Prinz Eisenherz schrieb:
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> Zurück: Diese Debatte hier ging um den Halt von
> allen Regionalzügen in Charlottenburg. Dabei wurde
> auf Zoo als Ersatz verwiesen. Meine Einrede "Dann
> könnte man genauso den RB-/RE-Halt Alexanderplatz
> auflassen" bezog sich auf die Haltehäufigkeit bzw.
> auf ausreichend alternative Stopps auf der
> östlichen Stadtbahn. Mit einer Bewertung der
> einzelnen Geschäftsstandorte hatte das nun gar
> nichts zu tun.
Allerdings dürfte doch klar sein, dass dies eine wunderbare Vorlage für eine Diskussion ob der Bedeutung des Umfeldes der diversen existierenden und potentiellen RE-Halte in Berlin war. Egal, ob aus tatsächlichem Interesse oder um mal wieder die typisch berlinerische gegenseitige Aufrechnung bestimmter Stadtteile anzufachen...

> > Ach ja, erst kritisierst Du eine subjektive
> > Meinung - und jetzt stellst Du Deine eigene als
> > Kriterium dar.
> Meine Meinung ist kein Kriterium, sondern eine
> Meinung.
Eben, daher sehe ich wenig Kritik daran, dass vorher auch eine andere Meinung dargestellt wurde.

> Das gönne ich dem Alex gerne. Nebenbei: im Bezug
> zum Alex ist wohl eher Sorge um die Karl-Marx-Str.
> (Neukölln) berechtigt, als um die Wilmersdorfer
> Str.
Das sehe ich ähnlich und erweitere dies auch um die Standorte im Wedding. Der große Fahrgastprofiteur der im U-Bahn Netz der letzten Jahre war übrigens die U8..(jetzt darf geraten werden, welche Linie wiederum am meisten verloren hat, denn die Gesamtfahrgastzahl hat sich nicht so sher verändert...)

> Die Rathauspassagen kamen entgegen ersten
> Absichten nicht groß heraus - diese Geschäftslage
> an der überdimensionierten Freifläche wird vom
> Handel wohl nicht anders beurteilt als von mir.
Oh wie gnädig, es gibt nur zwei Institutionen, die das beurteilen dürfen: der "Handel" und Du... ;-)

> Dieser ganze Bereich auf der Westseite des
> Bahnhofes ist wenig zusammenhängend mit dem
> eigentlichen Platz.
Ja, das ist eine ganz andere "Welt" westlich des Bahnhofes.
Allerdings sehe ich das nicht unbedingt als "überdimensionierte Grünanlage", sondern hoffe, dass hier ein innerstädtischer Park erhalten bleibt.
Allerdings ist diese ganze Anlange inzwischen ein wenig in die Jahre gekommen und wird auch vernachlässigt. Die Wegführung und -qualität ist miserabel, mehrere Bauzustände (neugestalete Rathausstraße vs. Parkrand) grenzen unabgestimmt direkt aneinander. Um den Fernsehturm herum hat sich eine Ramschkneipen- und abendliche Komasäufermeile entwickelt - und das an einem der städtebaulich prägnantesten Orte dieser Stadt. Zudem wird die gesamte Anlage von der Spandauer Straße zerschnitten und am Nordrand von der Liebknechtstraße abgeriegelt - jeweils mit viel zu wenig Querungsmöglichkeiten für Fußgänger - aber haufenweise Parkplätzen.
Oder anders gesagt: Ich sehe dort eine ganze Menge Handlungsbedarf - würde aber diesen Ort als (konsumfreie) Parkanlage mitten in der Innenstadt nicht aufgeben wollen.

> > Die Wilmersdorfer Straße hat ihren
> Das Umfeld der Fußgängerzone ergänzt diesen
> "Kernbereich" allerdings sehr gut mit Geschäften,
> die über die lokale Versorgung hinaus gehen. Das
> gilt bereits für die stark belebten, befahrbaren
> Abschnitte der Wilmersdorfer Str. vor allem
> nördlich (zur Bismarckstr), aber auch südlich
> (rund um die Mommsenstr.) des Fußgängerabschnittes
Es wäre aus stadtplanerischem Interesse interessant zu erfahren, von welcher Klientel die Geschäfte (über-)leben. Ob es eher von etwas weiter kommende "Fußgängerzonenbesucher" oder doch eher Einwohner aus dem Umfeld sind.
Leider haben wir heute derartige Rahmenbedingungen im Einzelhandel, dass kleine, inhabergeführte Geschäfte immer mehr verschwinden und es kaum möglich ist, sich neu zu etablieren.
Ausnahme hierbei sind (1) "Altbestände", die in den Jahrzehnten, wo es noch bessere Rahmenbedingungen gab, ihre Stammmkundschaft aufgebaut haben und bis zu deren "Wegsterben" davon zehren können und (2) bestimmte Stadtteile mit eher überdurchschnittlich verdienender Kundschaft, die bereit ist, viel Geld für bestimmte Leistungen auszugeben. Das trifft durchaus für viele Teile von Charlottenburg zu - aber auch z.B. für Teile des Prenzlauer Bergs. Und nicht ganz grundlos ist das einer der wenigen Bereiche in dieser Stadt, wo sich in den letzten Jahren in relevanter Zahl neue Fachgeschäfte etablieren konnten.

> Im Gegenteil: besondere Fachgeschäfte finden sich
> im Gegensatz zu Charlottenburg woanders immer
> seltener.
Wie gesagt, sehe ich den Grund eher in der Charlottenburger Bewohnerschaft, denn in der Besonderheit der Wilmersdorfer Straße.

> Ein weitläufiges Architekturdenkmal
> sozialistischer Stadtplanung mit einem krönenden
> Protzstengel und einer alten Kirche als Alibi
> hatten die Wilmersdorfer, Hannover, Gelsenkirchen
> etc. wahrlich nicht nötig. Auch keinen rosa
> Monolithen, um das Ganze zu verschlimmbessern.
Na ja, dafür hat man dort gleich die ganzen Stadtzentren endgültig mit Hässlichkeit vollgestopft. Und ob des Aussehens ihrer Innenstädte konnten auch die Wilmersdorfer, Hannoveraner oder Gelesenkirchener auch nicht wirklich mitentscheiden. Dann wäre mit Sicherheit nicht das rausgekommen, was wir heute vorfinden.

Ansonsten beurteile ich aus heutiger Sicht die Situation folgend: Der Bereich Alexanderplatz/Fernsehturm stellt in dieser Form etwas Besonderes dar, was nicht reproduzierbar ist und für eine bestimmte Epoche des Städtebaus bei ebenso bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen steht. Entsprechend weiterentwickelt sehe ich das auch als durchaus gut "funktionierenden" Stadtraum: der Platz selbst ist hochfrequentierter Einkaufsbereich, der Park ist gut besucht und der Fernsehturm ist nicht nur eine markante und passende städtebauliche Dominante und einer der wichtigsten touristischen Ziele in dieser Stadt. Zudem ist es hier glücklicherweise inzwischen gelungen, auch etwas Kultur- und Freizeitnutzungen zu etablieren (Kino, Klubs im unmitterlbaren Umfeld) und auch wieder eine gute Oberflächen-ÖPNV-Anbindung zu schaffen. Ich sehe hier auch wenige "überdimensionierte" Räume, sondern bin froh darüber, dass es auch in der Innenstadt einige große Plätze gibt - ebenso, wie z.B. den Breitscheidplatz im Westen der Stadt.

Die Typologie der Wilmersdorfer Straße, der Fußgängerzonen von Hannover oder Gelsenkirchen sehe ich dagegen als eine duztzendfach reproduzierte Kommerzarchitektur geringer städtebaulicher und architektonischer Qualität (von einigen Solitären abgesehen). Und in vielen Fällen kommen noch funktionale Mängel hinzu - die alleinige Reduzierung auf die Einzelhandelsfunktion, so dass abends die Orte ausgestorben sind. Da sehe ich z.B. wesentlich mehr und längefristigeren Handlungsbedarf, als jetzt am Alexanderplatz.

Ach ja, einen "Rosa Bunker" (im Sinne einer Shopping-Mall) gibt es inzwischen auch immer häufiger in/neben den klassischen westdeutschen Fußgängerzonen - so ja auch in der Wilmersdofer Straße, der Schloßstraße in Steglitz, neben der Spandauer Altstadt und seit einer Woche auch in Hannover:
[www.ernst-august-galerie.de]

> Genau. Potential ist bestimmt da. Und das
> Aufrechnen sollte man einfach lassen. Denn:
> Charlottenburg, überhaupt der Westen, ist kaum
> relevanter Einzugsbereich des Alexanderplatz. Der
> Alex ist für den Westen keine wichtige Alternative
> zu diversen anderen Standorten.
Das sehe ich ähnlich.
Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, dass es gerade in Berlin seit 1990 zu drastischen - mehrmaligen - Verschiebungen gekommen ist. So erlebten die Westsberliner Standorte nach 1990 eine unglaubliche Konjunktur, im Osten sind die wenigen alten Standorte ersteinmal komplett weggebrochen. Jetzt pegelt sich wieder eine "gleichverteiltere" Struktur ein - im Osten der Stadt mit einer ganzen Reihe neuer Standorte, die es vorher so nicht gab (z.B. Frankfurter Allee mit seiner doppelten Shopping-Mall) und dem Wiederaufleben etablierter Standorte (eben dem Alexanderplatz) und einer "Neujustierung" der westlichen Standorte nach Ende der "Ostkonjunktur". Die intensiven Umbaumaßnahmen in Bereichen, wie der Schloß- oder Wilmersdorfer Straße kommen nicht ganz von ungefähr.
Überlagert wird dies alles auch durch die allgemeinen Veränderungen im Einzelhandel - der fortschreitenden Filialisierung und der Etablierung von Shopping-Malls in großem Maße. Diese Trends haben sich mangels vorhandener Substanz naturgemäß zuerst im Ostteil duchgesetzt - und erreichen seit einigen Jahren auch den Westteil der Stadt und werden uns noch einiges beschäftigen.

