Auf der U7 treffe ich komischerweise meist auf die F-Reihe bei Verspätungen. Ob die Beschleunigung der H-Reihe nun lahm ist oder nicht - mir ist das dann doch letztlich völlig egal.

Wer sich auf Längssitzen nicht halten kann, muss wohl grundsätzliche Haltungsprobleme haben. Habe noch nicht erlebt, das die ganze Fahrgastreihe auf den Längsbänken beim Anfahren kippt und von der Bank purzelt...

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Komm Du mal in mein Alter! :-)

Zitat
Jäger90
Die Beschleunigung ist lahm.

Haha ... bei deinem Namen?

Mahlzeit,

geschrieben von: Prinz Eisenherz
Datum: 12. Juli 2008 16:21
> Wer sich auf Längssitzen nicht halten kann, muss wohl grundsätzliche
> Haltungsprobleme haben. Habe noch nicht erlebt, das die ganze Fahrgastreihe
> auf den Längsbänken beim Anfahren kippt und von der Bank purzelt...

... was auch schwer möglich ist, denn am Ende der Längsbank (die im Übrigen leider keine Bank, sondern eine Reihe von Einzelsitzen ist) befindet sich die Trennscheibe zum Türraum.
Im Übrigen bin ich körperlich gesund und habe keine grundsätzlichen Haltungsprobleme. Außerdem sind joha und ich wohl nicht die einzigen, die in den H-Zügen auf den Längssitzen das Beschleunigen und Bremsen als unangenehm empfinden. Was glaubst Du denn, warum in einem fast leeren H-Zug immer zuerst die Plätze an den Enden der Längsbänke besetzt sind? Die Antwort ist ganz einfach: Weil man sich dort seitlich ein wenig abstützen bzw. unter Beanspruchung des Nebensitzes ein wenig in Fahrtrichtung drehen kann!

Die absolute Krönung des "sportlichen Komforterlebnisses" in den H-Zügen ist übrigens der bandscheibenverschiebende Schlußbremsruck beim Einlegen der "sensibel eingestellten" Federspeicherbremsen. Auch das gab es bei früheren Fahrzeuggenerationen mit Längssitzen nicht - eine sanfte Bremsung bis zum Stillstand war dort durchaus möglich.

Grüße vom ex-Dresdner

Ich kann dem ex-Dresdener nur Beipflichten. Ich setze mich in einem H-Zug auch möglichst an die Trennscheibe oder stehe gleich, weil die Beschleunigungen (sowohl positiv als negativ) einen auf den glatten Sitzen schlecht halten lassen.

jottlieb schrieb:
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> Ich kann dem ex-Dresdener nur Beipflichten. Ich
> setze mich in einem H-Zug auch möglichst an die
> Trennscheibe oder stehe gleich, weil die
> Beschleunigungen (sowohl positiv als negativ)
> einen auf den glatten Sitzen schlecht halten
> lassen.

Richtig, mit den Stoffsitzen fand ich das weniger problematisch. Ist aber auch eine Gewöhnungsfrage, ich hab keine Probleme. Die Belegung der Sitzplätze folgt meistens nach demselben Muster - zuerst die Außenplätze und dann entweder der in der Mitte oder aber die Sitze mit einem Platz abstand (also rechts & links der Mitte) und wenn es dann nicht mehr anders geht werden die Lücken aufgefüllt. Die türnahen Plätze sind aber eigentlich immer die Beliebtesten. Ich bin und bleibe jedenfalls froh, dass "meine" U5 das H-Eldorado ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Seit einhundert Jahren fährt die Berliner U-Bahn mit Längsbänken (auch wenn die neuerdings aus Einzelsitzen gebildet werden) - und jetzt bekommt man hier Schmerzen (=Sorgen) wegen des "enormen" (??) Schlußbremsruck. Das ist ja der Knaller.

Die Enden der Bänke waren schon immer (in allen Baureihen) beliebt, weil man sich bequem seitlich anlehnen kann und nicht beiderseits von anderen Fahrgästen umzingelt ist. Die Belegungsfolge hat Jay ganz gut beobachtet.

Ein Platz zur Bankmitte hin ist aber auch kein (hier dargestelltes) Drama. Für "Schwerbeschädigte" sind die Bankenden vorgesehen, weil sich dort eine Haltestange zum Festhalten beim Aufstehen befindet und ein kurzer Weg zur Tür ist.

