Jan Borchers schrieb:
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> Es geht nicht um die Beitragskette, sondern um
> Deine These, dass der Unfall Südkreuz bei besserer
> Aufmerksamkeit des Tf nicht passiert wäre.
>
> Und die ist Unfug frei jeder Sachkenntnis.
> Hackescher Markt ist ein anderer Unfall, zu dem
> ich nichts weiter sage.


Du bist also beim EBA oder der Berliner Staatanwaltschaft beschäftigt und hast Akteneinsicht?
Die Schuld einzig und allein am Triebfahrzeug zu suchen ist Unfung und frei jeder Sachkenntnis!

Für mich ist das Thema beendet!

Tja, das ist dann wohl auch besser so. Der Tf wurde vollständig entlastet und das hat überhauptnix damit zu tun ob die Untersuchung schon abgeschlossen ist, oder nicht - es ist nunmal ein Fakt. Die Untersuchung wird logischerweise noch weitergehen, da sie nicht abgeschlossen ist, was bei der umfangreichen Sachlage auch absolut verständlich ist. Es ist nunmal eben nicht ein einzelner Fakt, sondern eine Verkettung von mehreren unglücklichen Umständen, die dazu geführt hat. Aber da du ja lieber dem Tf die Schuld in die Schuhe schieben willst, hat es keinen Sinn sie erneut zu nennen.

Hackescher Markt ist dagegen völlig klar auf menschliches Versagen des Tf zurückzuführen.
Interessant wäre vielmehr die Frage, ob beide Unfälle mit einem neueren Sicherungssystem nicht oder weniger intensiv passiert wären.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Der Tf Wurde durch das EBA vollständig von jeglicher Schuld Frei gesprochen !!!

Und wie ich schon mal in ein anderen Beitrag schrieb es wahr zu dem Zeitpunkt weder den Tf noch ein anderen möglich rechtzeitig anzuhalten.

Da ein Tf nicht die Grenzen der Physik ändern kann !!!

Ich kann nur sagen ich hab Respekt vor der Täglichenleistung der Tfs immer genau an der H Tafel zuhalten bei sich ständig wecheselden Bremsbedingungen sei es duch die sich anderne Fahrgast menge durch die wetter bedingungen oder durch steigungen und gefälle usw.

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !

Voldemort_70 schrieb:

> Komisch nur, daß niemand mal nachfragt warum der
> Tf auf das Hp0 zeigende Signal unvermindert
> zufuhr?

er hat die Bremsen rechtzeitig betätigt und wenn dann nicht gebremst wird oder nur unzureichend kann er nix mehr machen was soll er tun? rausrennen und sich dagegen stemmen?

er wurde in der EBA ermittlung gelobt da er die Fahrgäste rechtzeitig gewand hat und sie sich damit auf den boden legen konnten um somit schaden abwenden konnten.

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !

Hmm, die Werte zu den Bremswegen finde ich doch recht erstaunlich.

Wie kommt es denn, daß ein doch wesentlich neueres Fahrzeug so einen deutlich längeren Bremsweg hat? Wenn die BR 481 auf Basis der BR 480 (OK, zugegebenermaßen auch der BR 485, wobei ich nicht wirklich weiß, was man von dieser BR hätte adaptieren können) (weiter- )entwickelt wurde, warum hat man dann nicht auch das recht gute Bremssystem der BR 480 entsprechend adaptiert? Oder hat man dies, und die Anpassung ist nicht so glücklich gewesen?

Inwiefern spielt die vierte angetriebene Achse eines TW der BR 480 eine Rolle? Bei der BR 481 sind, wenn ich mich recht entsinne, nur 6 von 8 Acshen eines DTw (oder Vz) angetrieben, die BR 480 dagegen hat einen Allachsantrieb. Ist dies der (oder ein wesentlicher) Grund für die schlechtere Bremsleistung der neueren BR?

