Da habe ich doch ganz schön geschaut, als ich gestern folgendes während einer TV- Sendung mit bekommen habe.
Die meisten Fahrzeuge der BVg ( speziell U - Bahnen und Straßenbahnen ) sollen überhaubt nicht Eigentum der BVg sein, sondern nur gemietet. Ich bin zwar kein Finanzexperte, aber mir erscheint das ganze doch etwas sehr dubios zu sein.
Angeblich sollen die BVG Fahrzeuge an einen US- Unternehmer
( für etwa 60 Millionen Euro ) verkauft worden sein. Der kassiert in Amerika Steuergewinne. Dann werden die Fahrzeuge wieder an die BVg vermietet für 5 Millionen Euro im Monat. Jetzt hätter US- Untehmer seine 60 Millionen zurück plus Steuergewinne in der USA. Und die BVG zahlt schön weiter Ihre Miete für die Fahrzeuge.
Das verstehe auf Dauer wer will.
Was passiert, wenn der plötzlich mehr Miete haben will, und die BVG nicht zahlen kann oder will. Will der US- Unternehmer seine U- und Straßenbahnen nehmen und anderweitig vermieten ? Wie geht das überhaubt.

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie ohne Kommentar behalt

Fahrgastbetreuer schrieb:
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> Die meisten Fahrzeuge der BVg ( speziell U -
> Bahnen und Straßenbahnen ) sollen überhaubt nicht
> Eigentum der BVg sein, sondern nur gemietet.

Die BVG hat 1997, 2000, und 2002 insgesamt 22 dieser Verträge abgeschlossen.

> bin zwar kein Finanzexperte, aber mir erscheint
> das ganze doch etwas sehr dubios zu sein.

Nö, Leasing ist eine schon jahrzehntealte Variante, diese Cross-bording Geschichte ist nur eine zusätzliche Variante.

Uralte Geschichte. Das läuft schon seit vielen Jahren so. Es ist auch kein Geheimnis, sondern wurde damals als die Verträge gemacht wurden auch breit in den Medien erklärt.

> sein. Der kassiert in Amerika Steuergewinne. Dann
> werden die Fahrzeuge wieder an die BVg vermietet
> für 5 Millionen Euro im Monat.

Wenn du mal das Internet bemühst, kannst du deine Wissenslücken der letzten Jahre schnell schliessen:
[www.tagesspiegel.de]
und viele weitere Artikel in den Berliner Zeitungen, klick mal etwas rum.

> Was passiert, wenn der plötzlich mehr Miete haben
> will, und die BVG nicht zahlen kann oder will.
> Will der US- Unternehmer seine U- und
> Straßenbahnen nehmen und anderweitig vermieten ?
> Wie geht das überhaubt.

Entsprechende Sicherungen sind vertraglich eingebaut. Etwas über die Risiken dazu kannst du auch im letzten Geschäftsbericht der BVG nachlesen.
Nicht das ich ein Freunde dieser Verträge wäre (weil sich im Busbereich auch Nachteile zeigten), aber es scheint soweit zu funktionieren. Die Polizei hat soweit ich das verfolgt habe, die Leasingverträge nicht mehr abgeschlossen, zu teuer war die Endabrechnung da ja nur wenige Fahrzeuge die Einsatzzeit fahrfähig überstanden (leicht übertrieben) ... Auch hierzu waren die Printmedien voll mit Beiträgen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.10.2008 14:19 von Schmierzug.

Welche Wagen sind denn genau "nicht mehr Eigentum der BVG"?


Könnte die Gesellschaft die die Fahrzeuge "besitzt" die Fahrzeuge ins Land holen und nach Umbauarbauarbeiten in Amerika einsetzen?

___
Was du heute kannst besorgen, das verschiebe stets auf Morgen.

Stadtbahner_Fan schrieb:
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> Welche Wagen sind denn genau "nicht mehr Eigentum
> der BVG"?

Die Frage ist wohl eher, welche Wagen es nicht sind. Laut einer kleinen Anfrage ans Abgeordnetenhaus von 2004 waren es zumindest damals 85% der Straßenbahnen und 48% der U-Bahn-Wagen. Kann sein, dass es sich seitdem noch etwas verändert hat, aber angesichts der Vertragslaufzeiten (12-30 Jahre), im RBB-Bericht [www.rbb-online.de] werden abweichende Zahlen genannt. (Wobei sich die Laufzeit von 99 Jahren wohl eher auf Gebäude als auf Fahrzeuge bezieht.)

