Lassen wir uns durch Tempelhofnachtrauerern nicht verunsichern sondern blicken wir hoffnungsvoll in die Zukunft, und die heißt BBI. Irgendwann wird es auch der letzte Zweifler begriffen haben.

Mäuserich schrieb:
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> Warum denn nicht? Wir sind bundeshauptstadt und
> leisten uns ein provinzielles Flugplatzniveau? Wer
> sagt denn, daß es für Großraumflieger wie den A380
> oder den Klassiker Boeing 747 nicht den
> entsprechenden Kundenkreis gibt?

Es gibt gleich mehrere Rahmenbedingungen, die Berlin nicht gerade dafür prädestinieren:

1. die Bevölkerungszahl im weiteren Umland. Die wirklich großen Metropolregionen, die das Potential für einen regelmäßigen A380/B747-Betrieb allein aufbringen, haben Einwohnerzahlen im zweistelligen Mio.-Bereich, Berlin kommt nur auf 4.

2. die Netzstruktur der Fluggesellschaften. Um trotz der geringen Einwohnerzahl der Region eine Chance auf diese Flugzeuggrößen zu haben, müsste Berlin ein Drehkreuz einer großen Fluggesellschaft werden. Die großen klassischen Flugggesellschaften stagnieren jedoch zur Zeit eher oder schrumpfen gar und benötigen keine weitere Drehkreuze. (Lufthansa hat ihr zweites Drehkreuz erst in München errichtet.) Die Fluggesellschaften, die zur Zeit eher wachsen, sind die Billigflieger, die eben nicht auf solche Drehkreuze setzen.

3. die geringe Zahl der großen Wirtschaftsunternehmen. Die klassischen Fluggesellschaften brauchen nicht nur eine hohe Gesamtauslastung, sondern auch einen hohen Anteil an Business- und First-Class-Passagieren. Daran ist schon so manch eine USA-Direkt-Verbindung von Berlin aus gescheitert. In Berlin gibt es zum einen kaum Zentralen großer Konzerne mit vielen hochklassigen Vielfliegern, zum anderen hat(te) einer der größten Arbeitgeber, die Bundesregierung, quasi eine eigene Fluggesellschaft sowie einen Rahmenvertrag mit einem Billigflieger.

4. die Lufthansa setzt sich für ein striktes Luftfahrtabkommen ein, dass den größten A380-Anbieter Emirates davon abhält, Berlin anzufliegen und ist damit bisher erfolgreich.

Fahrgastbetreuer schrieb:
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> Was geschieht eigentlich mit dem für etliche Millionen
> gebaute Flugsicherungszentrale.

Manche Teile werden ausgebaut und Ersatzteilspender, manche haben Funktionen, die über den Tempelhofbetrieb hinausgehen und bleiben entsprechend bestehen, weitere bleiben zumindest erstmal in Betrieb und erst später in eine neue Zentrale in BBI verlagert. Viel wurde aber ohnehin schon früher in eine Zentrale nach Bremen verlagert.

> Wäre eine eventuelle Notlandung auf Tempelhof noch möglich ?

Eine "normale" Notlandung sicher nicht, dort werden die Flugzeuge durch die Flugsicherung koordiert zu einem Flughafen geleitet, wo entsprechende Rettungsmöglichkeiten bestehen. Dann gibt es ja noch "verschärfte" Notlandungen, bei denen nur noch die Alternative besteht, entweder mitten über der Stadt in die Häuser zu stürzen oder mit letzter Kraft noch eine Stelle zu finden, die weniger kritisch ist. Man liest immer mal wieder von Landungen auf Straßen oder Wiesen. Für solche Zwecke wird das Tempelhofer Feld sicher noch langfristig geeignet sein, aber es ist unwahrscheinlich, dass sie eintreten.

> Fliegen kann ich mir bei meinem kargen Lohn
> eh nicht leisten.

Für meinen Flug von Berlin nach Stockholm und zurück in 2 Wochen zahle ich gerade mal 12 Euro inkl. aller Zuschläge.

Lopi2000 schrieb:
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> Fahrgastbetreuer schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Fliegen kann ich mir bei meinem kargen Lohn
> > eh nicht leisten.
>
> Für meinen Flug von Berlin nach Stockholm und
> zurück in 2 Wochen zahle ich gerade mal 12 Euro
> inkl. aller Zuschläge.


Und dann ist in Stockholm für Dich alles kostenlos?

Sicherlich mag für Dich - und für jeden hier mögen das - 12¤ sein, die locker erschwinglich sein, aber in Stockholm unter der Brücke schlafen ist ja auch doof.


