden zweiten Bahnhof aufgeben,
> weil die Abstände zu dicht sind?

Jetzt mal ganz ruhig bleiben. Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass 350 m ein "normaler" Bahnhofsabstand ist. Und Deine Unterstellung, ich wolle zwischen Gleisdreieck und Alex jeden zweiten Bahnhof dicht machen - wo habe ich das angedeutet - geschweige denn gesagt? Dass sind so die Diskussionen, die ich liebe - erstmal losbölken.

Potsdamer Platz - 700 m - Mohrenstr - 500 m - Stadtmitte - 550 m - Hausvogteiplatz - 550 m - Spittelmarkt - 500 m - MärkMus - 500m - Klosterstr. - 600m - Alex'. Nagel mich jetzt nicht rechthaberisch mit dummen Meterangaben aus irgendeiner Statistik fest, ich habe auf einem 1:10.000-Stadtplan nachgemessen. Dies sind Haltestellenabstände aus dem Geist der Jahrhundertwende nach Pariser Vorbild. Nichts gegen zu sagen. Im Hamburger Forum ernte ich immer Prügel, wenn ich mich für kurze Haltestellenabstände einsetze. Aber 350 Meter? Das willst Du behalten?. Na, meinetwegen. Wenn ich von Mittelpunkt zu Mittelpunkt der Haltestellen messe, dann sind es sogar nur 300 Meter. Sogar in Paris haben sie die Station Martin Nadaud auf Linie 3 aufgegeben, weil sie etwa so weit von Gambetta entfernt war.

> Sowas! Wenn du schon einen Bahnhof an der
> Bleibtreustraße einfügen würdest, wo übrigens der
> Anschluss zum 101er in einen recht langen Fußweg
> ausarten würde

Eine Bushaltestelle zu verlegen ist ja nun wohl das Einfachste, was es gibt.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 10:44 von 54E.

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Prinz Eisenherz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Frage an 54E:
> > Was wurde an der U-Bahn Wittenbergplatz -
> > Uhlandstraße von der Stadtgemeinde
> Charlottenburg
> > ERPRESST?
>
> Der von 54E benutzte Begriff ist durchaus passend.
> Da Wilmersdorf vor 1920 nicht an Berlin angrenzte,
> musste die Wilmersdorfer U-Bahn durch
> Charlottenburg geführt werden. Die Stadt
> Charlottenburg gab dazu die Baugenehmigung aber
> nur unter der Bedingung, dass gleichzeitig auch
> die U-Bahn unter dem Kurfürstendamm begonnen
> werden musste. Da gab es jahrelanges hin und her,
> unterschiedliche Trassenvarianten,
> Verzögerungstaktiken usw. Die Tatsache, dass die
> Strecken zum Thielplatz und zur Uhlandstraße am
> gleichen Tag eröffnet wurden, ist auch ein
> Zeichen, für den gleichzeitig erzwungenen Bau zur
> Uhlandstraße.

Die Aussage, die U-Bahn zur Uhlandstraße hätte "Charlottenburg erpresst", ist Meinung, Boulevard, Stammtisch - und taugt, wenn es genügend Leute glauben, zur Legende. Mehr nicht.

Erpressung ist der Tatbestand, durch Drohungen oder Gewalt etwas zu erzwingen. Von solch einem Vorgang kann man hier kaum reden. Zudem ließe sich auf diesem Niveau die Frage stellen, wer hat hier eigentlich erpresst? Charlottenburg, weil es Bedingungen stellte? Oder Wilmersdorf, weil es bedingungslos durch Charlottenburg wollte? Objektiv ist der Begriff Erpressung bei einem historischen, friedlichen Interessenausgleich also nicht zu gebrauchen. In der wissenschaftlichen Geschichtsforschung werden solche Begriffe, die nicht nachweisbar sind, eine willkürliche Wertung beinhalten und einseitige Legendenbildungen begünstigen, zu recht abgelehnt – und von seriösen Historikern gemieden wie das Feuer.

Objektiv fand ein politischer Interessenausgleich statt, an dem sich Charlottenburg außerdem finanziell beteiligte. Das so eine Einigung lange dauern kann, war schon 1913 in der Politik nichts Neues. Dagegen mit der Meinung "Charlottenburg erpresst" durchs Land zu ziehen, ist tendenziös.