So, jetzt genug Einzelhandelsanalyse betrieben, der RE-Halt ist ja wieder ganz weit weg als Thema...

Ingolf

Ingolf schrieb:
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> Allerdings dürfte doch klar sein, dass dies eine
> wunderbare Vorlage für eine Diskussion ob der
> Bedeutung des Umfeldes der diversen existierenden
> und potentiellen RE-Halte in Berlin war. ....

Ach, das aus Beiträgen etwas anderes herausgelesen wird, als gemeint war, das macht solche Foren ja so schön amüsant - oder anstrengend.

> Eben, daher sehe ich wenig Kritik daran, dass
> vorher auch eine andere Meinung dargestellt wurde.

Rede und Gegenrede heißt das Spiel.

> ... Der große
> Fahrgastprofiteur der im U-Bahn Netz der letzten
> Jahre war übrigens die U8..(jetzt darf geraten
> werden, welche Linie wiederum am meisten verloren
> hat, denn die Gesamtfahrgastzahl hat sich nicht so
> sher verändert...)

Im Vergleich zun früheren Nischendasein der U8 zu West-Berliner Zeiten eine gute Entwicklung - nur zu begrüßen, wenn man die Gesamtstadt möchte.
Die andere Line dürfte die U7 sein, wobei hier der Südring eine hilfreiche Entlastung brachte, als der U7 wirklich zu schaden. Wenn nun alle alle vier statt drei Minuten gefahren wird, stört das nicht.

> Oh wie gnädig, es gibt nur zwei Institutionen, die
> das beurteilen dürfen: der "Handel" und Du... ;-)

Falls keine Meinungen vorliegen würden, wäre das wohl so. ;-)

> Ja, das ist eine ganz andere "Welt" westlich des
> Bahnhofes. ...
> Oder anders gesagt: Ich sehe dort eine ganze Menge
> Handlungsbedarf - würde aber diesen Ort als
> (konsumfreie) Parkanlage mitten in der Innenstadt
> nicht aufgeben wollen.

Dieser ganze Bereich (zwischen Karl-Liebknecht- und Grunerstraße) krankt irgendwie an den breiten, kaum überwindbaren Verkehrsschneisen, die den "Park" umgeben und die Bebauungen und Geschäftsflächen am Rande abschotten.

Ich meine, der leider radikal aufgegebene alte Stadtgrundriss würde mit seiner geschlossenen Bebauung, kleineren Parks und Plätzen mehr Aufenthaltsqualität bieten; Beispiel Gendarmenmarkt. Ist Vorbei. Oder Bebauung à la Nikolai-Viertel.

> Es wäre aus stadtplanerischem Interesse
> interessant zu erfahren, von welcher Klientel die
> Geschäfte (über-)leben.
> ... trifft
> durchaus für viele Teile von Charlottenburg zu -
> aber auch z.B. für Teile des Prenzlauer Bergs. Und
> nicht ganz grundlos ist das einer der wenigen
> Bereiche in dieser Stadt, wo sich in den letzten
> Jahren in relevanter Zahl neue Fachgeschäfte
> etablieren konnten.

Weil für solche Geschäfte in anderen Stadtteilen die Kaufkraft fehlt, dennoch aber ein Kundeninteresse zu vermuten ist, würde ich schon sagen, dass sie auch eine überregionale Bedeutung haben. Die Kundenzahlen sind natürlich nicht mit Kaufhäusern zu vergleichen, summieren sich aber wegen der Vielzahl der Geschäfte.

> ... Der Bereich
> Alexanderplatz/Fernsehturm ...
> Ich sehe hier auch wenige "überdimensionierte"
> Räume, sondern bin froh darüber, dass es auch in
> der Innenstadt einige große Plätze gibt - ebenso,
> wie z.B. den Breitscheidplatz im Westen der
> Stadt.

...wobei der Breitscheidplatz wirklich nur den klassischen Platzraum umfasst mit den historischen Straßenzügen drumherum, ohne dass sich diese Anlage gegenüber ihrem Umfeld abschottet oder von großen Leerrümen umgeben ist. Mehr Freifläche war im Grunde durch Abriss der Kirchenschiffruine entstanden, ohne den Platz selbst zu vergrößern.
Nebenbei: Der zugeschüttete Tunnel zur Budapester Straße hat wirklich bei der Platzöffnung nach Norden geholfen, was ich vorher gar nicht so erwartet hatte / skeptischer sah.

Am Alexanderplatz wird mit Modernisierungen und Zusatzbauten die Situation verbessert. Das er "für eine bestimmte Epoche des Städtebaus bei ebenso bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen steht" sieht man seinem Umfeld allerdings deutlich an. Ob das ein gut gestalteter Stadtraum und bewusster Hinfahr-Grund ist, steht zu bezweifeln. Das wird wohl eher die gute Einbindung im Verkehrsnetz sein.

> Die Typologie der Wilmersdorfer Straße, der
> Fußgängerzonen von Hannover oder Gelsenkirchen
> sehe ich dagegen als eine duztzendfach
> reproduzierte Kommerzarchitektur ....

...Geschäftsarchitektur (!), Wohn- sowie Geschäftshäuser verschiedener Epochen...

> geringer
> städtebaulicher und architektonischer Qualität
> (von einigen Solitären abgesehen). Und in vielen
> Fällen kommen noch funktionale Mängel hinzu - die
> alleinige Reduzierung auf die
> Einzelhandelsfunktion, so dass abends die Orte
> ausgestorben sind.

Das ist das Los vieler Einkaufsstraßen. Das schließt aber nicht aus, dass um die Ecke Kino oder Gastronomie ist.

> Da sehe ich z.B. wesentlich
> mehr und längefristigeren Handlungsbedarf, als
> jetzt am Alexanderplatz.

Sagen wir mal so: die Wilmersdorfer Str. befand sich immer wieder in Umwandlungsprozessen, die kenne ich dort seit bald vierzig Jahren. Dort haben Kaufhäuser sowie Geschäfte geschlossen und eröffnet, wurde abgerissen und neu gebaut und in der Öffentlichkeit jedes Mal eine Krise heraufbeschworen - in der Gesamtschau grundlos.

> Ach ja, einen "Rosa Bunker" (im Sinne einer
> Shopping-Mall) gibt es inzwischen auch immer
> häufiger in/neben den klassischen westdeutschen
> Fußgängerzonen - ...

Bei den Wilmersdorfer Arcaden ist es positiv gelungen, die Mall in die Straßenbebauung zu integrieren und ihre Fassade zu öffnen, ohne das sich das Ding als geschlossener Kasten "rosa" hervorhebt.

> Allerdings sollte man nicht außer acht lassen,
> dass es gerade in Berlin seit 1990 zu drastischen
> - mehrmaligen - Verschiebungen gekommen ist.
> ... Die intensiven Umbaumaßnahmen in
> Bereichen, wie der Schloß- oder Wilmersdorfer
> Straße kommen nicht ganz von ungefähr.

...und gehören zu den nomalen Wandlungsprozessen. Inzwischen müssen sich die Standorte stellen, und zwar den...

> allgemeinen Veränderungen im Einzelhandel - der
> fortschreitenden Filialisierung und der
> Etablierung von Shopping-Malls in großem Maße.
> Diese Trends haben sich mangels vorhandener
> Substanz naturgemäß zuerst im Ostteil duchgesetzt
> - und erreichen seit einigen Jahren auch den
> Westteil der Stadt und werden uns noch einiges
> beschäftigen.

> So, jetzt genug Einzelhandelsanalyse betrieben,
> der RE-Halt ist ja wieder ganz weit weg als
> Thema...

Na ja, vielleicht hat diese "Ventilation" ja dem einen oder anderen Leser beim Nachdenken geholfen.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
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> Im Vergleich zun früheren Nischendasein der U8 zu
> West-Berliner Zeiten eine gute Entwicklung - nur
> zu begrüßen, wenn man die Gesamtstadt möchte.
Es ging in den mir bekannten Zahlen weniger um die Entwicklung nach 1990, sondern gerade der allerletzten Jahre (also selbst die Entwicklungen durch die Ringschließung der S-Bahn sind da bereits als Ausgangspunkt zumindest zum Teil beinhaltet). Und da hat die genannte Entwicklung stattgefunden.