Das alles ist in Wahrheit kein "ganz wichtiges" Problem. Beschleunigungen in bewegten Körpern treten nun einmal auf - das ist einfach so. Die U-Bahn ist keine Achterbahn - wenn es zu heftig ruckt, erzählt's dem Fahrer.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2009 17:58 von Jäger90.

Hallo,

geschrieben von: Prinz Eisenherz
Datum: 13. Juli 2008 12:43
> Seit einhundert Jahren fährt die Berliner U-Bahn mit Längsbänken

... nur eben nicht mit Beschleunigungen und Verzögerungen deutlich oberhalb der 1-m/s²-Marke, wie ja auch weiter oben schon reichlich erklärt wurde. Ist das so schwer zu verstehen?

> und jetzt bekommt man hier Schmerzen (=Sorgen) wegen des "enormen" (??)
> Schlußbremsruck. Das ist ja der Knaller.

Von Schmerzen war keine Rede. Ich habe lediglich geschrieben, daß es nicht gerade angenehm ist. Das unsanfte Einlegen der Federspeicherbremsen ist übrigens eine häufige Marotte moderner Fahrzeuge, nicht nur bei der Berliner U-Bahn. Ein leichter Ruck beim Einlegen der FSB ist zwar nicht zu vermeiden, da die elektrodynamische Bremse kurz vor dem Stillstand wirkungslos wird, doch hat man es früher verstanden, die Federspeicherbremsen so zu bauen bzw. einzustellen, daß der Ruck sich in erträglichen Grenzen hält. Heutzutage scheint das komischerweise nicht mehr zu gehen.

> Ein Platz zur Bankmitte hin ist aber auch kein (hier dargestelltes) Drama.

Das sagt auch keiner, aber in diesem Thread geht es nun einmal um Beschleunigungen von ÖPNV-Fahrzeugen, und da fand ich den Hinweis von joha völlig berechtigt, daß die heute üblichen Beschleunigungen auf Längsbänken nicht besonders angenehm sind - ungeachtet der Frage, ob davon nun eine Gesundheitsgefährdung ausgeht oder nicht.
Ein Drama war allenfalls Deine Antwort, daß jemand, der das Sitzen auf Längsbänken nicht angenehm findet, ja wohl Haltungsschäden haben müsse ...

> Das alles ist in Wahrheit kein "ganz wichtiges" Problem.

Stimmt, und etwas anderes habe ich auch gar nicht behauptet. Aber Beschleunigungen sind nun einmal das Thema dieses Threads, und wenn Du es nicht wichtig findest, hättest Du ja nicht so eifrig mitdiskutieren müssen.

> Die U-Bahn ist keine Achterbahn - wenn es zu heftig ruckt, erzählt's dem Fahrer.

... der aber z.B. für das unsanfte Einlegen der Federspeicherbremsen überhaupt nix kann, weil er die Dinger weder gebaut noch eingestellt hat - und auf das automatische Einlegen unterhalb einer gewissen Geschwindigkeit hat er auch keinen Einfluß.
Das sind mir die liebsten, die den Fahrer für die Tücken der Technik verantwortlich machen wollen ...

Grüße vom ex-Dresdner

ex-Dresdner schrieb:
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> Von Schmerzen war keine Rede. Ich habe lediglich
> geschrieben, daß es nicht gerade angenehm ist. Das
> unsanfte Einlegen der Federspeicherbremsen ist
> übrigens eine häufige Marotte moderner Fahrzeuge,
> nicht nur bei der Berliner U-Bahn. Ein leichter
> Ruck beim Einlegen der FSB ist zwar nicht zu
> vermeiden, da die elektrodynamische Bremse kurz
> vor dem Stillstand wirkungslos wird, doch hat man
> es früher verstanden, die Federspeicherbremsen so
> zu bauen bzw. einzustellen, daß der Ruck sich in
> erträglichen Grenzen hält. Heutzutage scheint das
> komischerweise nicht mehr zu gehen.

Nochmal zum Mitmeißeln...

Kein modernes Nahverkehrsfahrzeug nutzt an jeder Haltestelle die Federspeicherbremse zum Festhalten desselben. Dabei ist es egal, ob Bus, U-Bahn oder Straßenbahn.

Denn die Federspeicherbremse ist eine Dauerbremse, wird also üblicherweise nur dann benutzt, wenn kein Fahrpersonal im Fahrzeug anwesend ist, also -- wie André (Jäger90) bereits schrieb -- z.B. beim Abstellen des Fahrzeugs über Nacht.

