@Jay

Vielen Dank für das gewohnt kenntnisreiche und faire Posting. Daß man ein Straßenbahn auch durch enge
Straßen führen kann, bezweifle auch ich nicht. Die Frage ist immer m. E., wie weit man da gehen soll. Auf der
relativ kurzen Distanz zwischen Steglitz und Lankwitz gibt es mindestens zwei, vielleicht sogar drei potentielle
Flaschenhälse. Und da eine Tram. um das dortige Potential aufzunehmen, auch in einem recht dichten Takt verkehren
müßte, sehe ich da Effektivitäts und Pünktlichkeitsprobleme, und bleibe - da auch sonst einiges für eine U9-Verlängerung spricht - bei meiner Präferenz für die U-Bahn. Effektiv werden wir natürlich in der nächsten Zeit dort weder eine U-Bahn noch eine Straßenbahn zu sehen bekommen, das ist leider auch wahr.

Ich gebe im Übrigen durchaus zu - um nicht als einseitiger U-Bahn-Liebhaber zu gelten - das die Frage U-Bahn/Straßenbahn zwischen Hbf und Moabit aus meiner Sicht weitaus schwieriger zu entscheiden ist. Hier gibt
es auch gewichtige Argumente für diie Tram.

Ansonsten sind wir, was U5, U9 und U8 betrifft, nicht weit auseinander. Deshalb noch zwei kurze Anmerkungen
zu

1. U3):
Das wir hier von anderen Dimensionen als bei den Großprofilverlängerungen reden, stimmt natürlich. Ich würde
zumindest die vergleichsweise günstige Sparlösung aber nach wie vor zumindest mal in Betracht ziehen. Selbst
BVG-intern gab es doch wohl mal einige Befürworter einer solchen Lösung.

2. U7)
Du hast natürlich völlig recht, daß dieser Zug planungstechnisch jetzt abgefahren ist. Aber einfach aus Enttäuschung darüber kann ich nicht so leicht aufhören, über das hypothetische Potential der Verlängerung nachzudenken. Daß
der Flughafenexpress über die Dresdner Bahn kommt ist, soviel ich weiß, doch auch noch keineswegs sicher.
Spätestens falls nicht, wird man sehen, was hier für eine Chance verschenkt wurde.

plums schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Hallo Thomas...
> Sei mir nicht sauer,

Nein, warum denn?

> aber Du glaubst doch nicht
> ernsthaft daran was Du geschrieben hast?
> "oberirdisch keinen Platz verbraucht" - ach, tut
> der MIV keinen Platz verbrauchen? Wer sagt den wer
> wieviel Platz "verbrauchen" darf?
> "übrige Verkehrsgeschehen entlastet" - also den
> Autoverkehr?

Nein, nicht nur den Autoverkehr. Auch Fußgänger und Radfahrer. Ich meinte ja nicht, dass man Straßenbahnen durch Schnellstraßen ersetzen sollte. Es könnte ja auch eine nette Fußgängerzone sein, oder eine sichere Fahrradroute.

> Tut mir leid, das ist ein Denken von vor 40 J. und
> hat m.M. im 21.Jh., wo Klimawandel und
> Ressourcenknappheit an der Tagesordnung dran sind
> nichts zu suchen.
> Gefragt sind zukunftsfähige
> Lösungen und kein kleinkarriertes Denken a'la
> 60er-jahre - meine Straße, mein Parkplatz,
> Straßenbahn stört, weg damit unter die Erde!

Also, ich wollte auch keine Lanze für den uneingeschränkten Autoverkehr brechen, sondern sagen dass ich die U-Bahn für das geeignete System halte, das oberirdische Verkehrschaos um einen Faktor zu vermindern. - Sicherlich ist es natürlich auch für den Autofahrer besser, wenn er nicht auf so ein "Ungetüm" von Straßenbahn achten muss (denn eine Kreuzung wird dadurch nicht grade übersichtlicher), aber eben auch für Radfahrer und Fußgänger.

Ich bewerte eine Straßenbahn nicht grade als futuristische Lösung für eine Großstadt, weil sie nach meinem empfinden mehr Verkehrsprobleme erzeugt als sie lösen kann; -Auch wenn diese denkweise bei Verkehrswissenschaftlern antiqiert sein mag. Selbst wenn man den Autoverkehr aus der Innenstadt verbannen könnte, würde ich einem U-Bahnnetz den Vorzug geben; -Und wenn ich oben nur Bäume und Sträucher hinstellte, würde ich das besser finden als diese rumpelnden Monster auf engen innerstädtischen Straßen. Ein Verkehrsmittel von der Größe einer Bahn, sollte meiner Ansicht nach auf einer eigenen gesicherten Trasse fahren.

>
> > Busse und Straßenbahnen sollten insbesondere
> auf viel benutzten Verkehrsachsen nur als
> Übergangslösung dienen, bis man sich eben eine
> > U-Bahn leisten kann.
>
> Ach, dann erzähl mir mal, warum Städte mit sehr
> gut ausgebauten U-Bahn-Netzen wieder auf die Tram
> setzten (->u.a. Frankreich)??? Weil dort
> endlich
> erkannt wurde, dass ein Tunnel nicht ein
> Allheilmittel für die Verkehrsprobleme sein kann.
> Aber die deuschen sind da immer etwas langsammer
> gewesen...

...Also, ich weiß nicht warum die Franzosen das machen...

>
> > Potenziale für ÖPNV sind grundsätzlich
> überall dort wo viele Menschen wohnen, Arbeiten
> und Einkaufen - also in einer
> > Stadt; -Sowas bräuchte man eigentlich gar
> nicht untersuchen...
>
> Wenn das so einfach wäre, dann brauchte man den
> Kram ja nicht studieren (was ich selber seit 5j.
> mache. Ich galube du siehst das Ganze etwas
> einfarbig).
> > Verkehrsbedürfnisse und Verkehrsangebot
> stehen in einem engen Zusammenhang. Aus
> stadtplanerischer Sicht würde ich versuchen mit
> dem Verkehrsangebot
> > die Verkehrsbedürfnisse zu steuern.

Also gut, man kann sowas natürlich auch Untersuchen (bin ja selber Wissenschaftler); -Aber mal vereinfacht gesagt kann ich mir gar nicht vorstellen, dass sich irgendein Bürger über die Möglichkeit geärgert hat, dass er irgendwann eine flotte U-Bahn benutzen konnte; -Womit ich die These stützen will das ein gutes Verkehrsangebot auch Bedürfnisse erzeugt oder ändern kann.

> Das hat man versucht und ist kläglich auf die
> Fresse geflogen, nicht nur in Berlin.

Spielst Du damit auf die Zeiten Berlin (West's) an? Falls ja, verstehe ich nicht, was Du damit meinst?


> Sinnvoll bedeutet das sich das Ganze rechnet, da
> NV fast immer ein Zuschussgeschäft ist, müßte es
> besser heissen sinnvoll bedeutet, dass der
> größtmöglich Nutzen erzieht wird, bei gleichem
> Einsatz. Das ist allerdings bei keiner der
> möglichen U-Bahnverlängerungen der Fall, weil es
> entweder preiswerter geht (Tram) oder weil einfach
> nicht die nötigen Fahrgastmassen da sind.

Nunja, genau diese improvisierten Zusammenhänge halte ich für kurzsichtig, denn sie sind rein monetären Ursprungs und tragen in keiner Weise der herausragenden Bedeutung der U-Bahn bei der innerstädtischen Personenbeförderung Rechnung. Dass die hier diskutierten U-Bahnverlängerungen nicht genügend Fahrgastmassen anziehen würden, kann überhaupt nicht bewiesen werden. Ich behaupte, dass Nahverkehrsmodelle oder -Simulationen nicht in der Lage sein werden, die komplexität der veränderten Transportbedürfnisse der Bürger zB nach einer U5-Verlängerung bis Turmstr. zu prognostizieren.

Grüße von
thomas

plums schrieb:

> Scheinbar scheinen wir an einigen Stellen anderer
> Meinung zu sein. Aber das find ich gar nicht
> schlimm.

Nein, das ist gar nicht schlimm. Ich finde es sogar großartig, daß wir hier mal
einen längeren, wenn auch vom ursprünglichen Thema Rangsdorf abdriftenden Thread ohne nenneswerte Trollerein oder Beleidigungen und Unterstellungen hingekriegt haben. Das kommt hier nicht mehr so häufig vor.

In diesem Sinne wirst Du es mir hoffentlich auch nicht krumm nehmen, wenn ich mir erlaube, einigen Deiner Argumente zu widersprechen.

>
> 1. Zur U5:
> Aus meiner Sicht gänzlich unnötig. ... Wie kann man eine U-Bahn bauen mit dem
> Argument, wenn ich 1 oder 2 Zwischestationen
> weglasse, dann ist ja das Ganze nicht genug
> Fahrgäste? Das ist doch gerade ein Argument gegen
> so eine Strecke, bzw. ein Anzeichen, dass das
> Hauptaufkommen eben Hbf und Alex ist, und alles
> dazwischen eigentl. nicht der Rede wert ist?