> Könnte die Gesellschaft die die Fahrzeuge
> "besitzt" die Fahrzeuge ins Land holen und nach
> Umbauarbauarbeiten in Amerika einsetzen?

Technisch wäre das wohl schon machbar, im Extremfall könnte man sich ja auch irgendwo ein neues Netz nach Vorbild des Berliner Netzes bauen und dort die Fahrzeuge ohne Anpassungen einsetzen.

Die Verträge sind aber offenbar so konstruiert, dass es nur ein gegenseitiges "Hin-und-Her-Vermiete" ist, bei dem steuerliche Vorteile (letztlich zu Lasten des US-Fiskus) für den amerikanischen Partner entstehen. Ein Teil davon wurde zu Beginn der Vertragslaufzeit an die BVG ausgezahlt.

Das Risiko, dass die Fahrzeuge einfach mal so abgezogen und woanders eingesetzt werden, besteht also nicht. Andererseits gibt es aber, wie ja auch hier schon gelegentlich diskutiert, das Problem, die Fahrzeuge nicht einfach so abschaffen oder verkaufen zu können. Es könnte z.B. bei einer Neuausschreibung von U-Bahn-Linien, bei denen die BVG nicht den Zuschlag bekommt, dazu führen dass man die HK-Züge verkaufen muss und mit den modernisierten älteren Fahrzeugen weiterfahren würde.

Letztlich ließen sich aber sicher auch über solche Umstände nochmals neue Verhandlungen führen, die eine Weitervermietung oder andere Verwendung der Fahrzeuge ermöglichen würden.

Ein Hauptproblem bei solchen Konstruktionen ist, dass die Vertragswerke immer komplexer werden, die Entscheidungsprozesse dagegen immer schneller, so dass kaum jemand von den Entscheidungsträgern wirklich weiß, was da überhaupt beschlossen wird. Der RBB-Bericht spricht darüber hinaus verschiedene Probleme an, die angesichts der aktuellen Entwicklungen auf den Finanzmärkten entstehen könnten. Laut Sarrazin, wäre aber das schlimmste, was passieren könnte, dass man den bereits ausgezahlten steuerlichen Vorteil zurück zahlen muss.

Über die finanziellen und juristischen Fragestellungen hinaus, besteht bei solchen Steuersparmodellen natürlich gerade für die öffentliche Hand die Fragestellung, ob eine Konstruktion, die letztlich nur Finanzmittel aus einem Haushalt in einen anderen umschichten, moralisch sinnvoll ist. Letztlich basieren z.B. die Konstruktionen, die man Liechtenstein vorhält, auch darauf, Unstimmigkeiten zwischen verschiedenen Steuersystemen auszunutzen.

Wer sich für das Thema Cross-Border-Leasing interessiert, sollte auch mal bei Wikipedia vorbeigeschaut haben: -> Link

Wie im Kapitel "USA: Aufstieg und Fall" beschrieben, könnten sich viele dieser Verträge als Bumerang für deutsche Kommunen erweisen.

Auf die Frage hin, welche BVG-Straßenbahnen einem CBL-Vertrag unterliegen: Alle Niederflurwagen (weshalb wohl auch der angedachte Verkauf von 9 Fahrzeugen nach Norrköping ca. 2003/04 scheiterte) sowie der Großteil der modernisierten Tatra-Flotte.

Mich würde vor allem Interessieren, wie mit den CBL-Bahnen im Falle eines Verkaufs verfahren wird: Die B6A2 in Rostock standen auf Grund von CBL-Verträgen jahrelang in der Ecke und wurden dann nach Szeged abgegeben - trotz CBL?
Berliner KT4Dt & T6A2 werden nach Stettin abgegeben. Nur die "Nicht-CBL-Wagen"?
Die kürzlich in Leipzig abgestellten T6/B6 sollen ja wegen CBL auch noch eine Weile rumstehen bevor ein Verkauf oder die Verschrottung anstehen.