PS: Ich hätte mir gewünscht, dass hier nicht nur dummer Scheiss diskutiert wird, sondern auch über Fragen, die andere, z.B. ich, stellen, diskutiert werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2008 04:18 von RobertM.

RobertM schrieb:
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> Und dann ist in Stockholm für Dich alles
> kostenlos?

Zumindest könnte es das sein, denn ich besuche einen Freund und das, was Lebensmittel dort mehr kosten, kann man durch gemeinsames Einkaufen und Kochen wieder einsparen. Aber es ging ja eh nur um den Flug.

> PS: Ich hätte mir gewünscht, dass hier nicht nur
> dummer @#$%& diskutiert wird, sondern auch über
> Fragen, die andere, z.B. ich, stellen, diskutiert
> werden.

Wenn sie aber nicht für relevant gehalten werden, antwortet halt niemand. Angesichts des Berliner Kulturetats wird für solche Ideen wohl kaum Geld vorhanden sein. Gerade Gatow ist sicher von den Bodenpreisen her der günstigere Standort und könnte nicht über einen Tausch refinanziert werden. Zudem ist es eine eher unbedeutende Nischenfunktion, die keine Zentrenrelevanz hat.

Mäuserich schrieb:
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> hotte789 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> größere Flugzeuge müssen dort
> > nicht landen
>
> Warum denn nicht? Wir sind Bundeshauptstadt und
> leisten uns ein provinzielles Flugplatzniveau? Wer
> sagt denn, daß es für Großraumflieger wie den A380
> oder den Klassiker Boeing 747 nicht den
> entsprechenden Kundenkreis gibt? Soll der Weg für
> eventuell neue Überschallflieger als Nachfolger
> der Concorde nicht offen bleiben?


Wir sind Bundeshauptstadt, aber nicht Luftfahrtdrehkreuz und letzteres werden wir auch nie werden, denn das ist und bleibt Frankfurt/Main.
Es fehlen die in Berlin die Anschlußflüge und Kontinentalverbindungen, welche einen Einsatz von A380 und 747 rechtfertigen. Selbst in die USA fliegt man von Europa mit kleineren Maschinen, dafür häufiger und zu unterschiedlichen Zielen.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

hotte789 schrieb:
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> Wir sind Bundeshauptstadt, aber nicht
> Luftfahrtdrehkreuz und letzteres werden wir auch
> nie werden, denn das ist und bleibt
> Frankfurt/Main.

Frankfurt/Main war Drehkreuz, als Westberlin noch Frontstadt war und die Besatzungsmächte das Sagen über den Luftverkehr über die drei Luftkorridore durch die DDR hatte. Wird Zeit, das die Hierarchie neu geordnet wird. Wir sind kein besatztes und geteiltes Land mehr.

> Es fehlen die in Berlin die Anschlußflüge und
> Kontinentalverbindungen, welche einen Einsatz von
> A380 und 747 rechtfertigen.

Dann müssen die geschaffen werden.

Selbst in die USA
> fliegt man von Europa mit kleineren Maschinen,
> dafür häufiger und zu unterschiedlichen Zielen.

Die USA regeln ihre Probleme auf ihre Weise, aber die USA sind nicht per se unser großes Vorbild.

Zitat

Frankfurt/Main war Drehkreuz, als Westberlin noch Frontstadt war und die Besatzungsmächte das Sagen über den Luftverkehr über die drei Luftkorridore durch die DDR hatte. Wird Zeit, das die Hierarchie neu geordnet wird. Wir sind kein besatztes und geteiltes Land mehr.

Frankfurt/Main ist immer noch die Hauptdrehscheibe im Flugverkehr von Deutschland nach Übersee und wird es auch bleiben. Was hat das mit ungeteiltem Land zu tun?

Zitat

Dann müssen die geschaffen werden.

Warum woanders was abreißen was funktioniert?

Zitat

Die USA regeln ihre Probleme auf ihre Weise, aber die USA sind nicht per se unser großes Vorbild.

Das war ein Beispiel um zu zeigen warum auf den meisten Relationen keine A380 und Co fliegen werden. Es gibt im westeuropäischen <-> amerikanischen internationalen Flugverkehr keine Zentralisierung auf einen Hauptpunkt, sondern unterschiedliche Ziele. Es wird z.B. nie einen LH A380 Berlin - New York oder Berlin - Moskau geben, weil die Passagierzahlen nicht zusammen kommen.