So unnötig ist die U5 nun eben auch wieder nicht. Du verkennst hier meines erachtens, daß sie mindestens zwei Dinge miteinander verbindet.

Erstens führt sie, wie Jay ausgeführt hat, Nach Mitte, zur U6, Nord-Südbahn Regierungsviertel, Hauptbahnhof. Zweitens erschließt sie ein Gebiet (und verbindet es mit dem Hbf, von hohem öffentlichen und touristischen Wert (Hotels, Museen, Humboldt-Uni, Rathaus, Theater, Sehenswürdigkeiten) direkt mit dem Hbf und erhöht dadurch ihr Potential noch beträchtlich. An all dem fährt die Stadtbahn nördlich vorbei. Genau deswegen sind aber die Zwischenbahnhöfe auf der U5 erforderlich.
Um die Auslastung ist mir jedenfalls nicht bang.



Also
> am Besten die U5 bis Hbf., meinetwegen mit einem
> neuen U5/U6-Bf., aber auf Turmstr. sollte (kurz-
> und mittelfristig) verzichtet werden.

Darüber kann man schon eher reden.


> 2.Zur U7:
> Die U7 bis einschl. Rudow will niemand in Frage
> stellen. Eine Verlängerung ist wie Jay schon
> schrieb nun vom Tisch, wirklich nötig wäre sie
> nicht gewesen (SXF-Express, S45/S9 nicht
> langsammer). Man sollte hier die
> Flughafenanbindung so gut wie möglich gestallten.
> Ob als Bus oder als Tram via Adlershof und Rudow
> sei dahingestellt.

Niemand in Frage stellen? Na ja, in deinem ersten Posting sprachst Du von der U7 jenseits der Gropiuspassagen in Johannisthaler Chaussee verniedlichend als U307 - und das geht doch nun recht weit an den Tatsachen vorbei.

Die Sache mit der Verlängerung ist natürlich leider gegessen. Aber erstens: S45/S9 für das von mir geschilderte Potential eben doch doch langsamer! Guck Dir doch die Fahrpläne an! Und ob zweitens der Express über die Dresdner Bahn wirklich kommt, ist doch noch durchaus ungewiß. Spätestestens wenn nicht, wird man merken was hier für eine Chance verschenkt wurde.


> 3.U8/M.V.
> Nein, da bin ich immernoch anderer Meinung. Was
> passiert den heute am Bf.Wittenau? Bus kommt aus
> MV, 95% der Fahrgäste raus, Treppe raus/runter zur
> S- oder U-Bahn.
> Ich bezweifle, dass nach einem Bau der U8 ins MV
> die Fahrgastzahlen der U8 so bedeutend ansteigen
> werden, dass sich das Ganze rechnet. Eine feine
> Verteilung wird man mit der U8 nicht im MV
> hinbekommen. Was bleibt ist viell. 1 neue
> U8-Station und weiterhin ein (nun nicht ganz so
> dichtes) Busnetz. Bei der Tramvariante stellt sich
> alles etwas besser dar. Fast alle Buslinien
> könnten eingespart werden, die Feinverteilung
> (lange Zugangswege) sind optimiert und "etwas"
> billiger ist das auch zu haben. Von dem
> Sonderfall, das gen Osten noch die M1 exist. ganz
> abgesehen.
> Zum Punkt Schnellbahn nur am Rand vom
> Wohngebiet... An sich normal, wenn WG und Bahn
> nicht zur selben Zeit entstehen wie in Hellersdorf
> oder Marzahn. Mann kann nun mal nicht eine
> Schnellbahn ins Wohngebiet buddeln und glauben,
> dass alles jetzt U8 fährt. Ab einer bestimmten
> Entfernung und bestimmten Zeitaufwand laufen die
> Leute lieber, nehmen den Bus oder fahren gleich
> mit dem Pkw. Für's MV würde so oder so eine
> zusätzliche Feinerschließung nötig sein, und dann
> stellt sich die Frage, inwieweit man bereit ist 2
> Systeme vorzuhalten, nämlich U-Bahn + Bus(ggf.
> Tram) oder NUR die Tram mit Umsteigen in Wittenau.
> Wer sagt dass das MV unbedingt vom Osten
> angebunden werden muß? Wäre nicht eine Linie (S/U
> Zoo-Moabit-)S/U
> Hbf-Chauseestr-Müllerstr-Oranienbg.Str-S/U
> Wittenau-MV denkbar?
> (Wer mir jetzt mit Paralellverkehr zur U6 kommt,
> dem sei gesagt, dass größtenteil zur U6 paralell
> Tram/Buslinien verkehren - M1,147,120,221,133.)

Tut mir leid - hier widersprichts Du Dir - gerade weil Du sonst ja auch das Miteinander der Verkehrsmittel betonst. Hier haben wir genau einen Fall, wo sich Tram auf dem Wilhelmsruher Damm und U-Bahn ideal ergänzen würden. Eine U-Bahn-Verlängerung würde für den Großteil des MV sehr wohl eine Verbesserung bedeuten. Sie wäre auch schon längst da, und würde von niemandem in Frage gestellt,
wenn man in den 1980er Jahren nicht völlig idiotischerweise die Streckenführung der U8 verschlimmbessert hätte.

> 4.U9 auf Stammbahn
> Hätte auch ihren Reiz. Man spart sich den Regio
> (falls dieser überhaupt mal kommt, passt nicht ins
> Pilzkonzept), man spart die S1-Verstärker und
> schafft eine Direktverbindung Z'dorf-Zoo sowie
> Anbindung von Dreilinden, Kl.machnow, Stahnsdorf.
> Bot.Grt., Lichterf.W. und Sundg.Str. sind
> weiterhin mit S1 gut angebunden, da muß die U9
> nicht unbedingt halten.

Abgesehn davon, daß ich mir technisch nur schwer vorstellen kannst, wie Du die U9 aus der Steglitzer Tiefenlage auf die Stammbahngleise bugsieren willst, halte ich diesen Vorschlag für wesentlich abwegiger, als einige der von mir angeregten Verlängerungen. Die S1 ist zumal im 10-Minuten-Takt schon längst an ihren Kapazitätsgrenzen angelangt - da wäre eine S15 über Düppel wohl sinnvoller.


> 5.Nochmal zurück zur Schlossstr.
> Der springende Punkt ist, dass eine Einkaufstr.
> viel Kurzstreckenverkehr hat für den eine U-Bahn
> also gänzlich ungeeignet ist. Für den Lankwitzer,
> der zu C&A oder Wertheim shoppen will, dem ist
> es letztendlich egal, ob er mit einer Verlängerten
> U9 oder mit einer Tram, ganz ohne die U9, dorthin
> fahren kann.

Sie kämen wesentlich schneller und direkt zu C&A und Wertheim usw., wenn sie direkt mit der U-Bahn zur Schloßstr. fahren könnten und würden dies gewiß (da capo Rainy Science) zu schätzen wissen


> Eine U9-Verlängerun würde schlechtere
> Rahmenbedingungen für ein Tramzubringernetz in
> Steglitz/Lankwitz bringen, als wenn sie in
> Steglitz bleibt.

Du sprachst vom Miteinander der Verkehrsmittel. Da scheint es mir unzulässig zu sagen, die (an sich sinnvolle und seit Ewigkeien angekündigte) U-Bahn wollen wir
nicht, weil sie mir mein Wunsch-Tramnetz verbaut. Das ist eben nicht mehr das von Dir eingeforderte Miteinander, sondern eine einsichtige (und aus meiner Sicht hier auch kurzsichtige) Bevorzugign der Tram. Es gäbe auch mit U9-Verlängerung noch genug Aufgaben für die Tram im Steglitzer Raum.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nein, das ist gar nicht schlimm. Ich finde es sogar großartig, daß wir hier mal einen längeren, wenn auch vom ursprünglichen Thema
> Rangsdorf abdriftenden Thread ohne nenneswerte Trollerein oder Beleidigungen und Unterstellungen hingekriegt haben. Das kommt hier nicht mehr so häufig vor.

Da hast Du recht :-)

> In diesem Sinne wirst Du es mir hoffentlich auch nicht krumm nehmen, wenn ich mir erlaube, einigen Deiner Argumente zu widersprechen.[/i]

Nein nein, nur zu.

> > 1. Zur U5:
> So unnötig ist die U5 nun eben auch wieder nicht. Du verkennst hier meines erachtens, daß sie
> mindestens zwei Dinge miteinander verbindet.

Unnötig im Sinne von "Sie wird nicht unbedingt benötigt" weil in der Nähe genug Alternativen da sind.

> Erstens führt sie, wie Jay ausgeführt hat, Nach Mitte, zur U6, Nord-Südbahn Regierungsviertel, Hauptbahnhof. Zweitens erschließt sie ein Gebiet
> (und verbindet es mit dem Hbf, von hohem öffentlichen und touristischen Wert (Hotels, Museen, Humboldt-Uni, Rathaus, Theater,
> Sehenswürdigkeiten) direkt mit dem Hbf und erhöht dadurch ihr Potential noch beträchtlich. An all dem fährt die Stadtbahn nördlich vorbei. Genau
> deswegen sind aber die Zwischenbahnhöfe auf der U5 erforderlich. Um die Auslastung ist mir jedenfalls nicht bang.