> > Das damals Abstimmungsbedarf und Konkurrenz
> > bestand ist bekannt. Nur die
> Revolverblatt-Nummer
> > "Charlottenburg erpresst" sehe ich aufgrund
> der
> > Charlottenburger Kostenbeteiligung überhaupt
> > nicht. Diesen Vorgang als Erpressung durch
> > Charlottenburg zu bezeichnen, ist völlig
> daneben -
> > eine Legende.
>
> Nur weil du die Umstände nicht kennst solltest du
> nicht gleich von Legenden sprechen. Der frühere
> BVG-Direktor Dr. Walter Schneider hat das in
> seinem zwölfbändigen Werk "Der städtische Berliner
> öffentliche Nahverkehr" sehr genau beschrieben.

Ich kenne das Schneider-Werk, eine schöne Quelle für die historische Recherche, allerdings nicht völlig unumstritten.

Als im Jahre 1913 die Strecke zur Uhlandstraße eröffnet wurde, war Walter Schneider übrigens 15 Jahre alt - er saß also nicht mit am Tisch.

Eine klare Frage hierzu: Wo benutzte Schneider in seiner Schilderung also konkret den Begriff Erpressung?

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

54E schrieb:
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> Eine Haltestlle schon, bei einer Linienführung
> (wäre hier der Fall)
> wird das schwieriger...

Also wirklich. Wenn die Fans der Haltestelle Uhlandstr. dafür sorgen, dass sie bleibt, dann sind von dort bis Adenauerplatz ca. 1.560 m - Die Mitte wäre bei ca. 780 m und das ist zwischen Bleibtreustr. und Schlüterstr. Wieso soll denn eine Zwischenhaltestelle ausgerechnet zur Wielandstr ?. Und was meinst Du mit Linienführung? Wenn der 101 nun mal jetzt die Leibnitzstr. fährt, dann wird er ja wohl dann, wenn es eine U-Bahn-Station bei der Bleibtreustr gibt, da längsgurken können. Seine nächste Haltestelle im Norden ist vermutlich immer noch Kantstr / Leibnitzstr. Dahin kann er auch über ein Stück Kantstr. fahren. Seine nächste Haltestelle im Süden an der Düsseldorfer Str kann er über Kurfürstendamm erreichen. Bei dieser Route nimmte er auch noch S-Savignyplatz mit. Es kann doch wohl nicht sein, dass die Lage einer U-Bahn-Station auf dem Kurfürstendamm vom 101-er Bus bestimmt wird. Ich meine, Leibnitzstr / Kurfürstendamm ist ja nun nicht der Super-Knotenpunkt mit einer Menge Buslinien - sondern nur eine. Noch nichteinmal zum Metrobus geadelt. Und wenn das alles zuviel Geschlenker ist, dann lasst den 101-er doch in Gottes Namen über Adenauerplatz zum Umsteigen fahren und dann Brandenburgische Str..

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

Vollring über Westkreuz schrieb:

>
> Und aus Autofahrersicht kann ich dir nochmals ins
> Gebetbuch schreiben: Wenn ich schon aus den
> verschiedenartigsten Gründen auf die öffentlichen
> Verkehrsmittel umsteige, dann vermeide ich sehr
> wohl (sofern es machbar ist) die Benutzung von Bus
> und Straßenbahn.
Na ja, in Steglitz steht Dir die Alternative Straßenbahn gar nicht erst zur Verfügung, als dass Du eine Wahl hättest, sie zu nutzen... ;-)
Doch zurück zum Ernst der Sache:
Es ist schön, dass Du hier Dein persönliches Verkehrsverhalten beschreibst und einige Deiner Entscheidungskriterien, wann Du den ÖPNV nutzt, und wann eher nicht.
Nur ist das persönliche Verhalten eines selbst nicht repräsentativ für die gesamte Gruppe einer Stadtbevölkerung.
Und Untersuchungen bezüglich des Verkehrsverhaltens besagen nun einmal, dass auch Straßenbahnen ("richtig" angewendet) viele Autofahrer zum Umstieg auf den ÖPNV anlocken - auch wenn Du persönlich dies vielleicht nicht tun würdest. Die Straßenbahn wird - natürlich nur dort wo sie fährt - im Durchschnitt von der Bevölkerung eben als ein höherwertiges Verkehrsmittel als ein Bus angesehen und dementsprechend ist auch das Nutzerverhalten.
Und das ist genau auch einer der wichtigsten Ansätze, dieses Verkehrsmittel genau in den Korridoren fahren zu lassen, wo sich U-Bahnen wirtschaftlich nicht rechnen. Und irgendwann weiter "unten" im Fahrgastpotential gibt es auch Bereiche, wo sich auch die Investition in Straßenbahngleise nicht mehr rechnet - das sind dann die Einsatzbereiche, wo es beim Bus bleiben sollte.