> Die andere Line dürfte die U7 sein, wobei hier der
> Südring eine hilfreiche Entlastung brachte, als
> der U7 wirklich zu schaden. Wenn nun alle alle
> vier statt drei Minuten gefahren wird, stört das
> nicht.
Nein, die U7 hat in den letzten Jahren wieder leicht gewonnen. Wahrscheinlich erfolgte dies u.a. aufgrund des für einige großräumige Relationen (z.B. Prenzlauer Berg - westliches Charlottenburg) interessanten Überganges Nordring - U7 (in beide Richtungen relevant) in Jungfernheide.

> Dieser ganze Bereich (zwischen Karl-Liebknecht-
> und Grunerstraße) krankt irgendwie an den breiten,
> kaum überwindbaren Verkehrsschneisen, die den
> "Park" umgeben und die Bebauungen und
> Geschäftsflächen am Rande abschotten.
Dem kann ich ja auch zustimmen und habe es ja auch so schon vorher beschrieben ;-)

> Ich meine, der leider radikal aufgegebene alte
> Stadtgrundriss würde mit seiner geschlossenen
> Bebauung, kleineren Parks und Plätzen mehr
> Aufenthaltsqualität bieten; Beispiel
> Gendarmenmarkt. Ist Vorbei. Oder Bebauung à la
> Nikolai-Viertel.
Diese Bereich war allerdings recht weit von der Baustruktur des Gendarmenmarkts und der Friedrichstadt entfernt. Und ob er mehr Aufenthaltsqualität hätte, würde sehr stark davon abhängen, wie sich das später entwickelt hätte. Vielleicht wäre das heute eine typsische "Autowüste" - die Königstraße wäre eine permanent überfüllte Autoschneise, die Nebenstraßen würden überall Autos zuparken. Oder es wäre eine Fußgängerzone geworden - dann stellt sich die Frage, wie sie dann wegen des kommerziellen Drucks überformt worden wäre und was von der alten Architektur übriggeblieben wäre. Sicher wäre heute aber nicht mehr das zu finden, was dort bis zum Krieg an Stadtraum zu finden war.
Ach ja, wenn man das Areal jetzt wieder nach einen kleinteiligen Vorbild bebauen würde, dann gäbe es eher so etwas, wie das Nikolaiviertel - wenn auch mit aufwändigerer Architektur. "Altstadt" kann man nicht neu bauen - wenn man das versucht, kommt eigentlich fast immer eine Art künstliche Puppenstube heraus.

> Weil für solche Geschäfte in anderen Stadtteilen
> die Kaufkraft fehlt, dennoch aber ein
> Kundeninteresse zu vermuten ist, würde ich schon
> sagen, dass sie auch eine überregionale Bedeutung
> haben. Die Kundenzahlen sind natürlich nicht mit
> Kaufhäusern zu vergleichen, summieren sich aber
> wegen der Vielzahl der Geschäfte.
Allerdings dürfte die lokal ansässige Bevölkerung diese Geschäfte überdurchschnittlich besuchen wollen. Denn dann hätten diese nämlich nicht an den gegenwärtigen Standorten überlebt - sondern auch verteilt in anderen Stadtteilen. Inwieweit hier allerdings eine Clusterbildung greift, ist auch noch eine offene Frage.

> ...wobei der Breitscheidplatz wirklich nur den
> klassischen Platzraum umfasst mit den historischen
> Straßenzügen drumherum, ohne dass sich diese
> Anlage gegenüber ihrem Umfeld abschottet oder von
> großen Leerrümen umgeben ist. Mehr Freifläche war
> im Grunde durch Abriss der Kirchenschiffruine
> entstanden, ohne den Platz selbst zu vergrößern.
Die alte Kirche hat diesen Raum unglaublich stark dominiert - ein richtiger klasischer Stadtplatz dürfte das früher nicht gewesen sein (naturgemäß kann ich das nur anhand von Bildern beurteilen). Der Breitscheidplatz ist zwar etwas besser in sein Umfeld eingebunden (allerdings müssen auch einige Schneisen gequert werden), aber die ihn umgebende Architektur ist sicher nicht von höherer Qualität als z.B. am Alexanderplatz.
> Nebenbei: Der zugeschüttete Tunnel zur Budapester
> Straße hat wirklich bei der Platzöffnung nach
> Norden geholfen, was ich vorher gar nicht so
> erwartet hatte / skeptischer sah.
Solche Manßnahmen bringen oft mehr als ursprünglich vermutet. Leider ist so etwas gegenüber der Autolobby schwer durchzusetzen.

> Am Alexanderplatz wird mit Modernisierungen und
> Zusatzbauten die Situation verbessert. Das er "für
> eine bestimmte Epoche des Städtebaus bei ebenso
> bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen
> steht" sieht man seinem Umfeld allerdings deutlich
> an. Ob das ein gut gestalteter Stadtraum und
> bewusster Hinfahr-Grund ist, steht zu bezweifeln.
Es gibt nach meiner Einschätzung Teilbereiche, die wesentlich schlecher werden (u.a. die "Außenseiten" des Platzes, wo ja neue Gebäude mit Wänden komplett ohne Fenster entstehen) - aber auch Bereiche, die als Stadtraum durchaus interessant sind (der neugestaltete Platz selber mit seiner Bebauung) oder es seit Jahrzehnten bereits waren (die gläserne Bahnsteighalle des Bahnhofes mit seiner offenen Struktur, die Aus- und Einblicke gewährt). Entsprechend ausdifferenziert verhält es sich mit dem Alexa - von außen ein hässliches Scheusal - drinnen für eine typisch deutsche Shopping-Mall überdurchschnittlich gestaltet und auch entsprechend angenommen. Und wie gesagt: ich sehe in dem Park westlich des Bahnhofs ein Potential - etwas, was sonst in derartigen Lagen kaum irgendwo zu finden ist und - wenn er erhalten bleibt - eine konsumzwangfreie Zone bietet. Ähnlich sehe ich auch den Fernsehturm (ohne dem Argument der Konsumfreiheit natürlich). Dagegen finde ich an der Wilmersdorfer nichts Derartiges. Weder einen wirklichen konsuzwangfreien Raum noch besondere Architektur. Da muss man sich schon zum Charlottenburger Schloss begeben...;-)

> ...Geschäftsarchitektur (!), Wohn- sowie
> Geschäftshäuser verschiedener Epochen...
Viele derartiger Bauten sind nie mit irgendeinem architektonischen oder stdaträumlichen Anspruch entstanden. Und ich kenne keine architektonische oder stadtplanerische Abhandlung, die derartige Strukturen aus ästhetischer Sicht positiv beurteilt - während es beim Alexanderplatz zumindest sehr viele unterschiedliche (eben auch positive) Meinungen gibt. Dieser Platz und sein Umfeld sind zumindest spannend. Die Straßen a la Wilmersdorfer "funktionieren" nur - aber sie sind sicher kein Aushängeschild der betroffenen Städte und bieten weder spannungsvolle Gegensätze noch architektonische Schönheit.

> Bei den Wilmersdorfer Arcaden ist es positiv
> gelungen, die Mall in die Straßenbebauung zu
> integrieren und ihre Fassade zu öffnen, ohne das
> sich das Ding als geschlossener Kasten "rosa"
> hervorhebt.
Ja, dort ist es besser gelungen, das Teil zu integrieren. Das man eine derartige Introvertiertheit des Pharaonwengrabes am Alexanderplatzes zugelassen hat, sehe ich als einen gravierenden städtebaulichen Fehler. Ebenso die brandwandartige Gestaltung der rückwärtigen Fassade des gerade in Bau befindlichen Gebäudes am Nordostrand des Platzes.

Ingolf

@Ingolf: Die Brandwände stammen ja von der Kolhoff-Planung die das Zupflastern mit Hochhäusern vorsieht und noch immer verfolgt wird.
Wenn ich das richtig mitbekommen hab, dann mussten die Bauherren Garantien zum Bau der "Wolkenkratzer" ab einem bestimmten Datum abgeben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay schrieb:
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> @Ingolf: Die Brandwände stammen ja von der
> Kolhoff-Planung die das Zupflastern mit
> Hochhäusern vorsieht und noch immer verfolgt
> wird.
Wie so häufig ist die Anwort ein Ja und nein.
(1) Beim neunen Geschäftshaus (künftig Saturn) an der Nordostecke des Platzes: Die Wand nach Norden soll an bedachtes Hochhaus grenzen, die nach Osten (zum Haus des Lehrers) nicht. Der Hauptmieter (also Saturn) soll darauf bestanden haben, möglichst keine Fenster haben zu wollen
(2) Alexa: Ein Hochhaus soll auf die Freifläche direkt neben den Haupteingang gebaut werden. Zudem ist eine Bebauung am hinteren Ende möglich. Zur Alexanderstraße ist natürlich keine Bebauung hin - aber es ist auch eine "Brandwand".
(3) Auch der ursprüngliche Entwurf für den Kaufhof sah wesentlich mehr Fenster vor

Siehe auch unter:
[www.stadtentwicklung.berlin.de]