Gerade Touristen möchten die Stadt sehen und keinen dunklen Tunnel. Mit der U5 wird der 100er vermutlich halbiert werden. Darüber werden sich allenfalls die örtlichen Stadtrundfahrtsunternehmen freuen.

Btw. wo sollen dort eigentlich genau Bf. entstehen? Rotes Rathaus, Kreuzung U6, UdL/BB, Merkelhausen und Hbf., oder soll's noch einen Bf zw. Rotes Rathaus und UdL/BB geben?

> > 2.Zur U7:
> Niemand in Frage stellen? Na ja, in deinem ersten Posting sprachst Du von der U7 jenseits der Gropiuspassagen in Johannisthaler Chaussee verniedlichend
> als U307 - und das geht doch nun recht weit an den Tatsachen vorbei.

Ok, da hab mich wohl vertan.

> Guck Dir doch die Fahrpläne an!

Damit es vergleichbar ist: S/U Neukölln ---> Flughafen Terminal
(1) 171 NKÖ 14:10 - FHF 14:48 (=38min./ohne Umst.)
(2) S45 NKÖ 14:07 - FHS 14:30 - FHF 14:32* (=25min)

(3) U7 NKÖ 14:10 - RUD 14:23, X7 RUD 14:26 - FHF 14:33 (=23min./1x Umst.)
(4) U7 NKÖ 14:10 - RUD 14:23 - FHS 14:29* - FHF 14:31* (=21min.)

Lohnt es sich für 2 bzw. 4 min. so einen Aufwand zu betreiben?


> > 3.U8/M.V.
> Tut mir leid - hier widersprichts Du Dir - gerade weil Du sonst ja auch das Miteinander der
> Verkehrsmittel betonst. Hier haben wir genau einen Fall, wo sich Tram auf dem Wilhelmsruher Damm und
> U-Bahn ideal ergänzen würden.

Das sog. Miteinander ist leider die Ausnahme. Es wird niemand bereit sein eine U-Bahn UND eine Tram ins MV zu bauen. Ja, es ist leider so, und ob es uns passt oder nicht, wir werden es nicht ändern können. Und ja, in diesem speziellen Fall gilt lieber eine Tram als gar keine U-Bahn...
Jedes Verkehrsaufkommen hat ein passendes Verkehsmittel. Wenn alle Nebenbedingungen mit einfliessen, sollte man eigentlich zum Schluß kommen, dass die Tram das passende VM für das M.V. ist. Gute Feinverteilung, keine langen Zugangswege, Substitutionseffekte mit dem Bus, Reduzierung des MIV. Nur weil die U8 nun mal bis Wittenau Bf. gebaut wurde, muß man nicht auf Teufel komm raus die Verlängerung wollen, wenn eine andere Option sinnvoller erscheint. Eine (wirklich) VERNÜNFTIGE Gestalltung des ÖPNV im MV (2-3 Tramlinien im 10er Takt, 1-2 Ergänzugsbuslinien) würde eine U-Verlängerung überflüssig machen. Den Umsteigezwang würde man dann auch nicht so negativ empfinden.

> > 4.U9 auf Stammbahn
> Abgesehn davon, daß ich mir technisch nur schwer vorstellen kannst, wie Du die U9 aus der Steglitzer Tiefenlage auf die Stammbahngleise
> bugsieren willst, halte ich diesen Vorschlag für wesentlich abwegiger, als einige der von mir angeregten Verlängerungen. Die S1 ist zumal im
> 10-Minuten-Takt schon längst an ihren Kapazitätsgrenzen angelangt - da wäre eine S15 über Düppel wohl sinnvoller.

War ja nur so 'ne Idee.
Man muß alles im Zusamenhang betrachten. Welche Auswirkungen das dies, wenn ich dort DAS mache usw. Will man grundsätzlich auf eine Tram verzichten, dann würde man U9 bis Lankwitz bauen, und später evtl. weiter Ri.M'felde verlängern. Will man Teile mit der Tram erschließen, sollte man überlegen, wie man am Besten den Übergang von einem System zum anderen gestaltet. Hier würde eine Lankwitz-U9 den wichtigsten Korridor der Tram rauben, wo sie ihre Vorteile hätte. Ein Netzgestalltung wäre dann viel schwieriger.
Eine U9-führung via Birkbuschstr nach Lichterf.Ost ließe genug Platz für eine Tram Ri.Lankwitz/M'felde sowie via Hindenburgdamm. Neben Steglitz entstünde am Bf.LIO ein neuer Knotenpunkt mit Bus, Tram, S-, U- und RE-Bahn.

> > 5.Nochmal zurück zur Schlossstr.
> Sie kämen wesentlich schneller und direkt zu C&A und Wertheim usw., wenn sie direkt mit der
> U-Bahn zur Schloßstr. fahren könnten und würden dies gewiß (da capo Rainy Science) zu schätzen wissen

Ach, wäre den eine Tram da viel langsamer? Wohl kaum, noch dazu spart man sich die Treppen.
Wer wirklich bummeln will, steigt am Anfang der "Bummelstraße" aus (was Rths.Steglitz oder W-Schreiber Pl. wären) und bummelt dann entlang.
Eine Tram ist für Shoppingstr sogar besser. Man kann in die Schufenster gucken, ggf. steigt man dann aus und kauft etwas. Dies entfällt, wenn 130 Treppenstufen vom U-Bahnsteig zum Laden dazwischen stehen und bei Unkenntnis über schöne Sachen im Schaufester.
Ich wurde früher (um 1990) von Westberlinern gefragt wieso ich mich so gut in der Stadt auskenne... Ich antwortete: Tja, wir haben hier noch unsere Straßenbahn, da sieht man wo man langfährt und wo was ist, und nicht nur dunklen Tunnel.

> Du sprachst vom Miteinander der Verkehrsmittel. Da scheint es mir unzulässig zu sagen, die (an sich sinnvolle und seit Ewigkeien angekündigte) U-Bahn
> wollen wir nicht, weil sie mir mein Wunsch-Tramnetz verbaut.
> Das ist eben nicht mehr das von Dir eingeforderte Miteinander, sondern eine einsichtige (und aus meiner Sicht hier auch kurzsichtige)
> Bevorzugign der Tram. Es gäbe auch mit U9-Verlängerung noch genug Aufgaben für die Tram im Steglitzer Raum.
>
Mir passt das genau so wenig, das ist aber nun mal Fakt. Niemand wird Dir verschiedene Systeme vorhalten, damit Du Montags U-Bahn, Dienstags Tram (weil Dir viell. so ist) fahren kannst.
Je nach Situation entscheidet man, wo welches VM am Besten ist. GGf. gibt es hier und da Überschneidungen oder Paralellverkehr.
Ich lehne dort eine U-Bahn ab, wo eine Tram denselben Nutzen billiger erbringen kann und wo abzusehen ist, dass eine U-Bahn keine nennenswerte Verbesserung zur Variante mit Tram bringen würde...


Grüße, Plums

@plums: Für die Stammbahn gibts am Tunnel bereits die Ausfädelung als Vorleistung, sodass die Strecke früher oder später gebaut werden muss, um keine Rückzahlungen zu riskieren.
Im übrigen finde ich die Strecke auch garnicht so unpassend - die RB21 wäre IMO bestens dafür geeignet.
Ich gehöre ebenso zu denen, die die U5-Verlängerung von Anfang an abgelehnt haben, aber der Zug ist nunmal abgefahren, die Strecke muss gebaut werden, und dann möge man bitte auch alle möglichen Potentiale ausschöpfen und keine neue Geisterbahn anlegen die kaum genutzt wird.
Die Potentiale sind jedenfalls durchaus vorhanden. Der Bahnhof am Rathaus erschließt neben dem Rathaus auch das Nikolaiviertel und den Bereich Neptunbrunnen, zudem die westlichen Rathauspassagen (die man natürlich auch vom Alex aus oder mit Überquerung der MIV-Schneise auch Klosterstr. erreicht). Damit dürfte er wohl der schwächste der neuen Bahnhöfe werden, hat aber dennoch seinen Sinn. Zudem könnte hier eine gute Umsteigemöglichkeit zum M48 (respektive der Nachfolgestraßenbahn) entstehen.
Museumsinsel ist induskutabel, HU, Bebelplatz, Staatsoper, Museen dürften hier genug Potentiale bringen. Unter den Linden dürfte den für die derzeitigen Ströme völlig ungeeigneten U-Bahn Friedrichstraße entlasten, da sich Teilströme zweifelsohne von der Stadtbahn auf die U5 verlagern werden. Zudem ist der Umsteigeweg sicher kürzer und bequemer, wobei man dann natürlich (schlecht für die DB) nicht mehr an den ganzen Läden am Alex und an der Friedrichstraße vorbei muss - aber auch die Oberfläche bietet hier fußläufige Potentiale.
Brandenburger Tor dürfte vor allem als Umsteigebahnhof interessant sein, an der Oberfläche sind ja vor allem Touri-Ziele, aber eben auch der Tiergarten und mehre Großveranstaltungen im Jahr.
Bundestag hat einen ähnlichen Charakter wie Rathaus, hier sehe ich auch vor allem die Potentiale der Großveranstaltungen (und den Beamtenpendel zum Hbf).
Zu guter letzt kommt der Bahnhof LEH. Umsteigen zur Stadtbahn bleibt am Alex bequemer, dafür sind die Wege zu den Tunnelbahnsteigen kurz und auch die Wege zum Bus auf der Nordseite können sich sehen lassen. Fehlen tut hingegen der Ausgang auf die Südseite der Invalidenstr.
PS: Auf die Verlängerung zur Turmstraße würde ich zugunsten einer Straßenbahn Richtung Westend (der Verlängerung vom Virchow-Klinikum zum Zoo) gerne verzichten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2007 15:04 von Jay.