Die sogenannte Haltestellenbremse, wie man sie vom Bus her kennt, ist nichts anderes als eine (sinnvolle) elektronische Spielerei: Die Schaltung beaufschlagt elektronisch die Betriebsbremskreise mit 2 bar Druckluft (normalerweise erreicht man mit der Fußbremse 0,7 bar Bremsdruck). Diese Bremseinstellung könnte man durch einfaches Gasgeben umgehen, wenn sie nicht auch die Stellung des elektronischen Gaspedals abfragen würde. Der Antrieb eines jeden Busses ist stärker als diese 2 bar Bremsdruck. Nur mal nebenbei: Die Federspeicherbremse beaufschlagt die Bremsanlage mit 6,5 bar Druck (genaugenommen andersherum: es sind 6,5 bar Druckluft erforderlich, um die entspannte Feder zusammenzudrücken und damit die Bremse freizugeben).

Ein ähnliches System ist auch in Schienenfahrzeugen verbaut.
Dieser "Bremsruck" beim Anhalten entsteht genau dann, wenn die Türfreigabe zu früh wirksam wird (weil zwingend vorgeschrieben ist, daß ein Schienenfahrzeug eine elektronische Schaltung haben muß, die eine Fahrt mit offenen Türen verhindert) -- der Ruck ist eine reine Einstellungssache. Würde das Fahrpersonal die Türfreigabetaste erst drücken, wenn der Zug vollständig zum Stehen gekommenist, gäbe es den Ruck nicht -- andererseits wäre dann eine Fahrzeitverlängerung gegeben.

Gruß Ingo

./.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2009 17:55 von Jäger90.

Hallo,

geschrieben von: INW
Datum: 14. Juli 2008 00:36
> Nochmal zum Mitmeißeln...
> Kein modernes Nahverkehrsfahrzeug nutzt an jeder Haltestelle die
> Federspeicherbremse zum Festhalten desselben. Dabei ist es egal, ob Bus,
> U-Bahn oder Straßenbahn.

Das ist Quatsch. Mag sein, daß diese Aussage beim Bus zutreffend ist, bei der Strab ist sie es definitiv nicht. Jedes in Berlin derzeit eingesetzte Straßenbahnfahrzeug (egal ob KT4D, KT4D-t oder GT6) nutzt als Feststellbremse bei jedem Verkehrs- oder Betriebshalt die Federspeicherbremse - eine andere bis zum Stillstand wirkende Bremseinrichtung gibt es in diesen Fahrzeugen (abgesehen von den nur für Gefahrenfälle vorgesehenen Schienenbremsen) nicht. Wie ich schon schrieb, wird die elektrodynamische Betriebsbremse kurz vor dem Stillstand wirkungslos, nur beim T6/B6 oder älteren Fahrzeugtypen könnte man den Zug mit den Solenoiden des Beiwagens ohne Feststellbremse bis zum Stillstand abbremsen - das ist aber wegen des dabei erhöhten Verschleißes auch nicht so gedacht. Aus diesem Grunde legen alle Tatrawagen und GT6 unterhalb von ca. 5 km/h die Federspeicherbremsen ein, beim KT4D und GT6 unabhängig von der Sollwertgeberstellung (auch wenn dieser auf "0" oder "Fahren" steht), beim KT4D-t und T6 nur dann, wenn mindestens die 4. Bremsstufe gewählt wurde.
Wenn Du mir das nicht glaubst, stell Dich mal in der Straßenbahn hinter die Fahrerkabine und beobachte die Kontrolleuchten für die Feststellbremse!

> Die sogenannte Haltestellenbremse, wie man sie vom Bus her kennt, ist nichts
> anderes als eine (sinnvolle) elektronische Spielerei: Die Schaltung
> beaufschlagt elektronisch die Betriebsbremskreise mit 2 bar Druckluft
> (normalerweise erreicht man mit der Fußbremse 0,7 bar Bremsdruck).
> [...]
> Ein ähnliches System ist auch in Schienenfahrzeugen verbaut.