Übrigens scheint sich das Alexa mit seiner introvertierten Planung selber im Wege zu stehen: Man hat die ganzen S-Bahn-Bögen an der Dircksenstraße gepachtet/gekauft (?), um sie weiterzuvermieten, z.B. um eine Kneipenmeile etc. einzurichten. Doch irgendwie klappt das nicht so recht, was sicher auch daran liegt, dass es keinen räumlichen Bezug zwischen dem Inneren der Mall (also wo die Leute sind) und dem Straßenstück gibt. Gegenüber den S-Bahn-Bögen befindet sich rosa Beton bzw. innen zugestellte Fenster. Es gibt lediglich einen einzelnen Ausgang in der Mitte.
Und endgültig entwertet wurde dieser Straßenraum durch die Senatsideologie, das Auto möglichst überall hineinfahren zu lassen. Obwohl das Alexa über eine rieisige Tierfgararage vefügt ist die Dircksenstraßemit kpomplett mit Parkplätzen vollgestopft. Platz für die angedachte Außengastronomie etc. ist dort gar nicht vorhanden - dafür wird diese Straße komplett von parkenden Autos beherrscht.
Mit einem zur Straße offenen Alexa und einer Fußgängerzone hätte man hier einen interessanten Stadtraum schaffen können - herausgekommen ist eine Hinterhofautostraße.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
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> Es ging in den mir bekannten Zahlen weniger um die
> Entwicklung nach 1990, sondern gerade der
> allerletzten Jahre (also selbst die Entwicklungen
> durch die Ringschließung der S-Bahn sind da
> bereits als Ausgangspunkt zumindest zum Teil
> beinhaltet). Und da hat die genannte Entwicklung
> stattgefunden.

Selbstredend. Beispielsweise Jungfernheide (U7) oder Gesundbrunnen (U8) kommen gut infrage für solche Entwicklungen - auch nachdem sie zu Regionalbahn-Halten wurden.

> Die alte Kirche hat diesen Raum unglaublich stark
> dominiert - ein richtiger klasischer Stadtplatz
> dürfte das früher nicht gewesen sein (naturgemäß
> kann ich das nur anhand von Bildern beurteilen).
> Der Breitscheidplatz ist zwar etwas besser in sein
> Umfeld eingebunden (allerdings müssen auch einige
> Schneisen gequert werden), aber die ihn umgebende
> Architektur ist sicher nicht von höherer Qualität
> als z.B. am Alexanderplatz.

Na ja, die vom Entwurf her schicke Architektur am Breitscheidplatz hat schon eine besondere Qualität - sie steht unter Denkmalschutz. Das gesamte Ensemble aus Kirche und Randbebauung ist als Wiederaufbaugebiet "Rund um den Zoo" (City-West) Bestandteil der Berliner Denkmalliste. Ein nettes Zitat hierzu: "Es ist ein bedeutendes kultur- und baugeschichtliches Zeugnis des Berliner Wiederaufbaus, das durch seine gefühlvolle stadträumliche Modellierung und die hohe bauzeitliche Detailqualität überzeugt. Gleichwohl beeinträchtigen einige Überformungen am 'Hochhaus am Zoo' sowie das peinliche Kugelkino, das 1990 hinzugefügt wurde, die Gesamtwirkung. Und auch der Pflegezustand ist nicht gerade berauschend." (Metamorphose. Bauen im Bestand, 15.05.2008)

> .... Entsprechend
> ausdifferenziert verhält es sich mit dem Alexa -
> von außen ein hässliches Scheusal - drinnen für
> eine typisch deutsche Shopping-Mall
> überdurchschnittlich gestaltet und auch
> entsprechend angenommen. ...

"Innovative Architektur im Stil der 20er Jahre. Die Architektur des ALEXA lehnt sich an den Stil des "Art déco" an," liest sich das in der Selbstdarstellung. "Aha" ruft man da aus. Und blickt nach Charlottenburg zum Renaissance-Theater.

Eine nette Geschichte zum Immer-Daran-Glauben bleibt's - irgendwie schön bunt ist es da drinnen ja, an die frische Luft will man irgendwann trotzdem...

> .... Und wie gesagt: ich sehe
> in dem Park westlich des Bahnhofs ein Potential -
> etwas, was sonst in derartigen Lagen kaum irgendwo
> zu finden ist und - wenn er erhalten bleibt - eine
> konsumzwangfreie Zone bietet. Ähnlich sehe ich
> auch den Fernsehturm (ohne dem Argument der
> Konsumfreiheit natürlich). Dagegen finde ich an
> der Wilmersdorfer nichts Derartiges. Weder einen
> wirklichen konsuzwangfreien Raum noch besondere
> Architektur. Da muss man sich schon zum
> Charlottenburger Schloss begeben...;-)

In der Wilmersdorfer darf man sich getrost auch ohne Einkauf aufhalten - und wenn es der betende Mönch ist. Wer's "konsumzwangfrei" Grün mag, kann ja die rund 200 Meter zum Karl-August-Platz gehen. Aber Vorsicht (vor Konsum): Mittwoch und Samstag ist da Wochenmarkt.

> > ...Geschäftsarchitektur (!), Wohn- sowie
> > Geschäftshäuser verschiedener Epochen...
> Viele derartiger Bauten sind nie mit irgendeinem
> architektonischen oder stdaträumlichen Anspruch
> entstanden. Und ich kenne keine architektonische
> oder stadtplanerische Abhandlung, die derartige
> Strukturen aus ästhetischer Sicht positiv
> beurteilt - während es beim Alexanderplatz
> zumindest sehr viele unterschiedliche (eben auch
> positive) Meinungen gibt. Dieser Platz und sein
> Umfeld sind zumindest spannend.

Diese massive stadtgestalterische Manifestation einer Ideologie hat positiven Zuspruch sicher nötig. Spannungsvolle Gegensätze (eine Baugeschichte) sind an diesem Platz vom Reißbrett eigentlich nicht sichtbar.

> Die Straßen a la
> Wilmersdorfer "funktionieren" nur - aber sie sind
> sicher kein Aushängeschild der betroffenen Städte
> und bieten weder spannungsvolle Gegensätze noch
> architektonische Schönheit.

Damit die Wilmersdorfer Str. positiv wahrgenommen wird, muss Nichts besonders "aus ästhetischer oder architektonischer Sicht positiv beurteilt" werden - das ist ja der Witz: ohne das sie mit irgendeinem Aushängeschild protzt - die Straße funktioniert auch so! Und zwar recht gut und solide - abseits von pauschalen architektonischen oder stadtplanerischen Abhandlungen. Und natürlich sollten sich Abhandlungen zur Wilmersdorfer Straße und ihren Problem(ch)en schon konkret mit dem Objekt beschäftigen - bevor wir in Gelsenkirchen landen.

Schlussironie, um den Ausgangspunkt wieder aufzugreifen:
Vermutlich müssen - erst recht nach dieser Debatte - Funkturm und Lietzensee-Park dringend zur Wilmersdorfer Str. verschoben werden, damit die Haltemöglichkeit am Bf. Charlottenburg wahrgenommen wird. ;-)

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
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> Diese massive stadtgestalterische Manifestation
> einer Ideologie hat positiven Zuspruch sicher
> nötig. Spannungsvolle Gegensätze (eine
> Baugeschichte) sind an diesem Platz vom Reißbrett
> eigentlich nicht sichtbar.

Bitte?
Wohl kaum ein Platz in Berlin dokumentiert besser die verschiedenen Epochen seiner Baugeschichte in all seinen spannungsvollen Gegensätzen!

Einer massiven stadtgestalterischen Manifestation stand die Marienkirche im Weg, sowohl als Sakralbau, als auch durch ihre nicht zum Verlauf der Achsen passende Ausrichtung.
Dennoch blieb sie erhalten, während kaum woanders in der Stadt mittelalterliche Architektur erhalten und restauriert wurde.

Im Schnittpunkt der wichtigsten Sichtachsen Berlins war ein riesiges Hochhaus nach Moskauer Vorbild geplant - stattdessen setzte man den vergleichsweise filigranen und längst weltberühmten Fernsehturm dahin.

Das Alexander- und Berolinahaus wurden nicht um vier weitere Hochhäuser zu dem Ring um einen dann runden Alexanderplatz ergänzt, wie es in der Zwischenkriegszeit vorgesehen war oder abgerissen - man beließ es bei dem Torso, akzeptierte die Kontraste zu einem deutlich vergrößerten rechteckigen Platz.

Das Centrum-Warenhaus wurde so gut an den bestehenden Platz angebaut, das vor kurzem nur noch eine Änderung der Fassade notwendig war, um den Eindruck eines Ensembles zu erhalten.

Der Bahnhof blieb auch in seinen Formen erhalten - die Umgestaltungen waren eher kosmetisch, von den Kriegszerstörungen einmal abgesehen.

Das Rote Rathaus musste auch nicht dem es umgebenden Architekturstil weichen, sondern blieb als ein weiterer gewollter Kontrast stehen.