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @plums: Für die Stammbahn gibts am Tunnel bereits die Ausfädelung als Vorleistung, sodass die
> Strecke früher oder später gebaut werden muss, um keine Rückzahlungen zu riskieren.

Wenn die Kosten für den (Weiter)Bau einen bestimmten Wert überschreiten, ist es vorstellbar, dass man dann lieber die billigere Rückzahlung zahlt...
Es sei den man will den RB21 und den halben RE1 via Tunnel und dafür den RE7 nach FFO schicken.

> Im übrigen finde ich die Strecke auch garnicht so unpassend - die RB21 wäre IMO bestens dafür geeignet.

Im 60-Min Takt??? Na ich weiß nicht...
Dann doch lieber eine S15/16 Z'dorf(-W'see-Stahndf-Teltow)-Düppel-Grb'see-Potsd. und 5-Min-Takt auf der Wannseebahn.

> Ich gehöre ebenso zu denen, die die U5-Verlängerung von Anfang an abgelehnt haben,
> aber der Zug ist nunmal abgefahren, die Strecke...

Das die Strecke irgendwann kommt ist klar. Außer Französ.Str. U5/U6 und eine Bf. in Nähe der Humboldt-Uni würde ich aber trotzdem auf weitere Halte
verzichten um nicht die Fahrzeit unnötig zu verlangsamen. Nikolaiviertel wäre dann ein gutes Argument für die Tramverlängerun zum PotsPl.

Gruß, Plums

Hallo

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
>
> > Da die Albrechtstraße aber ohnehin nur mit einer
> > Spur pro Richtung befahren werden kann, aber
> > überall zwei Spuren pro Richtung vorhanden sind,
> > sehe ich keine Probleme in einer Einengung der
> > Fahrbahn. Natürlich muss man dabei aber darauf
> > achten, dass auch die Müllabfuhr halten kann, ohne
> > dass der IV zusammenbricht. Daher würde ich die
> > Straßenbahngleise in Straßenmitte im Asphalt
> > verlegen und nur durch weiße Linien vom IV
> > trennen. Im Regelfall sollte das genügen, um die
> > Straßenbahn schnell voran kommen zu lassen.
>
> Dafür gibt es da aber recht viel Verkehr. Eine
> eigene Trasse ist jedenfalls
> in keinem Fall möglich.

Eine abmarkierte Trasse aber schon.

> > Auch zwischen Bismarckstraße und Siemensstraße
> > wäre genügend Platz für eine solche Trasse
> > vorhanden. Die Busspur würde gewissermaßen durch
> > die Straßenbahntrasse in Straßenmitte ersetzt
> > werden.
>
> Reicht die Busspur auf der Albrechtstr. wirklich
> bis zur Siemenstr. oder endet sie vorher. Ich bin
> mir im Augenblick nicht sicher.

Die Busspur reicht nur bis zur Stindestraße, aber auch zwischen Stindestraße und Siemensstraße ist die Albrechtstraße vierspurig. Vor der Siemensstraße sind allerdings zwei Fahrspuren für den IV notwendig, wenn man keinen Stau provozieren will, wie gerade kürzlich eine kleine Baustelle in diesem Bereich gezeigt hat.

> > Auch die Siemensstraße ist nicht enger, dafür aber
> > verkehrsreicher, weil hier der Verkehr von
> > Steglitz nach Lankwitz mit dem Nord-Süd-Verkehr
> > vom Munsterdamm zum Ostpreußendamm zusammen kommt.
> > Daher wäre es vielleicht auch denkbar die
> > Straßenbahntrasse geradeaus weiter durch die
> > Albrechstraße und über eine neue Brücke über den
> > Teltowkanal sowie durch den Edenkobener Weg weiter
> > nach Lankwitz zu führen.
>
> Die Siemensstr. ist wohl in der Tat der größte
> Flaschenhals für die Lankwitz-Steglitz-Tram.
> Deinen alternativen Trassenvorschlag Könnte man mal
> prüfen. Großer Verkehr herrscht da natürlich in
> diesen beiderseitigen Sackgassen nicht. Ich gebe
> außer den Kosten für den Brückenbau (ich weiß,
> noch immer preiswerter als U-Bahn) folgendes zu
> bedenken:
>
> 1. Es handelt sich um verkehrsberuhigte
> Wohngebiete. mit sehr engen Straßen. Da kämen zwei
> sich entgegenkommende Straßbenbahn z.T. kaum
> aneinander vorbei (besonders Edenkobener Weg)

Zumindest die Albrechtstraße ist nicht verkehrsberuhigt, sondern hinter der Siemensstraße nur eine Tempo-30-Zone. Beim Edenkobener Weg weiß ich das jetzt nicht genau, vermutlich ist es dort aber auch so. Breit genug ist die Albrechtstraße, notfalls könnte man einseitig Parkverbote festlegen, was aber vermutlich nicht nötig sein dürfte.
Im Edenkobener Weg wird es tatsächlich sehr eng.

> 2. Von der Querung des Teltowkanals zum S-Bahnhof
> Lankwitz (den Du ja anbinden mußt) kommst Du
> direkt nur durch die Grünanlagen rund um den
> Bernkasteler Platz. Weder schön, noch sehr
> praktikabel. Da wäre es fast schon günstiger, Du
> würdest die Leonorenstr. durch den Grungürtel rund
> um Stadtbad und Eisbahn schon vor dem S-Bahnhof
> wieder erreichen.

Letzteres wäre wohl das beste.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo Jay

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Ulrich: Abmarkieren allein reicht nicht, einen
> Bordstein sollte man da schon einbauen, sonst
> passiert es (wie so häufig), dass der Autofahrer
> mal eben wegen irgendeinem Hindernis um ein paar
> Dezimeter nach links ausweicht und dabei dann ins
> Lichtraumprofil ragt. Und im Falle eines Staus ist
> die Versuchung größer die ÖPNV-Spur mitzubenutzen,
> bzw. "so links wie möglich" zu stehen um möglichst
> viel zu sehen. Ein Bordstein hat da bekanntermaßen
> abschreckendere Wirkung. Die Überfahrbarkeit wäre
> aber trotzdem gewährleistet.

Na gut, wenn man den dann überfahren kann... Wichtig ist nur, dass der Verkehr auch an der Müllabfuhr vorbeikommt. Das wird sicher jeder einsehen.

> Mit der U8 sehe ich es ähnlich wie Deutsche Oper -
> Straßenbahn und U8 sind im MV keine Konkurrenz
> sondern könnten sich ergänzen. Eventuell wäre
> damit auch die grottige Auslastung der derzeitigen
> U8-Nord verbessert. Dem entgegen stehen natürlich
> die hohen Baukausten, die eine U-Bahn verursacht.
> Zumindest zum Märkischen Zentrum dürften die sich
> aber noch relativ in Grenzen halten und würden
> zumindest einen geringen Teil des Busverkehrs
> substituieren können.

Das sehe ich ganz genauso. Im Wilhelmsruher Damm hätten sowohl U-Bahn als auch Straßenbahn ihren Platz, da sie wegen ihrer völlig unterschiedlichen Ziele nicht als Parallelverkehr bezeichnet werden könnten.

> Für die U3 ist Hopfen und Malz verloren, ds
> rechnet sich einfach nicht. Selbst die
> Sparvariante hat ja neben der Unzulänglichkeiten
> für den Betrieb und die Straße nicht genügend
> Potential. Wo solln die Leute auch herkommen? Hier
> wäre es sinnvoller den Oberflächenverkehr so zu
> optimieren, dass mit dem Doppelumstieg kein
> größerer Zeitverlust eintritt.

Es ist ja nicht nur der Zeitverlust, sondern auch der mangelhafte Komfort, der durch ein zweimaliges Umsteigen entsteht. Allein wegen dieser Lücke war es für mich gestern selbstverständlich mit dem Auto zum Bahnhof Wannsee zu fahren, um meinen Ausflug nach Jüterbog zu beginnen. Solche Lücken kosten Fahrgäste, deren Zahl schlecht zählbar sein dürfte.

