Hallo,

am 17.09.2007 gab es in "Brandenburg aktuell" von RBB einen Bericht über die Querelen zwischen Kreis und Stadt zum Eberswalder Obus. Ab 2015 könnte der Obus durch Fahrzeuge mit Brennstoffzellen abgelöst werden, so ein Obus-Gutachten zur Wirtschaftlichkeit des Eberswalder Obusses.

Der Beitrag: [www.rbb-online.de]

siehe auch [www.obus-ew.de]

MfG Holger

---

Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

---

Ist doch klar, so autogeil wie Brandenburg momentan drauf ist - alles weg, was irgendwie nach gutem ÖPNV riecht. Mich wundert, daß der O-Bus überhaupt noch fährt!

Okay, ich korriegiere mich - die CDU scheint kapiert zu haben, daß es bei der Erhaltung des O-Busses um Gelder geht, die sonst woanders hinfließen - bravo, wenigstens eine Partei, die es in brandenburg kapiert hat,auch wenn ich die CDU nicht leiden kann.

Was ist an der Brennstoffzelle schlechter als am Fahrdraht?

Hauptbahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was ist an der Brennstoffzelle schlechter als am
> Fahrdraht?

*kicher*

Das sollte wohl eher heißen: Was ist am Fahrdraht schlechter, als an der Brennstoffzelle! Denn der Fahrdraht ist vorhanden - die Brennstoffzelle nicht. (jedenfalls nicht dort)

samm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hauptbahnhof schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Was ist an der Brennstoffzelle schlechter als
> am
> > Fahrdraht?
>
> *kicher*
>
> Das sollte wohl eher heißen: Was ist am Fahrdraht
> schlechter, als an der Brennstoffzelle! Denn der
> Fahrdraht ist vorhanden - die Brennstoffzelle
> nicht. (jedenfalls nicht dort)


Sehe ich nicht so, denn der Fahrdraht gibt mir den Streckenverlauf vor, die Brennstoffzelle nicht.
Siehe aktuell den neuen Bahnhofsvorplatz in Eberswalde. In die Überlandbusse kann man bequem einsteigen, den fahrdrahtgebundenen Stadtverkehr erreicht man nur durch längere Fußwege.

Tradibahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ab 2015 könnte der
> Obus durch Fahrzeuge mit Brennstoffzellen abgelöst
> werden, so ein Obus-Gutachten zur
> Wirtschaftlichkeit des Eberswalder Obusses.

Einen Artikel dazu gibt es auch auf Bahninfo:
[www.bahninfo.de]

Gruß, Andreas

Es ist ehrlich gesagt unverständlich, warum der Fahrdraht des Obusses nicht vor den Bahnhof geführt wurde, damit das Umsteigen in denselben bequemer wird. Aber das Strickmuster ist klar, der mündige Bürger, der solche Tricks ja nie durchschaut, wird mit dem "unbequemen" Umsteigen für den Verkehrsträgerwechsel vorgewärmt. Warum allerdings ein umweltfreundliches und sauberes Verkehrsmittel wie der OBus gegen ein ebensolches wie den Brennstoffzellenbus ausgewechselt werden soll, wissen die Götter, oder die "Berater" die diesen Nonsens verzapft haben. Vernünftig wäre doch eher, die Dieselbusse erst gegen Brennstoffzellenbusse auszutauschen und sich dann dem System Obus zu widmen - oder ? (;-). Nunja, irgendeiner wird das schon schöngerechnet haben...

Gruß O-37

O-37 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es ist ehrlich gesagt unverständlich, warum der
> Fahrdraht des Obusses nicht vor den Bahnhof
> geführt wurde, damit das Umsteigen in denselben
> bequemer wird. Aber das Strickmuster ist klar, der
> mündige Bürger, der solche Tricks ja nie
> durchschaut, wird mit dem "unbequemen" Umsteigen
> für den Verkehrsträgerwechsel vorgewärmt. Warum
> allerdings ein umweltfreundliches und sauberes
> Verkehrsmittel wie der OBus gegen ein ebensolches
> wie den Brennstoffzellenbus ausgewechselt werden
> soll, wissen die Götter, oder die "Berater" die
> diesen Nonsens verzapft haben. Vernünftig wäre
> doch eher, die Dieselbusse erst gegen
> Brennstoffzellenbusse auszutauschen und sich dann
> dem System Obus zu widmen - oder ? (;-). Nunja,
> irgendeiner wird das schon schöngerechnet haben...
>
Hatte ich nicht Recht gehabt mit meiner Prognose, daß der O-Bus keine Zukunft hat?