Sicher, die BR wurde unter großem Zeitdruck aus dem Boden gestampft, da man es versäumt hatte, den Furpark in den Jahrzehnten zuvor zu erneuern. Ich möchte das jetzt nicht vertiefen, denn mir ist klar, daß es politische Entscheidungen waren, und ich davon ausgehe, daß jeder, der sich die Fragen durchliest, das auch weiß. Dennoch sollten doch so elemtare Dinge nicht vollkommen außer Acht gelassen werden.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Zwangs- und einer Schnellbremsung (technisch gesehen, daß die eine durch den Tf und die andere beispielsweise durch die Fahrsperre ausgelöst wird, ist mir schon klar).

So, ich hoffe, ich habe jetzt nicht zuviele Fragen auf einmal gestellt, bin aber halt nun mal an technischen Dingen interessiert, und von daher auch entsprechend neugierig.

Dennis

im Grunde genommen hast Du dir die Frage schon selbst bewantwortet. Der Unterschied liegt nur darin durch welchen Einfluss die Bremsung erfolgt. Es gibt ja 5 Arten der Bremsung:

Betriebsbremsung
Notbremsung
Zwangsbremsung
Schnellbremsung
... die 5. fällt mir jetzt nicht ein.

Dabei ist bei Not-, Zwangs- und Schnellbremsung der Ablauf identisch.

Tino schrieb:
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> Hackescher Markt wäre auch mit 480 passiert. Hier
> war es menschliches Versagen da der Tf
> eingeschlafen ist.


Also noch einmal ganz langsam: Diese Auffahrt gehörte zu den leichteren, mit leichteren Beschädigungen. Der Zug wurde am Signal zwangsgebremst, dass er das Heck des am Bstg stehenden Zuges überhaupt erreichte, lag nicht nur daran, dass der Zug sich diesem Signal zu schnell näherte, sondern eben am zu langen Bremsweg der BR 481!!

Ein ebenso zwangsgebremster 480er wäre bereits zuvor zum Halten gekommen. analog Südkreuz! Bei beiden Unfällen interessiert der Tf überhaupt nicht, sondern die Tatsache, dass es beim Fehlverhalten eines Tf (Hkm) trotzdem und unnötigerweise zur Auffahrt kam!

Generell gilt: Anstatt Fahrzeuge zu bauen, die einen technisch kürzestmöglichen Bremsweg haben (wie bei BO/Strab) , um Unfälle abzuwenden oder in ihrer Auswirkung wenigstens entscheidend abzumildern (doppelte Auftreffgeschwindigkeit = vierfache Zerstörungskraft!) geht die Bahn auch heute noch mit ihrer uralten EBO am Möglichen vorbei und orientiert sich am lt EBO Nötigen.

Mit welcher inneren Haltung diese Heinis den 481er planten ersieht man an der Petroleumspitzenbeleuchtung, wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt, als die DBAG Loks mit Fernscheinwerfern ausrüstete, die der 480er sowieso schon hatte.

Es macht eben sehr wohl etwas aus, wann der Tf ein Hindernis erkennt, und ob er mit 75 oder mit "nur" noch 40km/h in den Baum knallt!

Kommentar des damaligen Leiters Betrieb auf die Beschwerden der BVG-Wessis im Betrieb (Ossis kennen ja nichts anderes als Funzelspitze (entschuldigung!)): "Irrelevant!"

Mit solch einer lächerlich-peinlichen Arroganz und Ignoranz glaubte man die Aufgaben der Zukunft meistern zu können -heraus kam u.a. das "Baby der Berliner S-Bahn" der "Superzug des neuen Jahrtausends". Ja leck mich doch!

Bemerkenswert: Es gab genug Hirnis (besonders im "Bw mit dem Heiligenschein" Grünau), die sich zu einer "Selbsterfahrungsgruppe" zusammenfanden, mit dem Ziel, den 480er auf der DR-S-Bahn zu verhindern.

Erstes Argument:

Die EBO verlangt eine "durchgehende Hauptluftleitung" die der 480er als halbe U-Bahn aber nicht besitze, er sei deshalb gar nicht zulassungsfähig! Das die EBO von einer "durchgehenden Bremsleitung" spricht, die der 480er (wie auch der ICE) mit der Sicherheitsschleife selbstverständlich besitzt, war diesen Helden entgangen, har, har, har!