Der Platz selbst wurde stark erweitert und größtenteils beräumt und begrünt, um Platz für Fußgänger, Verweilende und Demonstrierende(natürlich nicht für Protest, weswegen man den Platz heute auch wieder zubaut) zu schaffen.
Dagegen wird heute ideologisch argumentiert mit "zu viel Weite"(Städte haben gefälligst eng zu sein!) und dringend benötigten neuen Straßenschluchten, damit das Gelände endlich wieder kommerziell nutzbar wird, Steuern, Miete und Umsatz bringt(man nennt das dann "beleben").

All die "Errungenschaften sozialistischer Architektur" wurden an den Rand gesetzt, nicht etwa in die Mitte.
Das bestehende wurde eben nicht plattgemacht, sondern eingerahmt und in einen neuen Kontext gesetzt.

Eine Stadtplanung, die die Überlegenheit des Sozialismus zur Geltung bringen wollte, war zu all diesen Kompromissen in der Lage.

Die sozialistische Architektur am Alexanderplatz(v.a. Haus des Lehrers und Weltzeituhr) wird öfter als jedes andere Wahrzeichen Berlins in Werbespots und Musikclips als die Berliner Kulisse schlechthin genutzt.
Sie passt also auch zu den neuen gesellschaftlichen Verhältnissen.
Die derzeitige Stadtplanung hingegen will eine architektonische Epoche ausradieren, die sich mit Bauwerken aus früheren Zeiten arrangierte.

Das ein Straßenbahnbetrieb in dem Bereich funktionieren könnte, aus dem er seinerzeit bewusst herausgenommen wurde, war auch bestritten worden, dennoch ist die alte Struktur flexibel genug das neue aufzunehmen.

Es gab (zumindest in den letzten Jahrzehnten) nie einen Alexanderplatz vom Reißbrett.
So etwas beabsichtig(t)en nur Kollhoff mit seinen Horrorvisionen und eine Stadtplanung, die die Lösung aller Probleme der modernen Stadt ausgerechnet darin sieht, sie in ein mittelalterliches (Straßen-)Korsett zu zwängen, ohne Raum für Kontraste und Alternativen.
Glücklicherweise fehlt dazu bisher das Geld, es wird "nur" mittels charakterloser wie hässlicher Solitaire "verdichtet" und kommerzialisiert, wodurch der wichtigste Verkehrsknotenpunkt auch zum bedeutendsten Einzelhandelsstandort Berlins wurde: [www.berlinonline.de].
Die Größe, sich mit vorhandenem zu arrangieren und es weiterzuentwickeln, hat diese Epoche nicht.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.2008 22:40 von dubito ergo sum.

Was heißt hier Bitte?

dubito ergo sum schrieb:
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> Bitte?
> Wohl kaum ein Platz in Berlin dokumentiert besser
> die verschiedenen Epochen seiner Baugeschichte in
> all seinen spannungsvollen Gegensätzen!

Da hat ja jede Kleinstadt mehr zu bieten als der heutige Berliner Ochsenmarkt. Die Ochsen sind scheinbar geblieben.

----
Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
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> Da hat ja jede Kleinstadt mehr zu bieten als der
> heutige Berliner Ochsenmarkt. Die Ochsen sind
> scheinbar geblieben.

Anscheinend sitzen sie im Westen und polemisieren.

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da hat ja jede Kleinstadt mehr zu bieten als der
> heutige Berliner Ochsenmarkt. Die Ochsen sind
> scheinbar geblieben.

Schreib doch einfach, dass dir der Alex nicht gefällt!
Das wäre zumindest in Teilen gut nachvollziehbar.
Stattdessen wird eine ästhetische Abneigung, die keiner Begründung bedarf, begründet mit Behauptungen, die einen zweifeln lassen, ob du überhaupt den Ort kennst, den du meinst wortgewaltig abwerten zu müssen.
Der Alex dokumentiert seine Baugeschichte vom Mittelalter bis in die Gegenwart.
Wie willst du das bestreiten?
Ob das schön ist, ist eine ganz andere Frage.
Viele werden dir zustimmen, wenn du es nicht für schön hälst, niemand hält den Platz für außerordentlich gelungen.
Ich finde ihn interessant, nicht schön.
Kannst du damit leben?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Na ja, die vom Entwurf her schicke Architektur am
> Breitscheidplatz hat schon eine besondere Qualität
> - sie steht unter Denkmalschutz.
> Gleichwohl
> beeinträchtigen einige Überformungen am 'Hochhaus
> am Zoo' sowie das peinliche Kugelkino, das 1990
> hinzugefügt wurde, die Gesamtwirkung. Und auch der
> Pflegezustand ist nicht gerade berauschend."
Und genau das sagt einiges über den Zustand dieses Platzes im gegenwärtigen Zustand aus. Und darum geht es ja, wie man einen solchen Ort weiterentwickelt und (wieder) attraktiver gestaltet, ohne dass seine (auch jüngste) Geschichte, selbst wenn sie unbequem ist, verschwindet. Es wäre ein ziemliches städtebauliches Verbrechen, dieses besondere Ensemble des Städtebaus der Moderne am Breitscheidplatz abzureißen. Aber es ist eben auch nicht wertvoller, als das was nur wenige Jahre später um den Alexanderplatz entstanden ist. Beides steht für eine bestimmte Form von Repräsentationsarchitektur in einer bestimmten Architekturepoche und ist in einer ähnlichen Zeit entstanden - wenn auch unter verschiedenen gesellschaftlichen Voraussetzungen. Das macht es ja so spannend, wenn man die Gemeinsamkeiten (die es ja zuhauf gibt) aber auch die Unterschiede auch nach Jahrzehnten im Stadtbild ablesen kann - ohne dass die Stadt zum Museum verkommt.

> "Innovative Architektur im Stil der 20er Jahre.
> Die Architektur des ALEXA lehnt sich an den Stil
> des "Art déco" an," liest sich das in der
> Selbstdarstellung. "Aha" ruft man da aus. Und
> blickt nach Charlottenburg zum
> Renaissance-Theater.
Und? Was hat das Renaissancetheater mit der Wilmersdorfer Straße zu tun? Es ist mindestens genausoweit von dieser entfernt, wie das Alexa vom Alexanderplatz. Ich möchte mal nicht die zeitgenössische Selbstdarstellung der vielen hässlichen Neubauten aus den 1960er/1970er Jahren (die ja zum Teil inzwischen ersetzt wurden) in der Wilmersdorfer Straße lesen. Oder eben auch der Neubauten, die jetzt dort entstanden sind.

> Eine nette Geschichte zum Immer-Daran-Glauben
> bleibt's - irgendwie schön bunt ist es da drinnen
> ja, an die frische Luft will man irgendwann
> trotzdem...
Es ist eben eine Shopping-Mall. Nicht mehr und nicht weniger. Und unter diesem Gescihtspunkt habe ich das mit anderen Bauten dieser Typololgie in Berlin verglichen. Und ebenso betreffen Deine nicht sachlichen Einwände übrigens auch entsprechende Gebäude in der Wilmersdorfer Straße.
Und die Typologie der Shopping-Mall werden wir auch nicht so schnell wieder loswerden - egal ob am Breitscheidplatz, Alex oder der Wilmersdorfer Straße.

> In der Wilmersdorfer darf man sich getrost auch
> ohne Einkauf aufhalten - und wenn es der betende
> Mönch ist. Wer's "konsumzwangfrei" Grün mag, kann
> ja die rund 200 Meter zum Karl-August-Platz gehen.
> Aber Vorsicht (vor Konsum): Mittwoch und Samstag
> ist da Wochenmarkt.
Ich finde ich es jetzt interessant, dass Du dass, was du in einem Deiner letzten Beiträge beim Alexanderplatz kritisiert hast (nähe zu einer Grünanlage ohne Konsumzwang) bei der Wilmersdorfer positiv hervorhebst...

> Diese massive stadtgestalterische Manifestation
> einer Ideologie hat positiven Zuspruch sicher
> nötig.
Und das ist genau die genannte "Ideologiekeule".
Du kannst natürlich gerne den Alexanderplatz hässlich finden und die Wilmersdorfer pausenlos als Inbegriff schöner Einkaufsstraßen in den höchsten Tönen loben, Du kannst gerne auch städtebaulichen Struktur der Gegend um den Alexanderplatz aussließlich eine "stadtgestalterische Manifestation einer Ideologie" attestieren. Aber wirklich weit wirst Du dann in einer halbwegs sachlichen städtebaulich-historischen Bewertung eines Ortes bzw. der Bestimmung seiner Bedeutung (darum geht es ja bei der Einstufung als RE-Halt) schnell an Grenzen stoßen und Widerspruch ernten, denn diese Bewertung erfolgt nun einmal nicht nach solchen Kriterien, wie dem persönlichen Geschmack oder der pauschalen Abneigung gegenüber allen in einer bestimmten Zeit- und Gesellschaftsepoche entstandenen Bauwerken.