Man kann (und hat) die Verträge auch von einem aufs andere Fahrzeug übertragen oder auch Fahrzeuge vorzeitig zurückkaufen. Und als 3. Option besteht die Möglichkeit sie auf den neuen Betrieb zu übertragen. Das wird dann eben entsprechend nachverhandelt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

./.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2009 18:01 von Jäger90.

CBL-Verträge abgeschlossen zu haben, ist der ultimative Beweis für allumfassende Inkompetenz der jeweiligen kommunalen Verantwortlichen.
Man könnte es auch Korruption deutscher Politiker im ganz großen Stil zum Zwecke der Steuerhinterziehung nennen.
Alle Risiken allein zu übernehmen und sich so wenig an den Gewinnen beteiligen zu lassen, dass man sogar draufzahlt bei all den natürlich nicht absehbaren Folgekosten, ist schon eine finanzpolitische Meisterleistung.
Davon die Finger zu lassen, weil man von englischer Vertragssprache und amerikanischem Steuer- und Zivilrecht keine Ahnung hat, wäre zu provinziell und kleinkariert gewesen.
Man hat sich nur für die Peanuts interessiert, mit denen man sich abspeisen liess, die immensen Kosten und Probleme der Vertragserfüllung wurden unterschätzt und ignoriert.
Letztlich ist es eine Variante, Schulden zu machen, die noch deutlich mehr Nachteile hat, als konventionelles ausgeben von Geld, dass man nicht hat.

Der Leasinggeber kann die Fahrzeuge garnicht andertweitig einsetzen, weil dann das prinzipiell von Anfang an illegale Scheingeschäft und damit die Steuer- und sonstigen Vorteile hinfällig wären.
Kein Investor wollte je Fahrzeuge oder Anlagen besitzen und wüsste demzufolge auch nichts damit anzufangen.
Es ging nur um Abschreibungsmöglichkeiten bei beiden Vertragspartnern, möglich gemacht durch Vertragskonstruktionen, die nach amerikanischen Recht das Eigentum beim amerikanischen "Investor" und gleichzeitig nach deutschem Recht beim deutschen "Leasingnehmer" ansiedeln.
Deswegen muss beispielsweise die BVG auch alles schön betriebsfähig halten, was sie nicht mehr braucht, was sich nach Unfällen wiederinstandzusetzen eigentlich nicht lohnt etc.
Das die Verträge nichtig wären, weil der "Investor" die Fahrzeuge abzieht und die BVG sich dann andere beschaffen könnte, wäre das kleinere Übel - nur ist das eben nicht der Sinn dieser Steuerhinterziehung im großen Stil.

Die Verträge sind nach New Yorker Recht den Deutschen fertig zur Unterschrift vorgelegt, äh mit diesen ausgehandelt worden.
Demzufolge sind die Fahrzeuge kein Eigentum der BVG mehr.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.10.2008 01:24 von dubito ergo sum.

TheTiger schrieb:
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> Auf die Frage hin, welche BVG-Straßenbahnen einem
> CBL-Vertrag unterliegen: Alle Niederflurwagen
> (weshalb wohl auch der angedachte Verkauf von 9
> Fahrzeugen nach Norrköping ca. 2003/04 scheiterte)
> sowie der Großteil der modernisierten
> Tatra-Flotte.


Norrköping? Wo liegt denn das? Habe ich da schon wieder was verpasst?
Sind die Flexity´s auch nur geleast?
Welche Wagen sind das denn genau?(Wagennummer)
Wie sieht das bei der U-bahn aus?


> Mich würde vor allem Interessieren, wie mit den
> CBL-Bahnen im Falle eines Verkaufs verfahren wird:
> Die B6A2 in Rostock standen auf Grund von
> CBL-Verträgen jahrelang in der Ecke und wurden
> dann nach Szeged abgegeben - trotz CBL?

Vertrag gekündigt.


> Berliner KT4Dt & T6A2 werden nach Stettin
> abgegeben. Nur die "Nicht-CBL-Wagen"?

Verträge gekündigt.

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Was du heute kannst besorgen, das verschiebe stets auf Morgen.

Stadtbahner_Fan schrieb:
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> Norrköping? Wo liegt denn das? Habe ich da schon
> wieder was verpasst?
> Sind die Flexity´s auch nur geleast?