Viele Grüße
Ingolf

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> und vordringlicherer Aufgaben (wie z.B. die
> Straßenbahnanbindung Moabit, Hermannplatz und
> Potsdamer Platz)

Moabit und Potsdamer Platz ok, aber Hermannplatz? Der ist verkehrstechnisch eigentlich sehr gut erschlossen. Wohin soll von dort aus eine Straßenbahn führen, ohne entweder massiven Parallenverkehr zu erzeugen oder sich durch enge Straßen schlängeln zu müssen? Naja, sie könnte den heutigen M41 ersetzen und am Potsdamer Platz über die andere neu zu bauende Strecke mit dem restlichen Netz verbunden werden. Das wäre mal eine sinnvolle und geeignete Strecke für eine Straßenbahn, klingt aber nach einem ziemlich großen Vorhaben, das sich wahrscheinlich über die nächsten 10 Jahre ziehen würde.

Du hast schon davon gehört, daß es seit langer Zeit den Plan gibt, die alte Straßenbahnverbindung über die Oberbaumbrücke (Gleise liegen schon) durch Kreuzberg zum Hermannplatz wieder zu beleben? Das meinte ich mit Hermannplatz.
Da muß sich auch nichts schlängeln und über das Gelände des Görlitzer Bahnhofs kann die Trasse mittlerweile aus der Falckensteinstraße kommend geradeaus drüberweg fahren und über Glogauer und Pannierstraße ist man schon fast am Hermannplatz.

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Vollring über Westkreuz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Erstens ist die U10 Steglitz -
> > Weissensee auch schon Vorkriegsplanung und
> > zweitens, falls du auf die Parallelführung
> zur
> > Wannseebahn anspielst, spätestens nach 1961
> war ja
> > die S-Bahn im Westteil Berlins ins
> politische
> > Abseits geraten, wie du ja weißt.
>
> Nur mal prinzipiell zur U10: Diese war in der Tat
> schon in den 20er Jahren geplant, als es noch
> keine parallele S-Bahn gab. Die Wannseebahn wurde
> ja erst 1933 elektrifiziert. In den 30er Jahren
> war daraufhin keine U10-ähnliche Trasse mehr in
> den Planungen vorhanden. Erst nach dem Krieg
> erschien wieder die U10 in den Planungen als
> Parallelstrecke zur S-Bahn, allerdings bereits im
> 200-km-Plan von 1955. Auf den S-Bahn-Boykott lässt
> sich das kaum zurückführen.
>
In den Jahren um 1955 gab es zwar in der Bevölkerung keine Neigungen zur Befolgung eines Boykottaufrufs, aber der DGB erwog schon 1951 einen solchen.
[stadtschnellbahn-berlin.de]

Man beachte den ersten Satz des Textes:
Zitat:
Der S-Bahn-Boykott
Bereits am 8. September 1951 erwog der DGB (Deutscher Gewerkschaftsbund in Westdeutschland) den Aufruf zu einem S-Bahn Boykott, nachdem für die Interzonenverbindungen (Transitwege von und nach Berlin (West)/ Westdeutschland) durch die “DDR” Straßenbenutzungsgebühren eingeführt worden waren. Dieser Aufruf wurde jedoch nicht von der Bevölkerung erhört. Das persönliche Interesse sich schnell in Groß-Berlin bewegen zu können, überwog diese nichtige Gebührenerhebung.
Zitat Ende.

Auch wenn es öffentlich keine sichtbaren Auswirkungen hatte, könnte dieses Gedankengut zur Wiederaufname der U10-Planung beigetragen haben. Spricht etwas dagegen?




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Du hast schon davon gehört, daß es seit langer
> Zeit den Plan gibt, die alte Straßenbahnverbindung
> über die Oberbaumbrücke (Gleise liegen schon)
> durch Kreuzberg zum Hermannplatz wieder zu
> beleben? Das meinte ich mit Hermannplatz.
> Da muß sich auch nichts schlängeln und über das
> Gelände des Görlitzer Bahnhofs kann die Trasse
> mittlerweile aus der Falckensteinstraße kommend
> geradeaus drüberweg fahren und über Glogauer und
> Pannierstraße ist man schon fast am Hermannplatz.

Das ist zwar der gerade Weg, aber Falckenstein, Glogauer und Panierstraße sehen eher nach beruhigtem Wohnen aus und nicht nach einem Einzugsgebit für eine Tram-Trasse. Wollen wirklich so viele Leute vom Hermannplatz zur Warschauer bzw. retour?
Wie wäre es mit einer Tram vom Sterndamm, über Südostalle und Sonnenalle zum Hermanplatz und dann weiter die Urbahnstraße entlang zum Blücherplatz/U-Hallisches Tor?
Hier könnte die Bahn auf fast der gesamten Streckenlänge auf eigener Trasse verlegt werden und entsprechende Geschwindigkeiten erreichen.