Zweitens:

Der 480er ist "überbremst", er bremst zu gut und nicht "eisenbahntypisch".

( Was die wohl glaubten, wer die BVG-S-Bahn überwachte? Die TAB? Richtig, aber nicht nur: Die BVG-S-Bahnhatte sich zwei Behörden und zwei Regelwerken zu unterstellen, nämlich auch der EBO! Die Vermutung, die BVG-S-Bahn sei allein schon aus diesen Gründen 1990 technisch mit ihrem 480er wesentlich besser drauf gewesen, als die DR darf als richtig angesehen werden. )

Und diese Typen sind bei der S-Bahn auch heute nicht etwa ausgestorben, nein! Ganz unten und ganz oben tummeln sie sich und sind ja sooo stolz auf sich...

Mich wundert es nicht, dass ich bei der Erinnerung an diese DR-Eisenbahner noch heute Hautausschlag bekomme! Einige tummeln sich ja auch in diesem Forum...;-)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2008 10:50 von joha.

drstar schrieb:
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> Hmm, die Werte zu den Bremswegen finde ich doch
> recht erstaunlich.
>
> Wie kommt es denn, daß ein doch wesentlich neueres
> Fahrzeug so einen deutlich längeren Bremsweg hat?
> Wenn die BR 481 auf Basis der BR 480 (OK,
> zugegebenermaßen auch der BR 485, wobei ich nicht
> wirklich weiß, was man von dieser BR hätte
> adaptieren können) (weiter- )entwickelt wurde,
> warum hat man dann nicht auch das recht gute
> Bremssystem der BR 480 entsprechend adaptiert?
> Oder hat man dies, und die Anpassung ist nicht so
> glücklich gewesen?
>
> Inwiefern spielt die vierte angetriebene Achse
> eines TW der BR 480 eine Rolle? Bei der BR 481
> sind, wenn ich mich recht entsinne, nur 6 von 8
> Acshen eines DTw (oder Vz) angetrieben, die BR 480
> dagegen hat einen Allachsantrieb. Ist dies der
> (oder ein wesentlicher) Grund für die schlechtere
> Bremsleistung der neueren BR?
>
> Sicher, die BR wurde unter großem Zeitdruck aus
> dem Boden gestampft, da man es versäumt hatte, den
> Furpark in den Jahrzehnten zuvor zu erneuern. Ich
> möchte das jetzt nicht vertiefen, denn mir ist
> klar, daß es politische Entscheidungen waren, und
> ich davon ausgehe, daß jeder, der sich die Fragen
> durchliest, das auch weiß. Dennoch sollten doch so
> elemtare Dinge nicht vollkommen außer Acht
> gelassen werden.
>
> Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer
> Zwangs- und einer Schnellbremsung (technisch
> gesehen, daß die eine durch den Tf und die andere
> beispielsweise durch die Fahrsperre ausgelöst
> wird, ist mir schon klar).
>
> So, ich hoffe, ich habe jetzt nicht zuviele Fragen
> auf einmal gestellt, bin aber halt nun mal an
> technischen Dingen interessiert, und von daher
> auch entsprechend neugierig.
>

Versuch einer Beantwortung:
480 und 481 haben nur das Konzept der modernen Drehstromantriebstechnik gemeinsam, sonst nichts. "Adaptiert" wurde vom 480er nur die Aufteilung des Führerraums, alles andere hat technisch nicht mehr mit dem Vörgänger zu tun.

Offenbar wollte man etwas ganz Neues bauen, was alles andere in den Schatten stellt (was ja auch gelungen ist!).

Etwas wie der 481er
kommt heraus, wenn mehrere Punkte aufeinandertreffen:
-Der Auftraggeber selbst hat keine Ahnung, was er genau will, er kann Fehlentwicklungen nicht erkennen und beeinflussen.

-Der Versuch, mit den überkommenen Denkmustern die Zukunft bestreiten zu können und auf Rat von erfahrener seite (BVG) verzichten zu können.