BBI wird keine "Zentralflughafen Germania", sondern nur ein Ersatz für 3 kleinere Flughäfen, mehr nicht.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Ich habe Berlin ja auch ganz lieb. Aber wir müssen im Flugverkehr nicht auch noch den Leithammel spielen. Freuen wir uns doch, daß wir Bahntechnisch ordentlich aufgerüstet haben.
Wir müssen ja nicht den Rest der Republik ewig Arroganz beweisen... ;-)

hotte789 schrieb:
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>
> BBI wird keine "Zentralflughafen Germania",
> sondern nur ein Ersatz für 3 kleinere Flughäfen,
> mehr nicht.

Wer redet denn von Germania? Wenn BBI drei Flughäfen ersetzen kann, dann ist das doch schonmal O.K. Nicht nur das; Die Sache ist bei Bedarf erweiterungsfähig. Mit BBI können wir nur gewinnen.

Grenko schrieb:
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> Wir müssen ja nicht den Rest der Republik ewig
> Arroganz beweisen... ;-)

Es ist doch nicht arrogant, wenn man sich seiner neuen Rolle bewußt wird und diese auch ausfüllen will. Man hat sich wohl zu lange an Westberliner Provinzzeiten gewöhnt, als die Lufthamsa Berlin nicht anfliegen durfte.

Mal nur eine Frage, angenommen, es hätte den kalten Krieg nicht gegeben und auch keine Teilung, hätte es dann im Jahre 2007 noch den Flughafen Tempelhof gegeben? Hätte man in Tegel einen Flughafen gebaut?

Mit besten Grüßen
Wuhletal
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Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Wenn es den Kalten Krieg nicht gegeben hätte, hätten sich die Alliierten nicht zerstritten und den Deutschen vielleicht gar nicht so schnell die Souveränität wiedergegeben. Dann wäre Tempelhof ein militärischer Flughafen der Besatzung geblieben, hätte nicht den positiven Ruhm der Luftbrücke erlangt, und wäre als Symbol der andauernden Besatzungsherrschaft im Laufe der Zeit nicht unbedingt beliebter geworden. Irgendwann hätten die Allierten die Deutschen dann doch wieder mitspielen lassen, dann wäre Tempelhof vielleicht so was wie Ramstein geworden.

Zitat

Es ist doch nicht arrogant, wenn man sich seiner
neuen Rolle bewußt wird und diese auch ausfüllen
will. Man hat sich wohl zu lange an Westberliner
Provinzzeiten gewöhnt, als die Lufthamsa Berlin
nicht anfliegen durfte.

Es ist arrogant zu glauben, daß sich nun alles in und um Berlin drehen müßte! Ob wir mit BBI wirklich was gewinnen wird die Zukunft zeigen. Zentraler Dreh- und Angelpunkt des Luftverkehrs in Deutschland werden wir sicher nicht werden, das wissen allein diverse Billigheimer drumherum schon zu verhindern.

Zitat

Wenn es den Kalten Krieg nicht gegeben hätte, hätten sich die Alliierten nicht zerstritten und den Deutschen vielleicht gar nicht so schnell die Souveränität wiedergegeben. Dann wäre Tempelhof ein militärischer Flughafen der Besatzung geblieben, hätte nicht den positiven Ruhm der Luftbrücke erlangt, und wäre als Symbol der andauernden Besatzungsherrschaft im Laufe der Zeit nicht unbedingt beliebter geworden. Irgendwann hätten die Allierten die Deutschen dann doch wieder mitspielen lassen, dann wäre Tempelhof vielleicht so was wie Ramstein geworden.

Kommt drauf an welcher der Alliierten das alleinige Sagen in Berlin und Umland gehabt hätte. Das sich Westalliierte und Russe nicht gestritten hätten glaube ich nicht, dafür waren die politischen Positionen zu verschieden.
Außer Tempelhof als Zivilflughafen gab es immer noch Gatow, Staaken und Schönefeld, welche militärisch genutzt werden hätten können.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

hotte789 schrieb:
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>
>
> Es ist arrogant zu glauben, daß sich nun alles in
> und um Berlin drehen müßte!
Etwas zu glauben, ist niemals arrogant. Sonst ist es auch arrogant, wenn man glaubt, daß Berlin nie wieder zu alter Stärke zurückkehren wird. Das läßt den Schluß zu, daß man dies widerspruchslos festlegen darf.
>
>
> Kommt drauf an welcher der Alliierten das
> alleinige Sagen in Berlin und Umland gehabt hätte.
> Das sich Westalliierte und Russe nicht gestritten
> hätten glaube ich nicht, dafür waren die
> politischen Positionen zu verschieden.
> Außer Tempelhof als Zivilflughafen gab es immer
> noch Gatow, Staaken und Schönefeld, welche
> militärisch genutzt werden hätten können.