----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Eigentlich ist der Bus mit Brennstoffzelle ein "versteckter" O-Bus. Diese wird mit Wasserstoff gespeist, der durch Elektrolyse gewonnen wird.
Dazu kommt die Flexibiliät, da nicht an Fahrdraht gebunden.
So schön nostalgisch wie die O-Busse sind mag ich sie auch, bei uns in der Kreisstadt ersetzten sie nach dem Krieg die Straßenbahn, bevor ihn nach der Stadtsanierung Dieselomnibusse ersetzten.
Die Kosten-Nutzen-Rechnung war damals zugunsten des Diesels ausgefallen.

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hatte ich nicht Recht gehabt mit meiner Prognose, daß der O-Bus keine Zukunft hat?

Alle vom Menschen erschaffenen Dinge sind nur solange wirtschaftlich sinnvoll, bis etwas wirklich besseres erfunden wird. Nur aus Nostalgiegründen können auch längst überholte Sachen (wie Pferdebahnen, Dampfloksüberleben.

Im Nahverkehr hat sich das Kostenbewusstsein durchgesetzt. Glaubt man den Quellen, ist der Obus EW noch etwa 10 Jahre durch die bei der Anlagenerneuerung eingesetzten Fördermittel gesichert.
Das erwähnte Gutachten geht von recht optimistischen Annahmen für die Kostenentwicklung bei wasserstoffbetrieben Fahrzeugen aus. Gerade im Energiesektor sind aber die Kosten sehr stark von politischen Entscheidungen bestimmt. Welche davon in 10 Jahren noch gelten und welche uns bis dahin noch erfreuen werden, kann noch kein Mensch sagen.

Das System Obus hat den großen Vorteil durch den Energiebezug direkt aus dem normalen Stromnetz über die Unterwerke, sowie die mögliche Energierückspeisung auf andere Fahrzeuge oder ins Netz zurück. Das wird durch den Nachteil der Investitionen und Instandhaltungsaufwändungen für das nicht unkomplizierte Fahrleitungsnetz erkauft, das ähnlich dem Schienenverkehr einen festen Linienweg bedingt. Sollten die Kosten für die Wasserstoffwirtschaft und die darauf basierenden Antriebstechniken weiter fallen, ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die direkte Stromversorgung der Busse bei vergleichbaren Umwelteigenschaften teurer ist. Dann gibt es Obusse nur noch in Museen.

Insofern hast du recht, Oberleitungsomnibusse wird es hierzulande langfristig nicht mehr geben. Ob in EW nochmals eine Fahrzeugneubeschaffung wie in Solingen gelingt, ist sehr fraglich.

Da Fahrleitungen über öffentlichen Straßen nicht unproblematisch sind, müsste man sich rechtzeitig Gedanken über eine Museumsstrecke auf Privatgrund machen. Sonst könnten die schön restaurierten Museumswagen nur noch als Standmodelle gezeigt werden.

so long

Mario

is leider genauso, wie "bim" schreibt: Dieselbusse "von der Stange gekauft" sind "billiger", die Infrastuktur lächerlich einfach und preiswert zu bedienen.....welcher "Stadtkämmerer" dem eben mal wieder die Mittel gekürzt wurden, kann sich d i e s e n Argumenten verschließen. Man mag ja den Entscheidungsträgern gar nicht mal böse sein...Schade um EW und 488, der dann ebenfalls nur noch "Vitinenmodell" sein wird.