-Ingenieure zweiter und dritter Wahl.

-Der Auftraggeber übt stärksten Zeit,- und Kostendruck aus.

-Uneinigkeit und Eitelkeiten zwischen den Abteilungen im eigenen Betrieb.
(Der Aussenstehende würde es nicht glauben, was sich da zwischen einigen Herren und ihren Abteilungen, zwischen RAW Sw und Invalidenstrasse abspielte!)

-Einführung neuester Technik ohne ausreichende Erprobung.

-Abschluss ungeeigneter Verträge, die eine Nachbesserung des Produktes während des Baues ausschlossen.

-Schließlich Streitereien und Zerwürfnisse mit dem Hersteller noch während der Bauphase.

Unterschied zwischen Zwangs,-und Schnellbremse:
In Wirkungsweise und Ablauf keiner: Rein pneumatisch und auf alle Achsen wirkend. Die eine Bremsung wird durch Signal oder SIFA erzwungen, die andere durch den Tf "freiwillig" ausgeübt. Notbremse: Das Gleiche allerdings durch Fgst ausgelöst und überbrückbar.

Bremse 481:

Vollbremse erfolgt rein elektrisch auf 6 Achsen und wirkt stärker als die schnellbremse, die auf 8 Achsen wirkt. Dazu fällt selbst mir nichts mehr ein!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2008 10:30 von joha.

Voldemort_70 schrieb:
> > Es geht nicht um die Beitragskette, sondern um
> > Du bist also beim EBA oder der Berliner
> Staatanwaltschaft beschäftigt und hast
> Akteneinsicht?
> Die Schuld einzig und allein am Triebfahrzeug zu
> suchen ist Unfung und frei jeder Sachkenntnis!
>
> Für mich ist das Thema beendet!


ÄCHZ!

Es wahr doch so das die S Bahn zufrieden mit der Br480 war und der Senat gesagt hat sie darf nicht beschaft werden da zu Teuer und dann hat man als Billigvarieante die Br481 endwickelt. Die Br480 wurde ja von der BVG im auftrag gegeben und sie sollen sich da an der U Bahn orentiert haben sie soll viele gemeinsamkeiten mit der F90 haben da her ist die F90 die Beste U Bahn die es gibt und die Br480 die beste S Bahn die es gibt.Die Br425 hat doch ähnliche Bremsprobleme wie unsere mit an Bahnhof und Roten Signal Vorbeifahrten wegen nicht ausreichender Bremskraft.

http://www.berliner-verkehrsseiten.de/Download/Dokumente/S-Bahn/053_BR480_ARGE.pdf

http://www.berliner-verkehrsseiten.de/Download/Dokumente/S-Bahn/054_BR480_BVG.pdf

http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/galerien/index.php?gal=10

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2008 14:31 von New Yorker Subway.

Tino schrieb:
-------------------------------------------------------
> im Grunde genommen hast Du dir die Frage schon
> selbst bewantwortet. Der Unterschied liegt nur
> darin durch welchen Einfluss die Bremsung erfolgt.
> Es gibt ja 5 Arten der Bremsung:
>
> Betriebsbremsung
> Notbremsung
> Zwangsbremsung
> Schnellbremsung
> ... die 5. fällt mir jetzt nicht ein.

Vollbremsung
>
> Dabei ist bei Not-, Zwangs- und Schnellbremsung
> der Ablauf identisch.

DANKE schön-

Danke für die Beantwortung meiner Fragen!