> Schlussironie, um den Ausgangspunkt wieder
> aufzugreifen:
> Vermutlich müssen - erst recht nach dieser Debatte
> - Funkturm und Lietzensee-Park dringend zur
> Wilmersdorfer Str. verschoben werden, damit die
> Haltemöglichkeit am Bf. Charlottenburg
> wahrgenommen wird. ;-)
So kommen wir der Bewertung der Bedeutung der Orte näher ;-)

Viele Grüße
Ingolf

Mathias Hiller schrieb:
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> Prinz Eisenherz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Da hat ja jede Kleinstadt mehr zu bieten als
> der
> > heutige Berliner Ochsenmarkt. Die Ochsen sind
> > scheinbar geblieben.
>
> Anscheinend sitzen sie im Westen und polemisieren.

Aha, es geht um Ost-West als um berechtigte Architekturkritik. Diesen sozialistischen Einheitsplatz à la Alex finde ich in jeder ex-Ostblock-Metropole. Viel Platz für rote Aufmärsche (war nur gut für den 4.11.89), überdeminsionierte Straßen drum rum, NeuBauten, die jedes Kind in ihrer Häßlichkeit und Nichtszusagenheit und sozialistischer Beliebigkeit entwerfen kann mit Linael und Bleistifft.
Und ein TV-Turm gehört nicht in die Innenstadt, das war roter Protz, sondern an den Stadtrand und auf einem Berg.

Also ich kenne von Architekturseite nur Kritik am Alex. Der Alex könnte genauso gut auch in Warschau, Moskau, Sofia, Bukarest oder Wladiwostok liegen.


Anders ist der gesamte Zoo/Ku'damm/Breitscheidplatz-Kommplex zu bewerten, er ist sowas von typisch mit so einem hohen Wiederereknnungswert für die Stadt, dass man das nie und nimmer so in einer anderen Sdat vermuten kann.

Wer das nicht objektiv erkennt muss akut an Ostalgie leiden! Und das wäre dann Ideologie statt Sachorientierung.

Die Wilmersdorfer hat garnicht den Anspruch Stadt zu repräsentieren, wie Zoo, Potsplatz oder Alex.

Aber von der Wichtigkeit als Einkaufsmeile ist die Wilmersdorfer wichtiger als der Alex. Der ohnehin nur davon partizipiert, dass alte Einzelhandels- und Kaufhausschwerpuntke wie Invalidenstraße, Brunnenstraße, Badstraße, durch die Teilung ihre Funktion verloren oder bewusst kaputt gemacht worden sind.

Der Ochsemnmarkt wäre sonst nur ein Platz von vielen heute. Zwar wichtig, aber nicht herausragend, was er sowieso nicht ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.2008 20:30 von Bahnknoten.

Bahnknoten schrieb:
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> Aha, es geht um Ost-West als um berechtigte
> Architekturkritik.

Nee; aba is ja bemerkenswert, daß Du nun ooch noch in den Ring jekrochen bist ...

> Diesen sozialistischen
> Einheitsplatz à la Alex finde ich in jeder
> ex-Ostblock-Metropole.

Beispiele?

> Viel Platz für rote
> Aufmärsche (war nur gut für den 4.11.89),

Welche *Aufmärsche*? Die einzige mir bekannte Demo ist das genannte Datum! Alles andere trug keinen Aufmarschcharakter; dazu hatte man einige hundert Meter weiter östlich seinen Sandkasten.

> Und ein TV-Turm gehört nicht in die Innenstadt,
> das war roter Protz, sondern an den Stadtrand und
> auf einem Berg.

Seit wann steht der Fernsehturm auf dem Alex? Und warum soll er nicht dorthin gehören? Er ist neben dem Brandenburger Tor das Berliner Wahrzeichen schlechthin!

> Also ich kenne von Architekturseite nur Kritik am
> Alex. Der Alex könnte genauso gut auch in
> Warschau, Moskau, Sofia, Bukarest oder Wladiwostok
> liegen.

Mag sein, daß Du Leute kennst. Aber kennst Du die richtigen?

> Anders ist der gesamte
> Zoo/Ku'damm/Breitscheidplatz-Kommplex zu bewerten,
> er ist sowas von typisch mit so einem hohen
> Wiederereknnungswert für die Stadt, dass man das
> nie und nimmer so in einer anderen Sdat vermuten
> kann.

Gäääähhhhhn.

> Wer das nicht objektiv erkennt muss akut an
> Ostalgie leiden! Und das wäre dann Ideologie statt
> Sachorientierung.

So, so. Wenn Du das sagst, muß es wohl stimmen. Oder vielleicht nicht? Vielleicht ist das eine Polemik eines Westberliners, auf die man gar nicht weiter eingehen sollte?

> Die Wilmersdorfer hat garnicht den Anspruch Stadt
> zu repräsentieren, wie Zoo, Potsplatz oder Alex.

Alles andere wäre was für die Kategorie Größenwahn.

> Aber von der Wichtigkeit als Einkaufsmeile ist die
> Wilmersdorfer wichtiger als der Alex.

Zahlen, bitte!

> Der ohnehin
> nur davon partizipiert, dass alte Einzelhandels-
> und Kaufhausschwerpuntke wie Invalidenstraße,
> Brunnenstraße, Badstraße, durch die Teilung ihre
> Funktion verloren oder bewusst kaputt gemacht
> worden sind.

Böse Mauer, böse Kommis! Aber hilft uns das in unserer aktuellen Betrachtung weiter?

> Der Ochsemnmarkt wäre sonst nur ein Platz von
> vielen heute. Zwar wichtig, aber nicht
> herausragend, was er sowieso nicht ist.

Der Alex ist seit 200 Jahren ein herausragender Platz. Schonmal was von Alfred Döblin gehört? Wie hieß doch gleich sein weltberühmter Roman? Moment! "Charlottenburg Wilmersdorfer Straße" war's jedenfalls nicht ...

Diese Hetze gegen den Alex aus West-Berliner Hinterhöfen läßt tief blicken!

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Bahnknoten schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aha, es geht um Ost-West als um berechtigte
> Architekturkritik.

Manchen ja, manchen nicht.
Die jeweiligen Befindlichkeiten und so manches seit Jahrzehnten nicht bewältigte überformen die Debatte sehr stark subjektiv.

Diesen sozialistischen
> Einheitsplatz à la Alex finde ich in jeder
> ex-Ostblock-Metropole.

Ich bitte um die sicherlich diversen Beispiele "sozialistischer Einheitsplätze", die Architektur bis zurück ins Mittelalter erhalten haben: also Kirchen, vorsozialistische Rathäuser, vorsozialistische Hochhäuser, vorsozialistische ober- und unterirdische Bahnhöfe etc!
Und natürlich um weitere Häuser des Lehrers, Weltzeituhren, Fernsehtürme etc.

Viel Platz für rote
> Aufmärsche (war nur gut für den 4.11.89),

Viel Platz für Demokratie und Protest - sieht man jeden Montag.
Stört dich das?

> überdeminsionierte Straßen drum rum,

Etwas in der Mitte zwischen mittelalterlicher Enge und Größenwahn der sechziger Jahre wäre besser.
Aber dieser Größenwahn war nun wahrlich nicht genuin sozialistisch, er wurde nur vom über jeglichen Zweifel erhabenen "Westen" kopiert.

NeuBauten,
> die jedes Kind in ihrer Häßlichkeit

Von unserem Alter ausgehend schwer zu sagen...
Schönheit bemisst sich v.a. daran, was man gewohnt ist, als objektives Urteil ist sie nicht zu gebrauchen.

und
> Nichtszusagenheit

Warum provozieren Bauwerke, die nichts zu sagen haben sollen solch einen Widerspruch?
Ist es nicht vielmehr so, dass sie manchen Westberlinern zuviel zu sagen haben?

und sozialistischer Beliebigkeit

Im Sozialismus gab es natürlich nur eine einzige Architekturepoche, nur einen Stil etc.
Deswegen gibt es zwischen dem westlichen und östlichen Teil der Karl-Marx-Allee
beispielsweise keinerlei architektonische Brüche, es ist alles dasselbe.

> entwerfen kann mit Linael und Bleistifft.

Womit wurde Architektur bitte sonst entwickelt, bevor Computer herangezogen wurden?
Und welches Kind würde eine Kirche schief in ein sozialistisches Zentrum setzen?
Richtig: Eines mit einer Phantasie!
Diese geht den meisten Architekten ab, alles abreissen und neubauen ist weniger kompliziert.

> Und ein TV-Turm gehört nicht in die Innenstadt,
> das war roter Protz, sondern an den Stadtrand und
> auf einem Berg.

Soll das heißen, es ist halbwegs einmalig?
Oder steht sowas auf jedem "sozialistischen Einheitsplatz"?
Welcher der unzähligen noch nicht genutzten Berge am Berliner Stadtrand wäre deine Wahl gewesen?
Wie "rot" kann der "Protz" sein, wenn der Funkturm ebenfalls auf nicht erhöhter Fläche in die Stadt gebaut wurde?
>
> Also ich kenne von Architekturseite nur Kritik am
> Alex.

Könnte es sein, dass Architekten auch keine rein objektiven Wesen sind?
Könnte es sein, dass sich aufgrund gewisser Ereignisse der Zeitgeschichte Architekten durchgesetzt haben, die ganz anders sozialisiert wurden?
Eine willkürliche Auswahl, die nun bestimmt, was vorbildlich ist und was nicht.