> U9 nach Lankwitz ist IMO die Strecke die nach der
> U5 an 1. Stelle steht und am ehesten die Chance
> auf Verwirklichung hat. Es bleibt aber daran zu
> erinnern, dass derzeit ein dreistelliger
> Millionenbetrag für die Sanierung der alten Tunnel
> investiert werden muss. Die Betriebskosten sind
> eben auch wesentlich höher.
> Daher sehe ich derzeit (außer der angegangenen U5)
> keine U-Bahnverlängerung kommen. Leider stehts
> eben um die Straßenbahn ähnlich schlecht, wo
> weiterhin viele "dicke Korridore" auf ihre
> Erschließung warten.

Ich würde das nichts so schwarz sehen. Man sollte die Hoffnung auf bessere Zeiten niemals aufgeben. Vielleicht bekommen wird doch noch eines Tages mal eine Regierung, die bemerkt, dass es besser ist durch Bauaufträge vielen Bauarbeitern ein Auskommen zu sichern, als den selben Bauarbeitern Geld nach Hartz 4 zu zahlen ohne dafür irgendwelche bleibenden Werte zu erhalten. Eine Erkenntnis übrigens, die man in den 20er Jahren schon einmal hatte.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > 1Eine Straßenbahn
> > im Hindenburgdamm halte ich für sehr sinnvoll,
>
> Ich auch. Das Problem wäre allenfalls, das eine
> deckunsgsgleiche Führung zum M85 am südlichen Ende
> nicht geht, und der alte Straßenbahnendpunkt an
> der Lindenstr. heute unbefriedigend wäre.

Im Ostpreußendamm fuhr ja auch mal Straßenbahn, warum sollte es also heute nicht mehr gehen? Die Lippstädter Straße ist ebenfalls breit genug und östlich von dieser könnte die Trasse nördlich hinter den Häusern des Holtheimer Wegs, über vorhandene Parkplätze, zum Bahnhof Lichterfelde Süd führen.

> Eine
> weitere Führung über Ostpreußendamm und
> Osdorferstr. wäre zwar mit etwas guten Willen
> hinzukriegen, bedeutete aber einen nicht
> unerheblichen Umweg.

Stimmt. Eine Alternative wäre eventuell eine Route über Königsberger Straße - Giesendorfer Straße - Ostpreußendamm, wobei die Giesensdorfer Straße schon sehr eng ist. Man müsste dort durch eine Verkehrsberuhigung den Durchgangsverkehr herausnehmen.

> Eine geradlinige
> Weiterführung allein ins Industriegebiet an der
> Goerzallee hätte wiederum zu wenig Potential.

Stimmt.

> Vielleicht wäre eine Weiterführung Richtung
> Zehlendorf (wie der 285er) zu erwägen, aber dann
> wäre Lichterfelde-Süd wohl nur optimal anzubinden,
> wenn man meinen Vorschlag zur Verlängerung der U9
> auf der S25-Trasse ernst nimmt.

Der 285er eignet sich vermutlich eher nicht als Straßenbahnlinie. Der umweg für eine Fahrt von Zehlendorf nach Steglitz ist einfach zu groß, um ihn afür in Frage kommen zu lassen. Er ist sehr gut geeignet für den lokalen Verkehr, aber nicht für den weiteren von Zehlendorf nach Steglitz, den eine Straßenbahn wohl auch bräuchte, um einigermaßen sinnvoll zu sein.

> > eventuell auch in der Birkbuschstraße, allerdings
> > müsste sie über den alten Endpunkt am
> > Ostpreußendamm hinaus führen, um heute noch
> > sinnvoll zu sein. Die Linienführungen der Linien
> > 66 und 88 halte ich aus heutiger Sicht nicht mehr
> > für sinnvoll, da die Bewohner der betreffenden
> > Gegend sich eher in Richtung Schlossstraße
> > orientieren, wo diese Linien nicht hinfuhren. Eine
> > Straßenbahn über Rubensstraße - Göttinger Straße -
> > Bergstraße - Kieler Straße zur Schlossstraße würde
> > dagegen große Gebiete des Steglitzer Ostens und
> > des Schöneberger Südens mit der Schlossstraße
> > verbinden, wobei eigene Bahnkörper allerdings kaum
> > möglich, aber wegen des nicht übermäßigen
> > Verkehrsaufkommens auch nicht nötig wären.
>
> Ob das tatsächlich tramwürdige Relationen sind, da
> habe ich meine Zweifel. Jedenfalls würden Sie auch
> bei einer großflächigen Wieder- bzw, Neuerrichtung
> des Westberliner Tramnetzes kaum vordere Plätze
> auf der Prioritätenlist einnehmen.

Das ist wohl wahr. Dennoch erscheinen mir die genannten Vorschläge sinnvoller, als eine Wiedereinführung der Linien 66 und 88 mit ihren Führungen nach Schöneberg ohne Anschluss der Schlossstraße. Dort wollen die Anwohner hin, und dort sollte auch der ÖPNV hinfahren.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------

Noch mal ein paar Gedanken gegen die U-5-Verlängerung

> Die Potentiale sind jedenfalls durchaus vorhanden.
> Der Bahnhof am Rathaus erschließt neben dem
> Rathaus

Aber wer fährt mit der U-Bahn zum Rathaus? Die dort Beschäftigten. Die kommen jetzt auch schon mit dem ÖPNV gut hin über Alexanderplatz. Bestenfalls können Leute, die von Süden mit der U 6 kommen, statt "Friedrichstraße" schon "Unter den Linden" umsteigen und eine Station und ein bisschen Fußweg sparen. Wer von Westen mit dem RE oder S-Bahn auf der Stadtbahn ankommt, dürfte weiterhin bis Alexanderplatz sitzen bleiben und dann laufen, jedenfalls nicht am Hbf in die U-Bahn steigen. Und vermehren tun sich die Beschäftigten auch nicht.

> Zudem könnte hier eine gute
> Umsteigemöglichkeit zum M48 (respektive der
> Nachfolgestraßenbahn) entstehen.

Nur für U-5-Fahrgäste aus östlicher Richtung sinnvoll, die zur Fischerinsel wollen. Für Spittelmarkt, Stadtmitte, Potsdamer Platz ist schon die U 2 schneller, von der weiteren westlichen M-48-Strecke ganz zu schweigen.


> Museumsinsel ist induskutabel, HU, Bebelplatz,
> Staatsoper, Museen


An Letzteren liegt die Stadtbahn noch viel näher dran bzw. dazwischen/drunter. Einen neuen Haltepunkt - oder einen cool futuristischen Shuttle zum Hack. Markt? - zu bauen, ist zwar exotisch, aber immer noch billiger als eine ganze U-Bahn.

> Brandenburger Tor dürfte vor allem als
> Umsteigebahnhof interessant sein, an der
> Oberfläche sind ja vor allem Touri-Ziele, aber
> eben auch der Tiergarten und mehre
> Großveranstaltungen im Jahr.

bei denen dann evtl. der Bahnhof - wie meist in der Silvesternacht - geschlossen wird.

Neben der bekannten, vieldiskutierten Stadtbahn-Parallel-Problematik krankt die neue U 5 auch daran, dass der Einzugsbereich des vorhandenen Streckenverlaufs (östl. Alexanderpl.) nicht gerade solche Verkehrsströme hervorbringt, die üblicherweise in eine von Tourismus und Dienstleistungen geprägte City weiterströmen. Friedrichshain und Lichtenberg sind nicht die Standorte der Hotellerie oder die Wohnquartiere der Regierungsbediensteten.






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2007 18:37 von Martin Kley.

Martin Kley schrieb:

> Neben der bekannten, vieldiskutierten
> Stadtbahn-Parallel-Problematik krankt die neue U 5
> auch daran, dass der Einzugsbereich des
> vorhandenen Streckenverlaufs (östl. Alexanderpl.)
> nicht gerade solche Verkehrsströme hervorbringt,
> die üblicherweise in eine von Tourismus und
> Dienstleistungen geprägte City weiterströmen.
> Friedrichshain und Lichtenberg sind nicht die
> Standorte der Hotellerie oder die Wohnquartiere
> der Regierungsbediensteten.

[de.wikipedia.org]

Das läuft nämlich gerade in Friedrichshain ab. Wenn die U5 zum Hauptbahnhof durchfährt, wohnen die letzten Altfriedrichshainer nämlich nichtmehr dort. Das das Stadtzentrum überwiegend eine Betonbrache ist, und eigentlich ohne umbaueten gar kein Verkehrssystem benötigen würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Das läuft nämlich gerade in Friedrichshain ab.
> Wenn die U5 zum Hauptbahnhof durchfährt, wohnen
> die letzten Altfriedrichshainer nämlich nichtmehr
> dort.

Die stimmt aber nur für Teile von Friedrichshain, eher nicht für die Plattenbaugegenden und die "Stalinbauten" - und die typischen Bewohner hipper Viertel nutzen die U-Bahn tendenziell dann, wenn sie als Hochbahn fährt - weil man sich darin so schön über alles erhaben fühlen kann.