Norrköping liegt in Schweden und hat sowohl den Bremer GT6N-Prototypen als auch die drei Münchner Prototypen im Einsatz. Man hätte gern weitere Wagen dieses Typs irgendwoher übernommen, da der Hersteller (Bombardier) nicht gewillt war für solch eine Kleinserie den GT6N nocheinmal zu fertigen (die letzten Optionen für Berlin & Jena waren bereits komplett ausgeliefert). Also bestand für Norrköping nur die Möglichkeit Wagen zu übernehmen und Berlin bot sich in dieser Hinsicht an, hatte man doch neben den neuen Niederflurwagen noch ausreichend modernisierte Tatra-Fahrzeuge in Reserve um auf ein paar Niederflurwagen verzichten zu können.
Letztlich kam es jedoch nicht zu diesem "Gebrauchtkauf" von zum Teil nichteinmal einem Jahr alten Nf-Wagen und Norrköping bestellte später bei Bombardier Nf-Bahnen vom Typ Flexity Classic die nahezu identisch mit den Fahrzeugen aus Frankfurt (Main) sind.
Die neuen Flexity Berlin werden wohl nicht geleast werden. Da auf Grund von Gesetzesänderungen in den USA die Steuervorteile für die Leasingpartner entfallen, wird es wohl keine neuen CBL-Verträge mehr geben.

TheTiger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Norrköping liegt in Schweden und hat sowohl den
> Bremer GT6N-Prototypen als auch die drei Münchner
> Prototypen im Einsatz. Man hätte gern weitere
> Wagen dieses Typs irgendwoher übernommen, da der
> Hersteller (Bombardier) nicht gewillt war für
> solch eine Kleinserie den GT6N nocheinmal zu
> fertigen (die letzten Optionen für Berlin & Jena
> waren bereits komplett ausgeliefert). Also bestand
> für Norrköping nur die Möglichkeit Wagen zu
> übernehmen und Berlin bot sich in dieser Hinsicht
> an, hatte man doch neben den neuen Niederflurwagen
> noch ausreichend modernisierte Tatra-Fahrzeuge in
> Reserve um auf ein paar Niederflurwagen verzichten
> zu können.
> Letztlich kam es jedoch nicht zu diesem
> "Gebrauchtkauf" von zum Teil nichteinmal einem
> Jahr alten Nf-Wagen und Norrköping bestellte
> später bei Bombardier Nf-Bahnen vom Typ Flexity
> Classic die nahezu identisch mit den Fahrzeugen
> aus Frankfurt (Main) sind.
> Die neuen Flexity Berlin werden wohl nicht geleast
> werden. Da auf Grund von Gesetzesänderungen in den
> USA die Steuervorteile für die Leasingpartner
> entfallen, wird es wohl keine neuen CBL-Verträge
> mehr geben.


Zum Glück.
Danke, jetzt beginnt es allmählich zu "kingeln"..

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Was du heute kannst besorgen, das verschiebe stets auf Morgen.

Stadtbahner_Fan schrieb:
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> Zum Glück.

Das Glück ist relativ. Mit den CBL-Verträgen "verdienen" die betreffenden Fahrzeuge der BVG dem Berliner Senat einen hohen zweistelligen Millionenbetrag ohne ersichtliche Nachteile für die Fahrgäste bei vergleichsweise geringen Risiken. Die Berliner Finanzgewaltigen haben ja schon wesentlich schlechtere Geschäfte abgeschlossen.
Die Verträge waren u.a. ein maßgeblicher Grund für die Ertüchtigung der GI/1-Fahrzeuge, um sie über die Vertragslaufzeit betriebsfähig zu erhalten und decken gleichzeitig die Kosten dafür.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Die Berliner Finanzgewaltigen haben ja schon wesentlich schlechtere Geschäfte abgeschlossen.

Nunja, ob nicht hinter den Kulissen schon eiligst mögliche Szenarien durchgespielt werden, vermag niemand zu sagen. Interessant sind die Entwicklungen in Leipzig:
[laenderspiegel.zdf.de]

Dort drohen massive Kosten auf die Stadt zuzukommen, die Erträge aus dem CBL wurden nicht an die Stadt überwiesen, sondern an Banken.

Gruß, Tatra83