Schauen wir mal nach Östereich. Warum lief dort alles so unkompliziert ab, wenn dort die selben Siegermächte das Sagen hatten?

All die Behauptungen, BBI sei unterdimensioniert, laufen nur darauf hinaus, auch in Zukunft überflüssigen Flugbetrieb in Tegel und/oder Tempelhof zu rechtfertigen.
Schönefeld steht seit 1990 dem Gesamtberliner Flugbetrieb offen.
Die dortigen Kapazitäten hätten ausgereicht, Tempelhofs Flugverkehr zu übernehmen und Tegel spürbar zu entlasten.
Das Gegenteil war der Fall, große Teile von Schönefelds Flugverkehr wurden zugunsten der beiden innerstädtischen Flughäfen sogar noch verlagert.
Die dort entstehenden Engpässe nahm man offensichtlich gern inkauf.
Der Flugbetrieb in der Stadt wurde ausgeweitet und Tegel ausgebaut, obwohl in Schönefeld genügend Platz für weitaus größere Kapazitäten war.
In Schönefeld dagegen wurde die nördliche Start- und Landebahn ersatzlos stillgelegt.
Statt Schönefeld einfach auszubauen, musste BBI her: 4 Start- und Landebahnen für 60 Millionen Passagiere jährlich.
Das verlief im Sande, weil es dafür keinen Bedarf gibt.
Stattdessen wird es wie schon 1990 zwei Start- und Landebahnen in Schönefeld geben, lediglich die Dimension der Terminals wird größer sein: Sie werden für 25 Millionen Passagiere jährlich ausgelegt, was den existententen Berliner Flugverkehr weit genug übersteigt, um die vorhandenen Optionen für weiteren Ausbau Optionen bleiben zu lassen.

Mathias Hiller schrieb:
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> Tempelhof war mitnichten (und mit Neffen)
> "Germanias Zentralflughafen".

Mea culpa:-) War nur eine zugespitzte Bemerkung.

Beim Endausbau für
> Germania waren als Ersatz drei neue Flughäfen am
> Autobahnring geplant: im Süden in Rangsdorf sowie
> im Norden und im Westen. Näheres zeigt schematisch
> der Generalbebauungsplan. Tempelhof sollte um 1950
> geschlossen werden.

Tempelhofs Erbauer betrachten den Flughafen in der Stadt also nur als Übergangslösung.
Das nenne ich weitsichtig!
Irgendwie habe ich noch im Ohr, wie die ICAT-Kampagne lobte, wie vorrausschauend Tempelhof für die Zukunft gebaut wurde.
Überhaupt wird Tempelhofs untrennbarer Bezug zum NS gern ignoriert, man spricht sich eben nicht gern für den NS-Flughafen aus.
>
> Selbst in der Architektursprache und den Ausmaßen
> liegt Tempelhof auf dem Niveau zeitgenössischer
> Planungen, wenn man sich mal
> Architekturzeitschriften der frühen 30er Jahre
> betrachtet, z. B. The Architectural Forum.

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in Tempelhof seinerzeit das grösste Gebäude der Welt auch gebaut wurde.
Von den Dimensionen her ist Tempelhof also mit den Germaniaplanungen vergleichbar, vergleichbare zeitgenössische Bauten gibt es nicht.
Das Gebäude wird oft gelobt, auch von Frau Junge-Reyer - Berührungsängste mit der Tatsache, dass es mithilfe von Zwangsarbeit gebaut wurde, scheint es nicht zu geben.
Die Dimensionierung des Gebäudes war so übertrieben, das 70% nie fertiggestellt wurden.
Hier liegt die Parallele zu Germania darin, dass es keine adäquaten Nutzungen gibt, denen man Bauten dieser Größe zuführen kann.
Das Gebäude verursacht bis heute mehr Kosten, als Einnahmen - ohne Flugbetrieb dürfte es sich zumindest besser auslasten lassen.
Die Architektursprache ist die eines Imperiums mit Weltmachtanspruch, mag sein, dass es ähnliche Pläne auch woanders gab.
Das einzigartige am Zentralflughafen Tempelhof im Gegensatz zu all diesen Plänen und zu Germania ist, dass er gebaut wurde.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------

> >
> > Es ist arrogant zu glauben, daß sich nun alles
> in
> > und um Berlin drehen müßte!
> Etwas zu glauben, ist niemals arrogant. Sonst ist
> es auch arrogant, wenn man glaubt, daß Berlin nie
> wieder zu alter Stärke zurückkehren wird. Das läßt
> den Schluß zu, daß man dies widerspruchslos
> festlegen darf.
> >