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------

> Im Ostpreußendamm fuhr ja auch mal Straßenbahn,
> warum sollte es also heute nicht mehr gehen? Die
> Lippstädter Straße ist ebenfalls breit genug und
> östlich von dieser könnte die Trasse nördlich
> hinter den Häusern des Holtheimer Wegs, über
> vorhandene Parkplätze, zum Bahnhof Lichterfelde
> Süd führen.

Ok, das müßte ich mir vor Ort (oder Google Earth) mal ansehen - besonders den Parkplatz an den ich bisher nicht gedacht habe. Generell sind außer der Lippstädter Straße die Straßen in dieser nach westfälischen Städtchen benannten Wohngegend halt schon sehr eng, so daß selbst der M85 immer ganz schön zu maneuvrieren hat.

> Stimmt. Eine Alternative wäre eventuell eine Route
> über Königsberger Straße - Giesendorfer Straße -
> Ostpreußendamm, wobei die Giesensdorfer Straße
> schon sehr eng ist. Man müsste dort durch eine
> Verkehrsberuhigung den Durchgangsverkehr
> herausnehmen.

Das wäre eine Alternative zur Beschleunigung wenn man den S-Bahnhof Lichterfelde Süd über die Osdorferstr. erreichen wollte. Allerdings hat diese vergleichsweise "tote" Gegend weniger Potential als die Goerzallee und die Wismarerstr, die man in diesem Fall außen vor ließe.

Generell stellt sich also Frage, wie man mit der Hindenburgstraßenbahn umginge:

Eine reine M85-Ersetzung hätte den Vorteil den heutigen Verkehrsströmen am ehesten zu entsprechen, würde aber (siehe oben) evtl. am Streckenende Realisierungsproblemen haben und das Neubaugebiet Thermometerviertel nur am Rande erfassen

Eine kombinierte M85-186 Ersetzung (mit dem von Dir angeregten Shortcut über Giessendorferstr.hätte den Vorteil genau dieses zu tun, aber u.a. den Nachteil einen durch irgendwelche neuen Kiezlinien nur unbefriedigend zu regelnden Restbusbedarf zu produzieren.

> Der 285er eignet sich vermutlich eher nicht als
> Straßenbahnlinie. Der umweg für eine Fahrt von
> Zehlendorf nach Steglitz ist einfach zu groß, um
> ihn afür in Frage kommen zu lassen. Er ist sehr
> gut geeignet für den lokalen Verkehr, aber nicht
> für den weiteren von Zehlendorf nach Steglitz, den
> eine Straßenbahn wohl auch bräuchte, um
> einigermaßen sinnvoll zu sein.

Akzeptiert.

> Das ist wohl wahr. Dennoch erscheinen mir die
> genannten Vorschläge sinnvoller, als eine
> Wiedereinführung der Linien 66 und 88 mit ihren
> Führungen nach Schöneberg ohne Anschluss der
> Schlossstraße. Dort wollen die Anwohner hin, und
> dort sollte auch der ÖPNV hinfahren.

Stimmt, die 88 und 66 wären heute nicht mehr sonderlich sinnvoll. Es ist aber auch klar, daß selbst wenn heute riesige Summen zum Aufbau der Straßenbahn im Westteil Berlins zur Verfügung ständen, das Netz am Ende eine andere Gestalt hätte als zu Beginn der Stillegunsgswelle in den 1950er Jahren. Bei den heute von der U7 und U9
bewältigten Relationen, vor denen selbst ein dichter Straßenbahntakt kapitulieren müßte, ist das sowieso klar.

Aber auch anderswo (jetzt mal völlig von U-Bahn-Paralellverkehr abgsehen) würde es einerseits einige Stellen geben, wo es früher keine Straßenbahn gab, heute aber eine sehr sinnvoll ist, und andersrum auch eine ganze Reihe von Beispielen, wo die paßgenaue Reaktivierung einer früheren Linie selbst unter extremen Pro-Tram Gesichtspunkten verkehrsplanerischer Mumpitz wäre - weil sich Bedarf und Verkehrssströme über die Jahrzehnte geändert haben.

Beste Grüße

Deutsche Oper

Hallo

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Im Ostpreußendamm fuhr ja auch mal Straßenbahn,
> > warum sollte es also heute nicht mehr gehen? Die
> > Lippstädter Straße ist ebenfalls breit genug und
> > östlich von dieser könnte die Trasse nördlich
> > hinter den Häusern des Holtheimer Wegs, über
> > vorhandene Parkplätze, zum Bahnhof Lichterfelde
> > Süd führen.
>
> Ok, das müßte ich mir vor Ort (oder Google Earth)
> mal ansehen - besonders den Parkplatz an den ich
> bisher nicht gedacht habe. Generell sind außer der
> Lippstädter Straße die Straßen in dieser nach
> westfälischen Städtchen benannten Wohngegend halt
> schon sehr eng, so daß selbst der M85 immer ganz
> schön zu maneuvrieren hat.

Stimmt. Falls es über den Parkplatz auch zu eng wäre, könnte man vielleicht auch an eine Schleife in einer Richtung durch den Ahlemer Weg und zurück über die Parkplätze hinter den Häusern denken, allerdings werden die Bewohner dort wohl nicht gerade begeistert sein, wenn sie vor UND hinter dem Haus ein Gleis bekommen. Am besten wäre es daher, wenn beide Gleise hinter den Häusern Platz finden könnten.

> > Stimmt. Eine Alternative wäre eventuell eine Route
> > über Königsberger Straße - Giesendorfer Straße -
> > Ostpreußendamm, wobei die Giesensdorfer Straße
> > schon sehr eng ist. Man müsste dort durch eine
> > Verkehrsberuhigung den Durchgangsverkehr
> > herausnehmen.
>
> Das wäre eine Alternative zur Beschleunigung wenn
> man den S-Bahnhof Lichterfelde Süd über die
> Osdorferstr. erreichen wollte.

Wozu sollte man den S-Bahnhof Lichterfelde Süd erreichen wollen, wenn man am S-Bahnhof Osdorfer Straße vorbeikommt? Wichtig ist dann nur noch eine Führung in die Thermometersiedlung, die aber nicht bis zur S-Bahn reichen muss.

> Allerdings hat
> diese vergleichsweise "tote" Gegend weniger
> Potential als die Goerzallee und die Wismarerstr,
> die man in diesem Fall außen vor ließe.

In der Goerzallee und der Wismarer Straße ist aber auch nicht viel los, und für eine Straßenbahn bietet die Goerzallee in diesem Bereich auch nicht gerade viel Platz.

> Generell stellt sich also Frage, wie man mit der
> Hindenburgstraßenbahn umginge:
>
> Eine reine M85-Ersetzung hätte den Vorteil den
> heutigen Verkehrsströmen am ehesten zu
> entsprechen, würde aber (siehe oben) evtl. am
> Streckenende Realisierungsproblemen haben und das
> Neubaugebiet Thermometerviertel nur am Rande
> erfassen
>
> Eine kombinierte M85-186 Ersetzung (mit dem von
> Dir angeregten Shortcut über
> Giessendorferstr.hätte den Vorteil genau dieses zu
> tun, aber u.a. den Nachteil einen durch
> irgendwelche neuen Kiezlinien nur unbefriedigend
> zu regelnden Restbusbedarf zu produzieren.

Man könnte natürlich auch eine zweite Straßenbahnlinien durch den Hindeburgdamm führen, die dann entlang der Goerzallee das Schweizer Viertel bedient und an der Wismarer Straße, eventuell auch Lindenstraße endet. Der 285er könnte dann wie einst der 1er ebenfalls zur Lindenstraße fahren. Eine solche Linienführung hat sich jedenfalls Jahrzehntelang bewährt.

> > Das ist wohl wahr. Dennoch erscheinen mir die
> > genannten Vorschläge sinnvoller, als eine
> > Wiedereinführung der Linien 66 und 88 mit ihren
> > Führungen nach Schöneberg ohne Anschluss der
> > Schlossstraße. Dort wollen die Anwohner hin, und
> > dort sollte auch der ÖPNV hinfahren.
>
> Stimmt, die 88 und 66 wären heute nicht mehr
> sonderlich sinnvoll. Es ist aber auch klar, daß
> selbst wenn heute riesige Summen zum Aufbau der
> Straßenbahn im Westteil Berlins zur Verfügung
> ständen, das Netz am Ende eine andere Gestalt
> hätte als zu Beginn der Stillegunsgswelle in den
> 1950er Jahren. Bei den heute von der U7 und U9
> bewältigten Relationen, vor denen selbst ein
> dichter Straßenbahntakt kapitulieren müßte, ist
> das sowieso klar.

Völlig richtig. Ich hatte die 88 und die 66 auch nur erwähnt, weil jemand auch diese Linien erwähnte. (Ich habe jetzt keine Lust die Stelle zu suchen)
Dass sich vielfach Verkehrsverhältnisse geändert haben, ist klar. Das Netz von 1954 wäre heute zweifellos nicht mehr sinnvoll.