joha schrieb:
-------------------------------------------------------
> is leider genauso, wie "bim" schreibt: Dieselbusse
> "von der Stange gekauft" sind "billiger", die
> Infrastuktur lächerlich einfach und preiswert zu
> bedienen.....welcher "Stadtkämmerer" dem eben mal
> wieder die Mittel gekürzt wurden, kann sich d i e
> s e n Argumenten verschließen. Man mag ja den
> Entscheidungsträgern gar nicht mal böse
> sein...Schade um EW und 488, der dann ebenfalls
> nur noch "Vitinenmodell" sein wird.
Ist es denn nicht so, daß der O-Bus so veraltet ist wie die Pferdebahn? Die Zukunft gehört der Brennstoffzelle. Wo bekommt denn der O-Bus seine Energie her? Ist es nicht meistens ein qualmendes Kohlekraftwerk? Was macht es also für einen Unterschied, ob der Diesel qualmt oder das Kraftwerk?

[www.hydrogeit.de]
(mehr zu Wasserstoff kann man sich auch selbst ergockeln)



----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.2007 18:40 von Mäuserich.

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------

> Was macht es also für einen
> Unterschied, ob der Diesel qualmt oder das
> Kraftwerk?

Ganz einfach: Das Kraftwerk fährt nich durch ein Wohngebiet! Oder besser gesagt - der Bus stingt nicht, dort wo er fährt - wär eigentlich ´ne geniale Sache für China!

samm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mäuserich schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Was macht es also für einen
> > Unterschied, ob der Diesel qualmt oder das
> > Kraftwerk?
>
> Ganz einfach: Das Kraftwerk fährt nicht durch ein
> Wohngebiet!

Natürlich nicht, aber seine Abgase bleiben nicht beim Kraftwerk. Es gibt auch Winde, die sie Verteilen. Wie Wasserstoff für die Brennstoffzelle gewonnen wird, habe ich nachträglich verlinkt. Dem Wasserstoff gehört die Zukunft. Ein Bus, der damit fährt, stinkt nicht und fährt durch ein Wohngebiet. Er braucht auch keine Zuleitung, die ihm restriktiv in der Spur zwingt. Über das WWW kann der, der an der Zukunft interessiert ist, sich prima informieren.


----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Der Vorteil von Kraftwerken ist die leichtere Möglichkeit der Abgasreinigung, außerdem können die Anlagenteile ausschließlich nach Energieeffizientkriterien gebaut werden, sie müssen nicht zum Einbau in Fahrzeuge miniaturisiert werden.

Hinsichtlich des Wasserstoff würde ich sagen: Abwahrten! Die Konkurrenz schläft nicht. Es gibt mittlerweile auch leistungsfähige DMFZ (Direct-Methanol-Fuel-Cells), die den Vorteil haben, dass der benötigte Treibstoff Methanol bei normalen Temperaturen und bei normalem Luftdruck flüssig ist, man bräuchte also keine Gasdruck-Tanksysteme. Methanol ist durch verschiedene Verfahren aus allerlei biologischen Materialien herstellbar. Batterien werden auch immer weiter entwickkelt. Ebenso kann man auch konventionelle Verbrennungsmotoren mit pflanzlich hergestellten Kraftstoffen wie Ölen, Fetten und Alkoholen betreiben. Die Möglichkeiten sind da wirklich grenzenlos. Am aufwendigsten ist hinsichtlich Lagerung jedenfalls Wasserstoff.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Hinsichtlich des Wasserstoff würde ich sagen:
> Abwahrten! Die Konkurrenz schläft nicht. Es gibt
> mittlerweile auch leistungsfähige DMFZ
> (Direct-Methanol-Fuel-Cells), die den Vorteil
> haben, dass der benötigte Treibstoff Methanol bei
> normalen Temperaturen und bei normalem Luftdruck
> flüssig ist, man bräuchte also keine
> Gasdruck-Tanksysteme. Methanol ist durch
> verschiedene Verfahren aus allerlei biologischen
> Materialien herstellbar. Batterien werden auch
> immer weiter entwickkelt. Ebenso kann man auch
> konventionelle Verbrennungsmotoren mit pflanzlich
> hergestellten Kraftstoffen wie Ölen, Fetten und
> Alkoholen betreiben. Die Möglichkeiten sind da
> wirklich grenzenlos. Am aufwendigsten ist
> hinsichtlich Lagerung jedenfalls Wasserstoff.
>
Das sind alle sehr gute Alternativen. Wasserstoff ist nur eine von ihnen.