Der Alex könnte genauso gut auch in
> Warschau, Moskau, Sofia, Bukarest oder Wladiwostok
> liegen.

Ob in Warschau Plätze nach russischen Zaren benannt werden?
Ob Stalin auf seine riesigen Hochäuser zugunsten eines Fernsehturms verzichtet hätte?
Ob Ceaucescu "Prunkbauten" an den Rand, statt in die Mitte gesetzt hätte?
Hätte man in Wladiwostok Bauensemble einer mitteleuropäischen Architekturepoche realisiert?
Waren in Sofia dieselben Zeugnisse früherer Epochen vorhanden und hätte man sie integriert?

>
>
> Anders ist der gesamte
> Zoo/Ku'damm/Breitscheidplatz-Kommplex zu bewerten,
> er ist sowas von typisch mit so einem hohen
> Wiederereknnungswert für die Stadt, dass man das
> nie und nimmer so in einer anderen Sdat vermuten
> kann.

Gründerzeitbauten gibt es bekanntlich nur an dieser einen Stelle in Westberlin.
Hochhäuser sind nur dann über jede ästhetische Kritik erhaben, wenn sie in Westberlin stehen.
Komisch, dass statt der Westcity mit ihrem einmaligen Wiedererkennungswert in bildbasierenden Medien viel häufiger die Ostcity gezeigt wird, nicht jedoch all deren diverse Plagiate in aller Welt.
Welches Medium setzt bitte mehr auf Wiedererkennungswert als das Fernsehen?
Selbst die fanatischsten Westberliner wissen sofort, dass es sich um den Alex handelt, wenn sie ihn sehen, das erkennt man v.a. an den stets Gift und Galle spuckenden Reaktionen.
>
> Wer das nicht objektiv erkennt muss akut an
> Ostalgie leiden!

Mit Ausnahme mancher Westberliner hat die Welt realisiert, dass die Schlachten des Kalten Krieges seit Jahrzehnten Geschichte sind.
Hat man auch bald 20 Jahre danach nichts auf das man in Westberlin Stolz sein kann, ausser dem historischen Sieg über den Sozialismus?
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago...äh Ostberlin zerstört werden muss!

Und das wäre dann Ideologie statt
> Sachorientierung.

Dein Beitrag entbehrt selbstverständlich jeglicher Ideologie und basiert stattdessen auf unwiderleglichen Fakten, wie ich zuvor dargelegt habe.
>
> Die Wilmersdorfer hat garnicht den Anspruch Stadt
> zu repräsentieren, wie Zoo, Potsplatz oder Alex.
>
Selbst wenn, könnte ich damit leben!

> Aber von der Wichtigkeit als Einkaufsmeile ist die
> Wilmersdorfer wichtiger als der Alex.

Die wichtigste Einkaufsmeile würde schon eine Stadt repräsentieren.
Und deswegen tut genau das der Alex.
Für alle, die ihn "übersehen" haben noch mal der Link, das der Alex die wichtigste Einkausmeile ist: [www.berlinonline.de]

Der ohnehin
> nur davon partizipiert, dass alte Einzelhandels-
> und Kaufhausschwerpuntke wie Invalidenstraße,
> Brunnenstraße, Badstraße, durch die Teilung ihre
> Funktion verloren oder bewusst kaputt gemacht
> worden sind.

Der Ochsenmarkt war schon Einzelhandelsschwerpunkt, bevor es dort den Kaufhausschwerpunkt oder die Wilmersdorfer Str. gab.
Die Konzentration im Einzelhandel durch Teilung und Bau von Malls ist verantwortlich dafür, dass die Wilmersdorfer Str. heute der drittwichtigste Einzelhandelsstandort ist.

>
> Der Ochsemnmarkt wäre sonst nur ein Platz von
> vielen heute.

Die Worte Ochse und Markt deuten nicht auf eine Bedeutung als Handelsplatz hin?

Zwar wichtig, aber nicht
> herausragend, was er sowieso nicht ist.

Es wurden ja nur fast alle heutigen Magistralen der Stadt seinerzeit auf das dortige Stadttor ausgerichtet.
Als dieses längst Geschichte war, wurden all die RE-, S-, U-, Straßenbahn- und Buslinien über den Alex geführt.
Das ist natürlich alles nicht herausragend, sondern üblich für die Berliner Plätze.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2008 14:32 von dubito ergo sum.

Mathias Hiller schrieb:
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> Bahnknoten schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Aha, es geht um Ost-West als um berechtigte
> > Architekturkritik.
>
> Nee; aba is ja bemerkenswert, daß Du nun ooch noch
> in den Ring jekrochen bist ...
>
Wurde drum gebeten!
> Beispiele?

>Für mich sieht das Alles gleich aus.
>
> > Und ein TV-Turm gehört nicht in die Innenstadt,
> > das war roter Protz, sondern an den Stadtrand
> und
> > auf einem Berg.
>
> Seit wann steht der Fernsehturm auf dem Alex? Und
> warum soll er nicht dorthin gehören? Er ist neben
> dem Brandenburger Tor das Berliner Wahrzeichen
> schlechthin!

Aßest du gestern abend Korinthen? Gut müssen dann auch mal wieder raus ;-)
>
> Mag sein, daß Du Leute kennst. Aber kennst Du die
> richtigen?

Ich gehöre zu den wenigen Bekennern, die auch mal ein Buch lesen, gerne auch immer wieder eines Hrrn Hillers ;-)

> > Anders ist der gesamte
> > Zoo/Ku'damm/Breitscheidplatz-Kommplex zu
> bewerten,
> > er ist sowas von typisch mit so einem hohen
> > Wiederereknnungswert für die Stadt, dass man
> das
> > nie und nimmer so in einer anderen Sdat
> vermuten
> > kann.
>
> Gäääähhhhhn.

Bedeutet auf gut deutsch: Du hast mal wieder Recht!
>
> > Wer das nicht objektiv erkennt muss akut an
> > Ostalgie leiden! Und das wäre dann Ideologie
> statt
> > Sachorientierung.
>
> So, so. Wenn Du das sagst, muß es wohl stimmen.
> Oder vielleicht nicht? Vielleicht ist das eine
> Polemik eines Westberliners, auf die man gar nicht
> weiter eingehen sollte?
>

Mein Papa war aber aus Lichtenberg!


> > Die Wilmersdorfer hat garnicht den Anspruch
> Stadt
> > zu repräsentieren, wie Zoo, Potsplatz oder Alex.
>
>
> Alles andere wäre was für die Kategorie
> Größenwahn.

Man könnte das beim Alex duchaus glauben!

>
> > Aber von der Wichtigkeit als Einkaufsmeile ist
> die
> > Wilmersdorfer wichtiger als der Alex.
>
> Zahlen, bitte!

siehe nächstfolgenden Beitrag!
>
> > Der ohnehin
> > nur davon partizipiert, dass alte
> Einzelhandels-
> > und Kaufhausschwerpuntke wie Invalidenstraße,
> > Brunnenstraße, Badstraße, durch die Teilung
> ihre
> > Funktion verloren oder bewusst kaputt gemacht
> > worden sind.
>
> Böse Mauer, böse Kommis! Aber hilft uns das in
> unserer aktuellen Betrachtung weiter?
>
Zukunft braucht Herkunft!!!

> > Der Ochsemnmarkt wäre sonst nur ein Platz von
> > vielen heute. Zwar wichtig, aber nicht
> > herausragend, was er sowieso nicht ist.
>
> Der Alex ist seit 200 Jahren ein herausragender
> Platz. Schonmal was von Alfred Döblin gehört? Wie
> hieß doch gleich sein weltberühmter Roman? Moment!
> "Charlottenburg Wilmersdorfer Straße" war's
> jedenfalls nicht ...

Gehört? Gelesen!

Euer Bahnknoten

Schön, das ihr immer noch an dem Thema hängt :)

Da ich zur Zeit Urlaub in Berlin mache, bin ich heute mal am Alex gewesen:
Sehr groß, viel Fläche, wenig Geschäfte (für die Platzgröße).
Der Brunnen in Platzmitte zieht immer noch wie vor 10 Jahren die Jugendl(e)ichen zum trinken an.
Aber das alte Centrum-Kaufhaus wurde so schön renoviert, das sieht aus, als hätte das da schon gestanden, als es den Platz so noch gar nicht gab. Zeigt mir sowas mal in irgendeiner Stadt.

Mathias Hiller schrieb:
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> Prinz Eisenherz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Da hat ja jede Kleinstadt mehr zu bieten als
> der
> > heutige Berliner Ochsenmarkt. Die Ochsen sind
> > scheinbar geblieben.
>
> Anscheinend sitzen sie im Westen und polemisieren.

Ach Gotterle, die Himmelsrichtung sollte eigentlich so etwas von wurscht sein.

Wenn nicht, was soll es: Kalter Wind aus dem ewigen Jammertal? Da nimmt man 'nen Schal und hustet auch mal.

Ingolf schrieb:
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> Und? Was hat das Renaissancetheater mit der
> Wilmersdorfer Straße zu tun?