> Aber auch anderswo (jetzt mal völlig von
> U-Bahn-Paralellverkehr abgsehen) würde es
> einerseits einige Stellen geben, wo es früher
> keine Straßenbahn gab, heute aber eine sehr
> sinnvoll ist, und andersrum auch eine ganze Reihe
> von Beispielen, wo die paßgenaue Reaktivierung
> einer früheren Linie selbst unter extremen
> Pro-Tram Gesichtspunkten verkehrsplanerischer
> Mumpitz wäre - weil sich Bedarf und
> Verkehrssströme über die Jahrzehnte geändert
> haben.

Richtig. Als wichtige neue Verbindungen wäre zweifellos zunächst die Südtangente (M11) zu nennen, vielleicht auch eine Strecke entlang des Kurt-Schumacher-Damms, die aber nicht ganz billig wäre.
Überflüssig wären heute,neben den Strecken, die durch U-Bahnen ersetzt wurden, tatsächlich Strecken wie die der 66 oder der 88 in Steglitz, auch wären Strecken in der Turmstraße UND in Alt-Moabit übertrieben. Auch auf die 21 in der Zossener und Friesenstraße kann man ebenso verzichten, wie auf die 27 in der Reuter- und Friedelstraße, wo nicht mal mehr Busse fahren. Eine Straßenbahn in Gardeschützenweg, Ring- und Carstennstraße erscheint mir auch nicht mehr sinnvoll, ebenso wie die Route der 2 durch Wedding.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo Plums

plums schrieb:
-------------------------------------------------------
> Scheinbar scheinen wir an einigen Stellen anderer
> Meinung zu sein. Aber das find ich gar nicht
> schlimm.

Das ist ja auch völlig normal, sonst bräuchte man nicht zu diskutieren. :-)

> Was mich stört, ist das der Blick auf gewisse
> Dinge entweder von links oder von rechts drauf
> gerichtet wird. Versucht doch mal das Ganze so
> nüchtern wie möglich von oben zu sehen.

Das versuche ich immer. Deshalb bin ich auch ja nach Situation mal für U-Bahnen, mal für Straßenbahnen...

> 1. Zur U5:
> ...
> Eine U-Bahn ist immernoch eine Schnellbahn, die
> NICHT die Aufgabe einer Fahrgastverteilung hat,
> sondern das überbrücken längerer Distanzen. Dies
> trifft für die U5 weder auf dem Stück Alex-Hbf,
> noch in Ri.Turmstr., da es wahrscheinlich sehr
> viel Kurzstreckenverkehr geben wird.

Das sollte man wohl nicht so dogmatisch sehen. Sicher ist eine U-Bahn eine Schnellbahn, aber im dichtesten Innenstadtbereich sollte sie nicht übertrieben schnell mit großen Stationsabständen hindurch sausen, denn dort dürften die meisten Fahrgäste ihre Ziele haben. Eine U-Bahn muss wegen der hohen Investitionskosten so atraktiv wie möglich sein, d. h. dort, wo ein großes Quell-/ Ziel-Aufkommen zu erwarten ist, sollte für möglichst kurze Fußwege gesorgt werden, während in Gegenden, wo nur geringer Fahrgastwechsel zu erwarten ist, höhere Geschwindigkeiten durch größere Stationsabstände erstrebenswert wären.

> Im Gegenteil,
> sollte hier eine U-Bahn gebaut werden, sehe ich
> massive Kürzungen im Oberflächenverkehr. Entweder
> man spart Busse oder man verzichtet auf eine
> Tramerweiterung, damit mit den vorhandenen
> Fahrgästen die U-Bahn auszulasten. Das ergibt
> unter dem Strich eine Verschlechterung.

Natürlich. Aber daran wird man nichts mehr ändern können. :-(

> Frage... Wie kann man eine U-Bahn bauen mit dem
> Argument, wenn ich 1 oder 2 Zwischestationen
> weglasse, dann ist ja das Ganze nicht genug
> Fahrgäste? Das ist doch gerade ein Argument gegen
> so eine Strecke, bzw. ein Anzeichen, dass das
> Hauptaufkommen eben Hbf und Alex ist, und alles
> dazwischen eigentl. nicht der Rede wert ist?

Es ist ja nicht mehr die Frage, ob die Strecke sinnvoll ist, sondern nur noch, wie man das beste daraus macht. Da scheint es mir höchst unsinnig zu sein, wenn man eine U-Bahn ausgerechnet im dichten Stadtzentrum ohne Halt durchsausen lässt. Aber wir werden ja irgendwann sehen, ob nun die Hamburger U4 ohne viele Zwischenhalte oder unsere U5 mit ihren Zwischenhalten erfolgreicher sein wird. Warten wir es ab und lernen wir für die Zukunft. (Mein Tipp: U5 wird erfolgreicher!)

> Also
> am Besten die U5 bis Hbf., meinetwegen mit einem
> neuen U5/U6-Bf., aber auf Turmstr. sollte (kurz-
> und mittelfristig) verzichtet werden.

Und langfristig? Davon hängt nämlich die Entwicklung des Straßenbahnnetzes ab.

> 3.U8/M.V.
> Nein, da bin ich immernoch anderer Meinung. Was
> passiert den heute am Bf.Wittenau? Bus kommt aus
> MV, 95% der Fahrgäste raus, Treppe raus/runter zur
> S- oder U-Bahn.
> Ich bezweifle, dass nach einem Bau der U8 ins MV
> die Fahrgastzahlen der U8 so bedeutend ansteigen
> werden, dass sich das Ganze rechnet.

Es kommt aber dabei nicht nur darauf an, den Fahrgästen der Busse die Fahrt durch Entfall des Umsteigezwangs in Wittenau angenehmer zu machen, sondern auch darauf neue Fahrgäste zu gewinnen, was durch Einführung eines Schienenverkehrsmittels ebenso gelingt wie durch Entfall des Umsteigezwangs. Beides zusammen kann aber nur eine Verlängerung der U-Bahn bewirken.

> Eine feine
> Verteilung wird man mit der U8 nicht im MV
> hinbekommen. Was bleibt ist viell. 1 neue
> U8-Station und weiterhin ein (nun nicht ganz so
> dichtes) Busnetz.

Sollten es nicht zwei neuen U8-Stationen (Eichhorster Weg und Märkisches Zentrum) werden? Wobei ja früher auch noch eine Station am Senftenberger Ring geplant war, mit deren Hilfe fast das ganze MV durch die U8 bedient werden würde. Einzig in der Treuenbrietzener Straße wäre noch ein Bus nötig.

> Bei der Tramvariante stellt sich
> alles etwas besser dar. Fast alle Buslinien
> könnten eingespart werden, ...

Außer dem Bus in der Treuenbrietzener Straße. ;-)

> ... die Feinverteilung
> (lange Zugangswege) sind optimiert und "etwas"
> billiger ist das auch zu haben.

Das stimmt allerdings.

> Von dem
> Sonderfall, das gen Osten noch die M1 exist. ganz
> abgesehen.

Nun orientiert man sich im MV aber eher in Richtung Westen als nach Pankow.

> Zum Punkt Schnellbahn nur am Rand vom
> Wohngebiet... An sich normal, wenn WG und Bahn
> nicht zur selben Zeit entstehen wie in Hellersdorf
> oder Marzahn. Mann kann nun mal nicht eine
> Schnellbahn ins Wohngebiet buddeln und glauben,
> dass alles jetzt U8 fährt. Ab einer bestimmten
> Entfernung und bestimmten Zeitaufwand laufen die
> Leute lieber, nehmen den Bus oder fahren gleich
> mit dem Pkw. Für's MV würde so oder so eine
> zusätzliche Feinerschließung nötig sein, und dann
> stellt sich die Frage, inwieweit man bereit ist 2
> Systeme vorzuhalten, nämlich U-Bahn + Bus(ggf.
> Tram) oder NUR die Tram mit Umsteigen in Wittenau.

Ganz ohne Busse wird die Straßenbahn dort auch nicht auskommen.

> Wer sagt dass das MV unbedingt vom Osten
> angebunden werden muß? Wäre nicht eine Linie (S/U
> Zoo-Moabit-)S/U
> Hbf-Chauseestr-Müllerstr-Oranienbg.Str-S/U
> Wittenau-MV denkbar?
> (Wer mir jetzt mit Paralellverkehr zur U6 kommt,
> dem sei gesagt, dass größtenteil zur U6 paralell
> Tram/Buslinien verkehren - M1,147,120,221,133.)

Die fahren aber nicht über sechs Stationen parallel, wie es eine Straßenbahn vom Weddingplatz bis zum Kurt-Schumacher-Platz täte. Eine Variante vom Zoo fände ich dagegen nicht schlecht, etwa über Franklinstraße - Beusselstraße - Seestraße - Afrikanische Straße - Ollenhauerstraße - Oranienburger Straße oder über Otto-Suhr-Allee - Tegeler Weg - Kurt-Schumacher-Damm (bzw. daneben) - Ollenhauerstraße.
Da ich mir aber auch die Umstellung der Linie M27 auf Straßenbahn vorstellen könnte, käme für mich aus Moabit auch noch eine Zweigstrecke Fennstraße - Reinickendorfer Straße - Residenzstraße - Kopenhagener Straße - Rosenthal in Frage, die bei Bedarf zusammen mit der M1 ins MV verlängert werden könnte.