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2007 10:36 von Hauptbahnhof.

Von mir aus auch dort, das wäre ja auch eine Wiederbelebung einer alten Strecke. Ich kenne sogar noch die Linie 95, die bis zum Mai 1965 auf dem Mittelstreifen der Sonnenallee fuhr, den Hermannplatz nur an der Nordseite berührte und dann die Urbanstraße zum Halleschen Tor fuhr.
Allerdings ist die von mir vorgeschlagene Verlängerung auch nichts anderes als die Wiederherstellung einer vor dem Krieg vorhandenen Verbindung (die Ringlinie 4, die als heutige M10 einen Teil des alten Ost-West-Ringes befährt). Da ich in den 60er Jahren in der Falckensteinstraße aufgewachsen bin, sogar anfangs noch die leeren Oberleitungsmasten erlebt habe und erst recht die Schienen, die ja erst Ende der 70er Jahre aus dem Pflaster entfernt wurden, weiß ich mit Bestimmtheit, daß die Straßen bis hinunter zur Sonnenallee breit genug sind. Sie sind ja nicht einmal Fußgängerzonen wie wir es bei den Gleisen auf dem Alexanderplatz haben.

Mag sein, daß die Straße breit genug ist, hatte mich jetzt nur nach den aktuellen Luftbildern bei google&co orientiert und da sieht es Verkehrsberuhigt aus.

Verkehrsberuhigung und Straßenbahn schließen sich nicht unbedingt aus.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Verkehrsberuhigung und Straßenbahn schließen sich
> nicht unbedingt aus.

Na ja, als Anwohner einer ruhigen Seitenstraße wäre ich nicht begeistert wenn eine Tram alle 5-10 Minuten pro Richtung durch die enge Straße lärmt!
Tram im Straßenplanum ist nicht wirklich leise und um attraktiv zu sein muß die Bahn auch schneller als 20km/h fahren.

Verkehrsberuhigt ist die Pannier- und Glogauer Straße nicht wirklich. Zwar, wenn ich das recht in Erinnerung hab, als 30-Zone beschildert, aber trotzdem mit Durchgangsverkehr belastet. Vor allem der M29 ist ja auch nicht gerade leise. Die Falckensteinstr. dürfte da in der Tat ein ruhigeres Leben führen. Andererseits existieren diese Verlängerungspläne auch schon ewig und waren recht konkret. Die Gleise in der Oberbaumbrücke sind da auch ein deutliches Zeichen. Letztendlich leben wir aber in einer Großstadt und ich denke mal die Leute, die ihre Gärten/Häuser für die Stadtautobahn opfern mussten waren auch nicht gerade glücklich und dennoch wurden (und werden) diese Projekte durchgesetzt. Wenn die A100 zum Treptower Park verlängert wird, dann triffts wieder welche.
Wenn man entsprechend dem heutigen Standard mit "Flüstergleisen" und Lärmschutzfenstern arbeitet, sollte man das Problem in den Griff bekommen. Und selbst mit 30 km/h Fahrtgeschwindigkeit dürfte der Lückenschluss (denn diese Relation wird derzeit nicht angeboten) seine Effekte erzielen, da beide Bezirksteile dann noch besser verbunden sind.
Damit wäre dann auch der Anschluss der Sonnenallee an das Restnetz hergestellt, sodass dann auch eine Linie M41 möglich wäre, welche die Gesamtwirtschaftlichkeit der Straßenbahn extrem erhöhen dürfte.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hauptbahnhof schrieb:
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> Das ist zwar der gerade Weg, aber Falckenstein,
> Glogauer und Panierstraße sehen eher nach
> beruhigtem Wohnen aus und nicht nach einem
> Einzugsgebit für eine Tram-Trasse. Wollen wirklich
> so viele Leute vom Hermannplatz zur Warschauer
> bzw. retour?

Erstens das und zweitens müßte sich die Straßenbahn die Fahrbahn mit dem Autoverkehr teilen. Das wäre irgendwie nicht zeitgemäß. Und eine Führung durch die Glogauer und Pannierstraße stelle ich mir schon ganz schön schlängelig vor.

> Wie wäre es mit einer Tram vom Sterndamm, über
> Südostalle und Sonnenalle zum Hermanplatz und dann
> weiter die Urbahnstraße entlang zum
> Blücherplatz/U-Hallisches Tor?
> Hier könnte die Bahn auf fast der gesamten
> Streckenlänge auf eigener Trasse verlegt werden
> und entsprechende Geschwindigkeiten erreichen.

Genauso meinte ich das!