Dieses Prinzip ist aber auch nur anwendbar, wenn im Fahrzeug eine Druckluftanlage und eine pneumatische Betriebsbremse vorhanden ist - bei den Tatrawagen ist das z.B. nicht der Fall, da sie auf dem Prinzip des amerikanischen PCC-Wagens basieren, der bewußt als "All-Electric-Car" konzipiert wurde.
Und auch wenn eine Druckluftanlage vorhanden ist, heißt das durchaus nicht, daß nicht trotzdem die Federspeicherbremse bei Betriebs- und Verkehrshalten genutzt wird. Das Vorhandensein einer Druckluftanlage muß nämlich nicht zwangsweise bedeuten, daß die Betriebsbremse eine Druckluftbremse ist (was ja die Voraussetzung für das von Dir geschilderte Prinzip wäre). So dient beispielsweise bei den von der DÜWAG in den 70er- und 80er-Jahren hergestellten sogenannten Stadtbahnwagen des Typs B ebenfalls die (dort allerdings pneumatisch betätigte) Federspeicherbremse als Feststellbremse bei Verkehrs- und Betriebshalten. Auch die Berliner GT6 haben m.W. pneumatisch betätigte Federspeicherbremsen.
Du solltest also Deine Kenntnisse der Bus-Bremssysteme nicht ohne nähere Sachkenntnis oder sorgfältige Prüfung einfach so auf andere Fahrzeugarten übertragen und dies hier als allgemeingültig darstellen.

> Dieser "Bremsruck" beim Anhalten entsteht genau dann, wenn die Türfreigabe zu
> früh wirksam wird (weil zwingend vorgeschrieben ist, daß ein Schienenfahrzeug
> eine elektronische Schaltung haben muß, die eine Fahrt mit offenen Türen
> verhindert)

Auch das ist bei der Straßenbahn (jedenfalls bei den heute in Berlin eingesetzten Fahrzeugen) nicht zutreffend, weil die Türfreigabe nicht das Bremssystem beeinflußt - die Abhängigkeit ist hier umgekehrt: Auch bei Betätigung des Türschalters während der Fahrt öffnen die Türen erst bei Unterschreitung einer Geschwindigkeit von ca. 5 km/h (also etwa gleichzeitig mit dem Einlegen der Federspeicherbremse).
Sollte es bei der U-Bahn tatsächlich so wie von Dir beschrieben sein, daß die Betätigung des Türschalters bei Einfahrt in den Bahnhof eine sofortige Türfreigabe und gleichzeitige Zwangsbremsung (ungeachtet der Geschwindigkeit) zur Folge hätte, fände ich dies nicht besonders sinnvoll, da damit nicht nur eine Komfortminderung, sondern auch eine erhöhte Verletzungsgefahr für stehende Fahrgäste bei zu früher Freigabe in Kauf genommen würde. Die Verzögerung der Freigabe nach der Türschalterbetätigung bis kurz vor dem Stillstand ist doch in dieser Hinsicht eindeutig die bessere Lösung.

Und nun kann uns André oder ein anderer hier mitlesender U-Bahner gerne mal erklären, wie Bremsanlage und Türfreigabe in den H- und F-Zügen tatsächlich funktionieren.

Grüße vom ex-Dresdner


Edith hat einen Fipptehler gefunden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2008 15:07 von ex-Dresdner.

In den H-Zügen wie von dir beschrieben. Der Fahrer kann die Türfreigabe bereits vorwählen (nach ein paar Sekunden folgt die Ansage der Ausstiegsseite) und die Türen werden dann bei unter 6 km/h freigegeben.
Ebenso dürfte es bei der S-Bahn laufen, wobei die Vorwahl nach Problemen bei einem Türsteuerugnsrelais vor ein paar Jahre untersagt wurde. Daraufhin flog auch irgendwann mal die "Ausstieg links"-Ansage raus. Nun scheint man das Problem wohl behoben zu haben, denn bei einigen Fahrzeugen gibts die Ansage wieder und sie ertönt teilweise auch vor Halt des Zuges (was bedeutet, dass der Fahrer vorgewählt hat).

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Hallo,

geschrieben von: Jay
Datum: 14. Juli 2008 15:37
> In den H-Zügen wie von dir beschrieben. Der Fahrer kann die Türfreigabe
> bereits vorwählen (nach ein paar Sekunden folgt die Ansage der
> Ausstiegsseite) und die Türen werden dann bei unter 6 km/h freigegeben.

... Du bist doch gar kein U-Bahner ...
;-D
Danke für die Beantwortung meiner Frage.

@Jay: Jetzt, da ich gerade einen Beitrag von Dir lese, fühle ich mich natürlich daran erinnert, daß auf Berliner Stadtgebiet auch noch Strab-Fahrzeuge ohne Anfahrsperre und zwangsweise Türverriegelung während der Fahrt regelmäßig verkehren - allerdings nicht auf BVG-Linien. Keine Ahnung, warum mir das gerade jetzt wieder einfällt ...