----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
Was macht es also für einen
> Unterschied, ob der Diesel qualmt oder das
> Kraftwerk?

Es klingt unglaublich, ist aber wahr: Ein moderner KOM mit selbstregenerierendem Dieselrußfilter emittiert so viel(oder wenig)Schadstoffe, wie ein KAT-PKW (natürlich hochgerechnet auf die Leistung.)

Ich sprach vom "Stadtkämmerer", der keine Busse anschaffen wird, für deren mögliche Pannenserie(weil möglicherweise noch nicht v o l l ausgereift) er sich einmal verantworten müsste, und die, wenn sie nicht vom Bund gezielt gefördert werden (noch!) viel zu teuer sind.


>
>
>
> __________________________________________________
> ______
> Der Fahrgast steht im Mittelpunkt, also im Weg.
>
>
>
> 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.07 18:40.

Hallo "Mäuserich",

ich habe mir den Link und die vorgestellten Technologien mal angesehen:

Unter dem Gesichtspunkt der Umweltfreundlichkeit schneiden "Dampfreformer" & "Autothermer Reformer" recht schlecht ab, da sie als "Abfallprodukt" CO2 emitieren.
Die Wasserstoffgewinnung aus Erdgas wird bei der Vattenfall Brennstoffzelle in der Hamburger Hafencity eingesetzt.

Das "Kværner-Verfahren" klingt vielversprechend - leider kenne ich bislang keine derartige Anlage in Deutschland.

Der "Hochleistungs-Elektrolyseur" ist eine saubere Sache, wenn er denn tatsächlich mit Ökostrom arbeitet. Da man es den Elektronen nunmal nicht ansieht ob sie aus einem AKW oder einem Windrad kommen ist die Elektrolyse schlichtweg die Umwandlung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff mit Hilfe von Strom.

Die "Biochemische Herstellung" scheint bislang für die Massenproduktion von Wasserstoff nicht geeignet.

Was bleibt als Fazit:
Ich kann einen Bus per Oberleitung mit irgendwie erzeugtem Strom (im Rechenbeispiel kommt der ntaürlich immer aus dem Braunkohlekraftwerk und nicht aus Windrädern oder AKW) fahren lassen oder ich extrahiere Wasserstoff aus Erdgas und setze so genauso CO2 frei wie im Braunkohlekraftwerk oder ich nutze den Strom um per Elektrolyse Wasserstoff zu erhalten den ich im Bus wieder in Strom umwandle.

Dass sich der Wasserstoff schlecht lagern lässt und Umwandlungsverluste auftreten, wenn ich aus Strom Wasserstoff und aus Wasserstoff Strom mache wird unter den Tisch gekehrt, weil die Unabhängigkeit des Busses von einer Fahrleitung höherwertig ist?
Mal im Ernst, für den Bruchteil der Kosten für eine Wasserstoffflotte samt Tankanlage und einer Anlage um mit einer der vorgestellten Methoden Wasserstoff zu gewinnen, kann man ja wohl neue Obusse kaufen und die Oberleitungen so ändern / erweitern, dass sie den Bedürfnissen entsprechen. Ist ja nicht so, dass sich in einer Stadt wöchentlich neue Linienwege für den Nahverkehr auftun.

Chris

Mal mein ganz allgemeines Fazit aus der vorangegangenen Diskussion.

Hier wird permanent Vor- und Nachteil von O-Bus vs. Wasserstoff gegenübergestellt. Wenn ihr mich fragt, sollte man den ach so umweltfreundlichen Wasserstoffantrieb dort einsetzen und langfristig erproben, wo derzeit Dieselbusse fahren. Stellt sich dann heraus, dass dieser Antrieb tatsächlich zukunftsweisend ist, dann kann man immernoch den im Moment nachgewiesen umweltfreundlichen O-Bus abschaffen. Ansonsten sehe ich in der Abschaffung keinen Sinn. Die Beweislast dafür, das er Umweltfrendlicher ist, muss der Wasserstoffantrieb schon selber tragen. Aber nicht auf Kosten des O-Bus.