Dennis

Hallo!
Von der Reichsbahnern wurde alle schlecht gemacht, was von der BVG kam ( vom Klassenfeind) Auch die Hu an 275 der BVG wurde nur als T5 eingestuft..
Der 480 war technisch bei der Ablieferung Top, Mängel wurden wohl bei einem so ungeliebten Fahzeug nicht wirklich beseitigt...
Der 481/482 ist in der großen Serie eben nur das finanzierbare Modell gewesen, was viele Altbaufahrzeuge 275-277 relativ schnell ersetzen mußte.Für den Ersatz der BR 485/885 hat´s dann leider nicht mehr gereicht...
Schade ist das der Senat für die S-Bahn auf eine Ausschreibung verzichtet hat, so wären auch vielleicht auch weitere neue Fahrzeuge und andere Betreiber gekommen gekommen... Mehr Wettbewerb wäre ja nicht schlecht gewesen.
So wird es vermutlich,nicht nur aus Geldnot in den Ländern Berlin und Brandenburg, nicht mehr viel weltbewegendes geben....
Gruß
thomas.splittgerber.b

New Yorker Subway schrieb:
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> Es wahr doch so das die S Bahn zufrieden mit der
> Br480 war und der Senat gesagt hat sie darf nicht
> beschaft werden da zu Teuer und dann hat man als
> Billigvarieante die Br481 endwickelt. Die Br480
> wurde ja von der BVG im auftrag gegeben

Verdreh hier nicht die Fakten. Die BVG hat die 480er mit allen Genehmigungen des EBA (aus Bundesbahnzeiten) gemeinsam mit der Berliner Fahrzeugindustrie entwickelt und beschafft, solange sie selbst vom Senat mit dem Betrieb des S-Bahn-Teilnetzes beauftragt war. Der Senat hat das Fahrzeugerneuerungsprogramm bewilligt und (mit Fördergeldern aus Bonn) bezahlt.

Nach dem Einigungsvertrag ging der Betrieb der Berliner S-Bahn 1994 zur neugebildeten DBAG über. Kurz vorher stornierte die DR den Bau der damaligen (technisch bereits seit über 10 Jahren überholten) BR 270 und bestellte dafür in Hennigsdorf 480er! Eine gute, wenn auch viel zu spät getroffene Entscheidung. So wurde die 480 leider keine große Serie, obwohl sie wie die Stadtbahner auf Langlebigkeit und technischen Höchststand ausgelegt war.
Den Senat ging diese Entscheidung nichts mehr an, da er kein S-Bahn-Betreiber mehr war. Die Fahrzeugentwicklung wurde von nun an einzig von der DBAG bestimmt, anders als zu Bundesbahnzeiten musste man die Neuverschuldung jedoch begrenzen und so kam dann eine BR 481/482 raus, die außer die klamme Kasse der Bahn zu schonen auch noch dem Hersteller hohe Profite sichern musste.
Die legendären Vorkriegswagen waren ja vom Deutschen Reich finanziert und von der Reichsbahn gemeinsam mit den größten Deutschen Waggonbauern entworfen, gebaut und im RAW Schöneweide mit eigenem Personal komplettiert und technisch immer weiter entwickelt worden. So produziert man praxistaugliche und langlebige Fahrzeuggroßserien!

joha schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die offiziellen Angaben über mittlere
> Bremsverzögerung kann man getrost vergessen!
> Wenn man bedenkt, mit welcher Geschwindigkeit der
> 481er auf ein Hindernis auffährt, vor dem der
> 480er gerade noch zum Stehen gekommen ist
> (Mathefreaks vor!), dann braucht nichts mehr
> gesagt werden.
>

Da magst du im allgemeinen Recht haben, aber was Südkreuz angeht, habe ich in einer Zeitung (ich möchte keine Werbung machen, dann verliert man seinen Job...) gelesen, dass der Zug auf einen Bauzug aufgefahren ist, der die Schienen vorher mit einem Schmierfilm ausgestattet hat, und der Zug deswegen weiter "gerutscht" ist. Da war aber mein erster Gedanke: wo war der Sandstreuer? Geht der nicht bei einer Zwangs-, Not- oder wie auch immer-Bremse automatisch mit an? Bei der Straßenbahn ist das so.