> 4.U9 auf Stammbahn
> Hätte auch ihren Reiz. Man spart sich den Regio
> (falls dieser überhaupt mal kommt, passt nicht ins
> Pilzkonzept), man spart die S1-Verstärker und
> schafft eine Direktverbindung Z'dorf-Zoo sowie
> Anbindung von Dreilinden, Kl.machnow, Stahnsdorf.
> Bot.Grt., Lichterf.W. und Sundg.Str. sind
> weiterhin mit S1 gut angebunden, da muß die U9
> nicht unbedingt halten.

Die U10 wäre trotz eines Abstands von etwa 300 bis 500 m zur S1 ein überflüssiger Parallelverkehr! Eine U9-Verlängerung nach Zehlendorf auf dem gleichen Bahndamm wie die S1 wäre es nicht? Das müsste mir nochmal jemand erklären.

> 5.Nochmal zurück zur Schlossstr.
> Der springende Punkt ist, dass eine Einkaufstr.
> viel Kurzstreckenverkehr hat für den eine U-Bahn
> also gänzlich ungeeignet ist. Für den Lankwitzer,
> der zu C&A oder Wertheim shoppen will, dem ist
> es letztendlich egal, ob er mit einer Verlängerten
> U9 oder mit einer Tram, ganz ohne die U9, dorthin
> fahren kann.

Wenn er nur überhaupt dort hin käme. Die meisten Busse enden ja am Rathaus, also eine U-Bahnstation vor C&A bzw. Wertheim.

> Eine U9-Verlängerun würde schlechtere
> Rahmenbedingungen für ein Tramzubringernetz in
> Steglitz/Lankwitz bringen, als wenn sie in
> Steglitz bleibt.

Ist wäre aber zu fürchten, dass in einem umfangreichen Straßenbahnnetz rund um die Schlossstraße auch zahlreiche Linien von Süden kommend am Rathaus enden oder abbiegen ohne die Schlossstraße zu bedienen. Die Lankwitzer hätten aber mit einer U-Bahn-Verlängerung ihren sicheren Anschluss auch zu C&A und Wertheim.

> ...Man soll endlich zum MITEINANDER finden
> und nicht GEGENeinander, wie es heute der Fall
> ist.

Völlig richtig. Bemühen wir uns also um ein friedliches Miteinander von U-Bahn und Straßenbahn. ;-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Abgesehn davon, daß ich mir technisch nur schwer
> vorstellen kannst, wie Du die U9 aus der
> Steglitzer Tiefenlage auf die Stammbahngleise
> bugsieren willst, halte ich diesen Vorschlag für
> wesentlich abwegiger, als einige der von mir
> angeregten Verlängerungen. Die S1 ist zumal im
> 10-Minuten-Takt schon längst an ihren
> Kapazitätsgrenzen angelangt - da wäre eine S15
> über Düppel wohl sinnvoller.

Das sehe ich genauso. Eine S1 im 5-min-Takt, die sich in Zehlendorf aufteil, alle 10 min nach Wannsee und alle 10 min nach Düppel, ab dort vielleicht alle 20 min weiter nach Griebnitzsee - Potsdam und alle 20 min nach Stahnsdorf - Teltow wäre sicher das optimale. Alle 10 min eine S1 und alle 10 min eine U9 an anderen Bahnsteigen, wo man dann grundsätzlich am falschen Gleis stehen würde, wäre eine Katastrophe, zumal dann auch die Option auf einen Regionalverkehr verbaut wäre.
Und wie würde mit dieser U-Bahn-Variante überhaupt der Güterverkehr zur Goerzbahn ablaufen? Soll man den auf Lkw umstellen, damit man zusätzlich noch den Dahlemer Weg für den IV verbreitern kann?

> > Eine U9-Verlängerun würde schlechtere
> > Rahmenbedingungen für ein Tramzubringernetz in
> > Steglitz/Lankwitz bringen, als wenn sie in
> > Steglitz bleibt.
>
> Du sprachst vom Miteinander der Verkehrsmittel. Da
> scheint es mir unzulässig zu sagen, die (an sich
> sinnvolle und seit Ewigkeien angekündigte) U-Bahn
> wollen wir
> nicht, weil sie mir mein Wunsch-Tramnetz verbaut.
> Das ist eben nicht mehr das von Dir eingeforderte
> Miteinander, sondern eine einsichtige (und aus
> meiner Sicht hier auch kurzsichtige) Bevorzugign
> der Tram. Es gäbe auch mit U9-Verlängerung noch
> genug Aufgaben für die Tram im Steglitzer Raum.

Richtig. Ich habe mit meinen Erläuterungen, wie eine Straßenbahn nach Lankwitz trassiert werden könnte auch nicht sagen wollen, dass eine Straßenbahn besser wäre, sondern nur, dass es ginge. Schwierig wäre eine solche Trassierung aber auf jeden Fall.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> PS: Auf die Verlängerung [der U5] zur Turmstraße würde ich
> zugunsten einer Straßenbahn Richtung Westend (der
> Verlängerung vom Virchow-Klinikum zum Zoo) gerne
> verzichten.

Was hätte denn eine Straßenbahnverlängerung vom Virchow-Klinikum zum Zoo mit einer verlängerten U5 zu tun? Die Straßenbahn würde Moabit in Nord-Süd-Richtung durchfahren, die U5 in Ost-West-Richtung. Auch eine Straßenbahn von der Beusselstraße nach Westend stünde meiner Ansicht nach nicht in Konkurrenz zur U5, selbst dann nicht, wenn diese bis Jungfernheide fahren würde, da sie sich nur kreuzen, aber ganz unterschiedliche Ziele bedienen würden.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

@Ulrich: Zum einen ist mir das das und am Beginn der Klammer verlorengegangen und zum anderen muss doch nicht alles immer genau überlappen. Beide Strecken zusammen sind sinnvoller als allein und zudem sicher noch immer nicht teurer als das Stück U-Bahn. D.h. mit denselben finanziellen Mitteln wäre eine wesentlich besser Erschließung möglich und zudem bestünde die Flexibilität die Endpunkte variabel zu nutzen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Dieses zum Ausgangsthema, heute in der MAZ:

S-Bahn soll wieder bis Rangsdorf fahren

Einstimmiges Votum für Verlängerung der Strecke

RANGSDORF - Der Druck auf die Landesregierung zum Bau der S-Bahnverlängerung bis Rangsdorf nimmt zu. Die Mitglieder des Kreistages haben sich in ihrer jüngsten Sitzung am vergangenen Montagabend in Luckenwalde noch einmal deutlich für das Vorhaben ausgesprochen. Sie votierten einstimmig und ohne Enthaltung für einen entsprechenden Antrag der Koalition von CDU, FDP/BB, SPD und Bauernverband.

„Der Kreistag fordert alle Mitglieder des Landtages auf, durch Wahrnehmung ihrer Rechte gegenüber der Landesregierung dafür zu sorgen, dass die entsprechenden weiteren Planungsunterlagen durch das Land Brandenburg geschaffen werden, um die S-Bahn-Verbindung wiederherzustellen“, heißt es in dem Papier. Dies betreffe kurzfristig die ausreichende Dimensionierung der Eisenbahnüberführung an der Landesstraße 40 in der Ortslage Dahlewitz, so die weitere Formulierung in dem Beschlusstext.

Dieser enthält gleichzeitig heftige Kritik an der Landesregierung. „Das Land Brandenburg zieht sich finanziell aus der Verantwortung für den schienengebundenen Nahverkehr zurück“, so ein Vorwurf.

„Die S-Bahn ist die Voraussetzung für die Entwicklung der Gemeinden“, betonte Bernd Habermann (SPD), Vorsitzender des Ausschusses für Regionalentwicklung und Bauplanung. Deshalb sei der Anschluss nach Rangsdorf für den ganzen Norden zwingend notwendig.

Habermann wies darauf hin, dass sich die Einwohnerzahl nach dem Anschluss an die S-Bahn bis Blankenfelde nahezu verdoppelt habe.

Auch PTF-Fraktionsvorsitzender Peter Gleich hob die Bedeutung der S-Bahn hervor. In der betroffenen Region leben fast 40000 Einwohner, da sei der Anschluss einfach erforderlich, sagte er. „Die S-Bahn bis Rangsdorf ist kein Traumgebilde, sondern eine Notwendigkeit“, so Gleich am Montagabend

"Jedes überflüssige Wort wirkt seinem Zweck gerade entgegen." (Arthur Schopenhauer)

Ahasverus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dieses zum Ausgangsthema, heute in der MAZ:
>
> S-Bahn soll wieder bis Rangsdorf fahren


Na endlich, na endlich!! Juhuu, super!

:-))