"Renaissancetheater" und Wilmersdorfer Straße - gar nichts. Mein Hinweis zielte auf Alexa und das Gebrabbel vom "Art déco": Das Renaissance-Theater als einziges vollständig erhaltenes Art-Déco-Theater Europas dürfte für diesen Stil authentischer sein.

> Es ist eben eine Shopping-Mall. Nicht mehr und
> nicht weniger. Und unter diesem Gescihtspunkt habe
> ich das mit anderen Bauten dieser Typololgie in
> Berlin verglichen. Und ebenso betreffen Deine
> nicht sachlichen Einwände übrigens auch
> entsprechende Gebäude in der Wilmersdorfer
> Straße.

Ich bin schon bei der Sache. Abgesehen von der Außenpräsentation und dem hohlen Architektur-Selbstlob kann ich dem Alexa ansonsten durchaus Positives abgewinnen: "...irgendwie schön bunt ist es da drinnen ja ..." - soll heißen, gefällt mir; "... an die frische Luft will man irgendwann trotzdem..." - das gilt wohl für jeden Einkaufspalast.

> Ich finde ich es jetzt interessant, dass Du dass,
> was du in einem Deiner letzten Beiträge beim
> Alexanderplatz kritisiert hast (nähe zu einer
> Grünanlage ohne Konsumzwang) bei der Wilmersdorfer
> positiv hervorhebst...

Die Nähe der Grünanlage kritisiere ich nicht, sondern die Dimensionierung missfällt mir. Ich hebe auch nicht die Grünanlage nahe der Wilmersdorfer Str. positiv hervor, sondern erwähne sie, weil Du soetwas vermisst hast - ob ich diese Situation optimal/positiv beurteile, war gar nicht mein Bier.

> > Diese massive stadtgestalterische Manifestation
> > einer Ideologie hat positiven Zuspruch sicher
> > nötig.
> Und das ist genau die genannte "Ideologiekeule".
> Du kannst natürlich gerne den Alexanderplatz
> hässlich finden und die Wilmersdorfer pausenlos
> als Inbegriff schöner Einkaufsstraßen in den
> höchsten Tönen loben, ...

Weiter mit der vermeintlichen Schwarz-Weiß-Malerei. Richtig, ich kann - habe aber nicht von hässlich / schön gesprochen. Ich habe mich ausreichend differenziert geäußert, Verhältnisse auch wertfrei benannt und muss mir jetzt nicht solche Pauschalierungen unterjubeln lassen. Ich sehe auch keinen Sinn darin, eine Wertematrix Schön/Hässlich abzubilden, um dann Verkehrshalte zu bestimmen. Hier wird's ja immer doller...

> ..., Du kannst gerne auch
> städtebaulichen Struktur der Gegend um den
> Alexanderplatz aussließlich eine
> "stadtgestalterische Manifestation einer
> Ideologie" attestieren.

Diese Ideologiekeule schwingt seit dem "Ideenwettbewerb zur Sozialistischen Umgestaltung des Zentrums der DDR, Berlin" über dem Alexanderplatz - ist hausgemacht. Da brauche nicht erst ich 50 Jahre später irgendetwas attestieren, nur um es erwähnen zu können.

> Aber wirklich weit wirst
> Du dann in einer halbwegs sachlichen
> städtebaulich-historischen Bewertung eines Ortes
> bzw. der Bestimmung seiner Bedeutung (darum geht
> es ja bei der Einstufung als RE-Halt) schnell an
> Grenzen stoßen und Widerspruch ernten, denn diese
> Bewertung erfolgt nun einmal nicht nach solchen
> Kriterien, wie dem persönlichen Geschmack oder der
> pauschalen Abneigung gegenüber allen in einer
> bestimmten Zeit- und Gesellschaftsepoche
> entstandenen Bauwerken.

Nun stelle diesen Thread mal nicht auf den Kopf oder dichte mir etwas an. So einen blödsinnigen Zusammenhang von "Gefallen der Orte nach persönlichem Geschmack" und RE-Haltemöglichkeit habe ich an keiner Stelle konstruiert. Die spezielle "städtebaulich-historische" Nebendebatte entstand erst spät im Verlauf - gerade unter Deinem fleißigen Zutun wurde hier verglichen. Da(durch) war die Ausgangsfrage Haltebahnhof Charlottenburg in den Hintergrund geraten.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
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> Mein Hinweis zielte auf Alexa und das
> Gebrabbel vom "Art déco": Das Renaissance-Theater
> als einziges vollständig erhaltenes
> Art-Déco-Theater Europas dürfte für diesen Stil
> authentischer sein.
Zweifellos. Aber ich hatte wohl schon voher geschrieben, dass man das Gebrabbel der Investoren und auch oft mit Städtebau befassten Politiker nicht allzu ernst nehmen sollte.

> Ich bin schon bei der Sache. Abgesehen von der
> Außenpräsentation und dem hohlen
> Architektur-Selbstlob kann ich dem Alexa ansonsten
> durchaus Positives abgewinnen: "...irgendwie schön
> bunt ist es da drinnen ja ..." - soll heißen,
> gefällt mir; "... an die frische Luft will man
> irgendwann trotzdem..." - das gilt wohl für jeden
> Einkaufspalast.
Nun ja, dann interpretiere ich Deine vorherigen Äußerungen mal (nachdem Du diese jetzt nocheinmal klargestellt hast) als Beliner Mundart. Was man anderswo eher als Kritik auffasst ist in Berlin höchstes Lob ;-)

> Die Nähe der Grünanlage kritisiere ich nicht,
> sondern die Dimensionierung missfällt mir. Ich
> hebe auch nicht die Grünanlage nahe der
> Wilmersdorfer Str. positiv hervor, sondern erwähne
> sie, weil Du soetwas vermisst hast - ob ich diese
> Situation optimal/positiv beurteile, war gar nicht
> mein Bier.
Und ich sehe an diesem Ort in diesem städtischen Zusammenhang die Größe der Grünanlage, ebenso wie die des Platzes nicht negativ. Aber hier sind und bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung in der stadträumlichen Wirkung derart großer Räume. Es wäre ja langweilig, wenn jeder immer derselben Meinung wäre... ;-)

> Diese Ideologiekeule schwingt seit dem
> "Ideenwettbewerb zur Sozialistischen Umgestaltung
> des Zentrums der DDR, Berlin" über dem
> Alexanderplatz - ist hausgemacht. Da brauche nicht
> erst ich 50 Jahre später irgendetwas attestieren,
> nur um es erwähnen zu können.
Ja und? Jeder Städtebau ist von einer bestimmten Ideologie geprägt - egal in welcher Gesellschaftsordnung. Das ist heute nicht anders, als zu den anderen Epochen, wo der Alexanderplatz umgestaltet wurde. Und zu einem verantworgungsvollen Umgang mit der Geschichte gehört auch ein ebenso verantwortungsvoller Umgang mit dem, was andere Ideolgien als die aktuell Übliche gebaut haben. Zusätzlich wird das auch noch durch übergeordnete städtebaulich-architektonische Epochen überlagert, die bis auf wenige Ausnahmen in beiden Teilen der Stadt Anwendung fanden.

> Nun stelle diesen Thread mal nicht auf den Kopf
> oder dichte mir etwas an. So einen blödsinnigen
> Zusammenhang von "Gefallen der Orte nach
> persönlichem Geschmack" und RE-Haltemöglichkeit
> habe ich an keiner Stelle konstruiert.
Nun ja, ich dürfte hier nicht der Einzige sein, der Deine Äußerungen anders interpretiert hat... ;-)

Die
> spezielle "städtebaulich-historische" Nebendebatte
> entstand erst spät im Verlauf - gerade unter
> Deinem fleißigen Zutun wurde hier verglichen.
> Da(durch) war die Ausgangsfrage Haltebahnhof
> Charlottenburg in den Hintergrund geraten.
Ist das so schlimm? Es gab - ohne jetzt "Schuldige" zu benennen, genug Äußerungen in den entsprechenden Beiträgen, für die aus meiner Sicht eine entsprechende städtebauliche Diskussuion durchaus angebracht ist. Und Du hast zumindest hier kräftig bei der Diskussion mitgemischt...
Es gibt nun einmal einige Themen, wo ich in diesem Forum ungern schweige. Und dazu gehört auch eine Reduzierung der Bewertung städtebaulicher Strukturen auf die beim Bau herrschende Ordnung. Egal ob Ost oder West.

Meine Äußerung bezüglich einer historischen Bewertung von städtebaulichen Ensembles bezog sich übrigens vor allem allgemein (das stelle ich heir gerne noch einmal klar), da ich leider hier den Eindruck habe, dass so manche (egal ob ehemals Ost oder West) gerne zu sehr in derart ideologischen Kategorien denken - und vermischt mit dem eigenen subjektiven Geschmack - am liebsten für alles, was nicht in das eigene Raster von Schönheit und Iedologie passt - die Abrisskeule schwingen würden.
Das mag zwar angemessen für eine privte Diskussion sein - aber sicher ist es das nicht, wenn man sich zutraut städtebaulich oder politisch etwas bewegen zu wollen. Dann sollte man schon in der Lage sein, etwas ausgewogener und nachhaltiger zu denken...

Ingolf