Fragt sich nur, wie das Zurückkehren zu alter Stärke gehen soll. Der gestrige Tag hat ja gezeigt, dass heute (fast zwanzig Jahre nach der Wende und fast zehn nach dem Regierungsumzug) die politische Elite bestimmte politische Entwicklungen dann, wenn sie in Frankfurt ankommen, dringendst abwehren muss, während man sie den West-Berlinern seit sieben Jahre in viel schärferer Form "zumutet". Da ist, wenn der Kalauer gestattet ist, klar, wer Koch ist und dass die Berliner nur Kellner sind.

Insofern wird das mit der wiederzuerlangenden Stärke, die eindeutig auf Kosten Frankfurts gehen würde, in den nächsten Jahrzehnten wohl nichts werden.
>
> Schauen wir mal nach Östereich. Warum lief dort
> alles so unkompliziert ab, wenn dort die selben
> Siegermächte das Sagen hatten?

Weil Österreich als Opfer der NS-Herrschaft betrachtet wurden, nicht als Quelle wie Deutschland.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2008 14:22 von Martin Kley.

Martin Kley schrieb:
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>
> Insofern wird das mit der wiederzuerlangenden
> Stärke, die eindeutig auf Kosten Frankfurts gehen
> würde, in den nächsten Jahrzehnten wohl nichts
> werden.


Wir werden sehen (sprach der Blinde ;-) ).
Wie viele Zukunftsprognosen wurden schon gemacht und wie kam es dann wirklich (rhetorisch)? Jeder stellt sich die Zukunft anders vor und jeder kann dabei Unrecht haben. Die Zukunft ist unberechenbar.

> >
> > Schauen wir mal nach Östereich. Warum lief dort
> > alles so unkompliziert ab, wenn dort die selben
> > Siegermächte das Sagen hatten?
>
> Weil Österreich als Opfer der NS-Herrschaft
> betrachtet wurden, nicht als Quelle wie
> Deutschland.

O.K.
Das kann man so stehenlassen.

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------

> Tempelhofs Erbauer betrachten den Flughafen in der
> Stadt also nur als Übergangslösung.
> Das nenne ich weitsichtig!

Wenn Du Dich ein wenig mit der Geschichte, insbesonderen mit den Daten, befaßt, erkennst Du schnell, daß das eine nicht zwingend was mit dem anderen zu tun hat. Tempelhof: Planung von 1934, Bau ab 1936. Das Gesetzt über die Umgestaltung der Reichshauptstadt stammt vom 30.1.1937.

> Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in
> Tempelhof seinerzeit das grösste Gebäude der Welt
> auch gebaut wurde.

... und recht bald entstand ein ähnlich großes Gebäude, das heute noch seinem ursprünglichen Zweck entsprechend genutzt wird.

Mathias Hiller schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Tempelhofs Erbauer betrachten den Flughafen in
> der
> > Stadt also nur als Übergangslösung.
> > Das nenne ich weitsichtig!
>
> Wenn Du Dich ein wenig mit der Geschichte,
> insbesonderen mit den Daten, befaßt, erkennst Du
> schnell, daß das eine nicht zwingend was mit dem
> anderen zu tun hat. Tempelhof: Planung von 1934,
> Bau ab 1936. Das Gesetzt über die Umgestaltung der
> Reichshauptstadt stammt vom 30.1.1937.

Eine Planung, die am 30.1.1937 als Gesetz verabschiedet wurde, dürfte 1936 erarbeitet worden sein.
Mithin wurde noch im Jahr des Baubeginns umgeplant.
Und tatsächlich wurde nur ein kleiner Teil des Gebäudes je fertiggestellt, es ist mehrheitlich nie über den Zustand des Rohbaus hinausgekommen.
Die Planung von 1934 wurde nicht einmal annähernd vollständig umgesetzt, insofern kann man sich streiten, ob man diese zum Maßstab machen sollte.
>
> > Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in
> > Tempelhof seinerzeit das grösste Gebäude der
> Welt
> > auch gebaut wurde.
>
> ... und recht bald entstand ein ähnlich großes
> Gebäude, das heute noch seinem ursprünglichen
> Zweck entsprechend genutzt wird.

Das Pentagon zu bauen und bis heute vollständig zu nutzen, ist weniger größenwahnsinnig, als ein Flughafengebäude, dessen Fertigstellung einfach am mangelnden Bedarf scheiterte.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!