Grüße vom ex-Dresdner

Hehe, keine Ahnung wie du darauf kommst - angesichts des parallellaufenden Tatra-Themas musste ich aber auch erstmal überlegen was du meinst, denn unser 24 ist ja nun (leider) Geschichte und die anderen beiden Tatra haben eine Anfahrsperre, wobei mit Tür 1 oder 4 offen gefahren werden kann. Aber wir haben ja noch die Heidelbeeren... Wie es bei den Woltersdorfer Gotha-Wagen aussieht weiß ich allerdings nicht.

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ex-Dresdner schrieb:
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> ....in diesem Thread geht
> es nun einmal um Beschleunigungen von
> ÖPNV-Fahrzeugen, und da fand ich den Hinweis von
> joha völlig berechtigt, daß die heute üblichen
> Beschleunigungen auf Längsbänken nicht besonders
> angenehm sind - ungeachtet der Frage, ob davon nun
> eine Gesundheitsgefährdung ausgeht oder nicht.
> Ein Drama war allenfalls Deine Antwort, daß
> jemand, der das Sitzen auf Längsbänken nicht
> angenehm findet, ja wohl Haltungsschäden haben
> müsse ...

Ein Drama ist, wie Du aus einer Mücke einen Elefanten machst. Die Anfahr- und Bremsbeschleunigungen auf den Längsbänken sind nicht unangenehm. Das sich Fahrgäste darüber beklagen wäre mir neu, eher über einen ruppigen Fahrstil. Man darf natürlichen nicht steif wie ein Stock sitzen, dann ist das alles auch nicht bemerkenswert.

Vielleicht bin ich da auch nicht so mimosenhaft, weil ich den leichten Sitz auf einem gallopierenden Pferd auch nicht unangenehm finde...mein Kreuz und Becken also noch genügend Bewegung und Beschleunigung erfährt... tse, tse

> ... und wenn Du es nicht
> wichtig findest, hättest Du ja nicht so eifrig
> mitdiskutieren müssen.

So schon gar nicht. Die einfache Kenntnisnahme meines Postings hätte alle weiteren erspart. Ich denke, Du überbewertest hier etwas.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Mal eine andere Frage: Was für Beschleunigungen sind bei Rad-/Schienesystemen denn möglich?
Man könnte ja mal auf die Idee kommen, auf Stehplätze und Längssitze zu verzichten.

dubito ergo sum schrieb:
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> Mal eine andere Frage: Was für Beschleunigungen
> sind bei Rad-/Schienesystemen denn möglich?
> Man könnte ja mal auf die Idee kommen, auf
> Stehplätze und Längssitze zu verzichten.

Dann hab ich noch immer Quersitze und das dortige Publikum soll weder in noch aus dem Sitz gepresst werden. Und nicken sollen sie nach Möglichkeit auch nicht. ;)

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Es ist eine theoretische Frage...

Hallo,

geschrieben von: Prinz Eisenherz
Datum: 14. Juli 2008 21:05
> Ein Drama ist, wie Du aus einer Mücke einen Elefanten machst. Die Anfahr- und
> Bremsbeschleunigungen auf den Längsbänken sind nicht unangenehm. Das sich
> Fahrgäste darüber beklagen wäre mir neu, eher über einen ruppigen Fahrstil.
> Man darf natürlichen nicht steif wie ein Stock sitzen, dann ist das alles
> auch nicht bemerkenswert.
> Vielleicht bin ich da auch nicht so mimosenhaft, weil ich den leichten Sitz
> auf einem gallopierenden Pferd auch nicht unangenehm finde...mein Kreuz und
> Becken also noch genügend Bewegung und Beschleunigung erfährt... tse, tse

... die Frage ist nur, ob ein zeitgemäßes Nahverkehrsfahrzeug unbedingt den Beförderungskomfort eines Pferderückens bieten muß ...

Der Fahrkomfort unterscheidet zwischen Transport und Beförderung - und im Wettbewerb mit dem MIV ist ein ordentlicher Fahrkomfort im ÖPNV m.E. nicht unwichtig, aber diese Meinung muß ja nicht jeder teilen.

> So schon gar nicht. Die einfache Kenntnisnahme meines Postings hätte alle
> weiteren erspart. Ich denke, Du überbewertest hier etwas.

Wie Du meinst. Beitrag zur Kenntnis genommen. Die einfache Zurkenntnisnahme von johas Beitrag Deinerseits hätte ebenfalls alle Beiträge meinerseits erspart ...

Grüße vom ex-Dresdner