182 004 schrieb:
-------------------------------------------------------
> joha schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Die offiziellen Angaben über mittlere
> > Bremsverzögerung kann man getrost vergessen!
> > Wenn man bedenkt, mit welcher Geschwindigkeit
> der
> > 481er auf ein Hindernis auffährt, vor dem der
> > 480er gerade noch zum Stehen gekommen ist
> > (Mathefreaks vor!), dann braucht nichts mehr
> > gesagt werden.
> >
>
> Da magst du im allgemeinen Recht haben, aber was
> Südkreuz angeht, habe ich in einer Zeitung (ich
> möchte keine Werbung machen, dann verliert man
> seinen Job...) gelesen, dass der Zug auf einen
> Bauzug aufgefahren ist, der die Schienen vorher
> mit einem Schmierfilm ausgestattet hat, und der
> Zug deswegen weiter "gerutscht" ist. Da war aber
> mein erster Gedanke: wo war der Sandstreuer? Geht
> der nicht bei einer Zwangs-, Not- oder wie auch
> immer-Bremse automatisch mit an? Bei der
> Straßenbahn ist das so.


Ja, aber der 481er ist dermaßen sparsam mit dem Sanden, dass es trotzdem zum Gleiten kommt.
Der 481er sandet aus einem Rohr 8 Achsen

Der 480er sandete aus einem Rohr 4 Achsen, bevor eine Anlage pro Vz stillgelegt wurde, angeblich, weil die Gefahr von Störungen der Gleisbesetztanlagen in Bfe befürchtet wurde...naja.

verdreht hier nicht die Fakten. Hier war "menschliches Versagen" schuld. Denn die Behälter waren nicht bzw. nur bis zur Hälfte gefüllt. Hier hat also jemand vergessen nachzufüllen.

meckerkopp schrieb:
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> Die legendären Vorkriegswagen waren ja vom
> Deutschen Reich finanziert und von der Reichsbahn
> gemeinsam mit den größten Deutschen Waggonbauern
> entworfen, gebaut und im RAW Schöneweide mit
> eigenem Personal komplettiert und technisch immer
> weiter entwickelt worden. So produziert man
> praxistaugliche und langlebige Fahrzeuggroßserien!

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die ständige Verklärung der alten Zeit ist nicht hilfreich. Die Stadtbahner wurden als Großserie mehrerer großer Rollkuren unterzogen, so jedenfalls der heutige Begriff dafür.
- Nach großen Problemen mit dem Schlingern, was zu massiven Beschwerden durch das Publikum führte (die Sache war sehr ernst), mußten mehr als 1200 Wagen mit Dämpfungspuffern ausgestattet werden.
- Quellendes Holz führte zu schwergängigen Türen, die man durch Leichtmetall- oder Stahlblechausführungen ersetzte. Der Prozeß zog sich über Jahrzehnte hin.
- Drehgestellrisse begleiten die Stadtbahnwagen aller Bauarten durch die Zeit.
- Zu den vergötterten Bankier- und Olympiazügen sowie zur Baureihe ET/EB 167 finden sich diverse Fehlerbeschreibungen (bis hin zum Versagen der Bremse) in den Archiven, eine kleine Auswahl findet sich im Buch Rundköpfe.

Merke: Perfekt ist nicht einmal die Modelleisenbahn (jene Parallelwelt, in die sich erwachsene Menschen flüchten), wie im richtigen Leben also ...

Und selbst in der alten Zeit der "legendären Vorkriegswagen ... vom Deutschen Reich finanziert und von der Reichsbahn gemeinsam mit den größten Deutschen Waggonbauern entworfen" waren die Menschen nur Menschen,haben sich geirrt oder haben gepfuscht.

joha schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tino schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > im Grunde genommen hast Du dir die Frage schon
> > selbst bewantwortet. Der Unterschied liegt nur
> > darin durch welchen Einfluss die Bremsung
> erfolgt.
> > Es gibt ja 5 Arten der Bremsung:
> >
> > Betriebsbremsung
> > Notbremsung
> > Zwangsbremsung
> > Schnellbremsung
> > ... die 5. fällt mir jetzt nicht ein.
>
> Vollbremsung
> >
> > Dabei ist bei Not-, Zwangs- und Schnellbremsung
> > der Ablauf identisch.


Gibts nicht noch den begriff Gefahrbremsung oder ist das das gleiche wie Schnellbremsung?

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !