dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was der eigentliche Skandal ist, dass man damit
> durchgekommen ist.
> Statt die eklatanten technischen Mängel zu
> beheben, fährt man mit 20km/h weniger, als wenn
> dadurch alle Risiken beseitigt wären.
> Für die ausschlaggebenden Unfälle reichten weniger
> als 100km/h.
>
> Das Ausbauprogramm für 100km/h war für die Katz -
> geht das eigentlich weiter?


Diese Aussage zeigt das Du nichts von den technischen Umfängen begriffen hast!

Übrigens arbeitet man an dem Problem, nur dauert es ein wenig da auch das EBA doppelt prüfen wird um sich selbst abzusichern.

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Diese Aussage zeigt das Du nichts von den
> technischen Umfängen begriffen hast!
>
Na dann wende ich mich mal vertrauensvoll an dich mit den folgenden Fragen:

> Übrigens arbeitet man an dem Problem, nur dauert
> es ein wenig da auch das EBA doppelt prüfen wird
> um sich selbst abzusichern.

Was gibts jahrelang zu prüfen beim Ersatz der veralteten mechanischen Fahrsperren durch magnetische?
Müssen die noch einmal erfunden werden?

Warum wird die Verbesserung eines Bremssystems länger dauern, als seinerzeit die Entwicklung der gesamten Baureihe incl. Bremssystem?

Ist ja toll, dass man an seit Jahren bestehenden Problemen immerhin arbeitet, vielleicht haben wir ja dann zum 10.Jahrestag die Lösung?

Vielleicht hapert es garnicht an technischen Problemen, sondern es wird einfach nur bewusst verschleppt, um Kosten zu sparen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Du vergißt, daß das EBA die Züge damals zugelassen hat. Die Fahrsperre steht soweit ich weiß nicht zur Diskussion da man dort nichts wesentliches ändern kann.

Welchen Aufwand es macht die Bremsanlage mechanisch und elektrisch zu ändern wird, wenn die vereinzelten Berichte stimmen, derzeit geprüft und es werden die Kosten berechnet und Angebote eingeholt.
So ein Genemigungsverfahren dauert nunmal eine gewisse Zeit, schließlich ist so ein Eisenbahnfahrzeug sehr komplex aufgebaut.

Ich glaube nicht das hier mutwillig was verschleppt wird, denn Kosten ließen sich dadurch nicht sparen.

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

dubito ergo sum schrieb:
------------------------------------------------
> Was gibts jahrelang zu prüfen beim Ersatz der
> veralteten mechanischen Fahrsperren durch magnetische?
> Müssen die noch einmal erfunden werden?

Eigentlich nicht, denn schon 2007 hat die DB AG "ein moderndes Zugsicherungssystem für die Berliner S-Bahn GmbH (ZBS)" bei Siemens bestellt, das "sukzessive die traditionellen Fahrsperren [ablösen]" soll.

Siehe diese Meldung von Eurailpress vom 2.8.07, aus der ich hier zitiere:

Zitat
Eurailpress
Die Deutsche Bahn AG beschafft ein modernes Zugsicherungssystem für die
Berliner S-Bahn GmbH (ZBS). Computer assistieren künftig den
Triebfahrzeugführern beim Einhalten der zulässigen Geschwindigkeiten.
Dafür gelangt zukunftsweisende Technik in Anlehnung an den ETCS-Standard
der europäischen Bahnen zum Einsatz - zugeschnitten auf die
Erfordernisse der S-Bahn Berlin.

ZBS löst sukzessive die traditionellen Fahrsperren ab.
Es sind über 600 Fahrzeuge mit Elektronikkomponenten und 331 km
Streckennetz mit Balisen auszurüsten.
Im Ergebnis der Ausschreibung wurden mit der Firma Siemens
Rahmenverträge für entsprechende Lieferungen und Leistungen abgeschlossen.
Gemeinsam mit dem Bund investiert die Deutsche Bahn AG 133 Mio. EUR
in das Vorhaben.

Balise ist das französische Wort für Bake.


MfG,
L.W.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du vergißt, daß das EBA die Züge damals zugelassen
> hat.

Tue ich das?

Die Fahrsperre steht soweit ich weiß nicht
> zur Diskussion da man dort nichts wesentliches
> ändern kann.

Siehe Beitrag von L.Willms.
Sie sollte zur Diskussion stehen, weil wegen ihr das gesamte System auf 80km/h begrenzt wurde.
Eine Umrüstung der BR 481 ohne Umrüstung der Fahrsperren macht nicht wirklich Sinn - dann bleibts bei Tempo 80.
Magnetische Fahrsperren frieren im Winter auch nicht ein.
Diese veraltete Technik endlich durch gängigen Standard zu ersetzen, wäre eine mögliche, wesentliche und überfällige Änderung.

>
> Welchen Aufwand es macht die Bremsanlage
> mechanisch und elektrisch zu ändern wird, wenn die
> vereinzelten Berichte stimmen, derzeit geprüft und
> es werden die Kosten berechnet und Angebote
> eingeholt.

Ist es normal, dass 2009 die Umrüstung der Fahrzeuge noch nicht einmal absehbar ist, obwohl der Vorfall bereits 2005 stattfand?
Die Umrüstung wird sicher mindestens ebensolange dauern.
Wenn das alles so kompliziert und langwierig sein muss, sollte man das Projekt stoppen und sich schleunigst auf die Entwicklung der Nachfolgebaureihe konzentrieren, vielleicht kommt diese dann gerade noch rechtzeitig, um die dann altersschwachen 481'er zu ersetzen.

> So ein Genemigungsverfahren dauert nunmal eine
> gewisse Zeit, schließlich ist so ein
> Eisenbahnfahrzeug sehr komplex aufgebaut.

Als wenn ich das nicht wüsste.
Wie lange veranschlagst du denn "eine gewisse Zeit"?
>
> Ich glaube nicht das hier mutwillig was
> verschleppt wird, denn Kosten ließen sich dadurch
> nicht sparen.

Ach, die Umstellung wird kostenlos sein und angesichts der bekannten Werkstatt-Unterkapazitäten völlig unproblematisch?
Alles wird bei der S-Bahn zusammengestrichen, ob es nun um Personal- oder Fahrzeugkosten geht.
Modernisierungen schmälern nur den Gewinn, deswegen sollte die DB wirklich prüfen, ob das Geld nicht besser in Beteiligungen in Übersee angelegt wäre.

Die Ertüchtigung der 481 wird nicht wesentlich schneller gehen, als seinerzeit der Ersatz des kompletten Fuhrparks bei gleichzeitiger Sanierung und Wiederaufbau des Netzes - darf man das kritiseren?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Die Verminderung der V/max auf 80km/h bei der BR481/482 ging auf das Bremsverhalten im Gefahrenfall zurück ( -> Südkreuz) und nicht auf die Fahrsperre, welche im Winter mal einfrieren kann wenn sie schlecht geschmiert ist.
Die Eurobalisen sind längst ausgeschrieben aber auch sowas dauert und ohne Änderung bem Bremsverhalten bleibt es bei V/max 80Km/h (egal was ein L. Willms schreibt)

Zitat

Ach, die Umstellung wird kostenlos sein und angesichts der bekannten Werkstatt-Unterkapazitäten völlig unproblematisch?
Alles wird bei der S-Bahn zusammengestrichen, ob es nun um Personal- oder Fahrzeugkosten geht.
Modernisierungen schmälern nur den Gewinn, deswegen sollte die DB wirklich prüfen, ob das Geld nicht besser in Beteiligungen in Übersee angelegt wäre.

Was soll dieser Blödsinn das die Umstellung kostenlos wäre? Willst Du diskutieren oder nur plumpe Phrasen in Richtung Bahnbshing ablassen?
Natürlich wird man Seitens der S-Bahn versuchen die Kosten so gering wie möglich zu halten, schließlich sind die Züge via Hersteller und EBA als funktionsfähig abgenommen worden.

Zitat

Die Ertüchtigung der 481 wird nicht wesentlich schneller gehen, als seinerzeit der Ersatz des kompletten Fuhrparks bei gleichzeitiger Sanierung und Wiederaufbau des Netzes - darf man das kritiseren?

Woher willst Du das wissen, zumal der Wiederaufbau und die Sanierung des Netzes noch lange nicht abgeschlossen sind.

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2009 17:28 von Kursbuch.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Verminderung der V/max auf 80km/h bei der
> BR481/482 ging auf das Bremsverhalten im
> Gefahrenfall zurück ( -> Südkreuz) und nicht auf
> die Fahrsperre, welche im Winter mal einfrieren
> kann wenn sie schlecht geschmiert ist.

In diesem Thread geht es um Tempo 80 bei der S-Bahn, nicht nur bei der BR 481, also um Bremssysteme und Fahrsperren.

> Die Eurobalisen sind längst ausgeschrieben aber
> auch sowas dauert und ohne Änderung bem
> Bremsverhalten bleibt es bei V/max 80Km/h

Ebenso wie bei alleiniger Modernisierung des Bremssystems der BR 481.
Nur beides zusammen kann die in diesem Thread thematiserte Beschränkung aufheben.

> (egal was ein L. Willms schreibt)

Wo bitte hat er etwas anderes geschrieben?

> Ach, die Umstellung wird kostenlos sein und
> angesichts der bekannten
> Werkstatt-Unterkapazitäten völlig unproblematisch?
>
> Alles wird bei der S-Bahn zusammengestrichen, ob
> es nun um Personal- oder Fahrzeugkosten geht.
> Modernisierungen schmälern nur den Gewinn,
> deswegen sollte die DB wirklich prüfen, ob das
> Geld nicht besser in Beteiligungen in Übersee
> angelegt wäre.
>
>
> Was soll dieser Blödsinn das die Umstellung
> kostenlos wäre?

Du hattest behauptet, durch Verzögerungen lassen sich keine Kosten sparen.

Willst Du diskutieren oder nur
> plumpe Phrasen in Richtung Bahnbshing ablassen?

Die "Diskussion" hast du doch begonnen, indem du mir jegliches technisches Verständnis abgesprochen hast.
Und zwischen Bahnbashing und Kritik an der Geschwindigkeit der Umsetzung sicherungsrelevanter wie überfälliger Maßnahmen liegt ja wohl ein Unterschied.

> Natürlich wird man Seitens der S-Bahn versuchen
> die Kosten so gering wie möglich zu halten,
> schließlich sind die Züge via Hersteller und EBA
> als funktionsfähig abgenommen worden.
>
Also ist die Vermeidung von Kosten wichtiger als die Funktionsfähigkeit der Züge und die Sicherheit und Zuverlässigkeit des Systems.
Dem wird die schnellstmögliche Ertüchtigung eines unzureichenden Bremssystems untergeordnet.
>
> Die Ertüchtigung der 481 wird nicht wesentlich
> schneller gehen, als seinerzeit der Ersatz des
> kompletten Fuhrparks bei gleichzeitiger Sanierung
> und Wiederaufbau des Netzes - darf man das
> kritiseren?
>
> Woher willst Du das wissen,

Der Unfall Südkreuz liegt Jahre zurück.
Die Ertüchtigung ist noch nicht einmal absehbar.
Ganz nebenbei hat man noch Probleme mit den Achswellen, die ebenfalls gelöst werden müssen.
Die Ertüchtigung wird sicher im Rahmen der Hauptuntersuchungen stattfinden(man will ja Kosten sparen) - deren Fristen werden jetzt schon bei der S-Bahn immer weiter hinausgeschoben.
Wo die Werkstattkapazitäten dafür herkommen sollen, bleibt eine spannende Frage.
Demzufolge wird die Ertüchtigung, wenn sie irgendwann mal beginnt, Jahre dauern.
Vor dem 10.Jahrestag des Unfalls in Südkreuz wird die BR 481 also kaum komplett wieder 100 fahren dürfen.
Zumal das Problem der Fahrsperren auch noch beseitigt werden muss.
Und mit einem Jahrzehnt sind wir bereits in der Größenordnung, die seinerzeit der Austausch des Wagenparks in Anspruch nahm.
Die Auslieferung der BR 481 dauerte 8 Jahre, deren Ertüchtigung wird länger dauern - das finde ich nicht akzeptabel.

> zumal der Wiederaufbau

Was soll denn noch wiederaufgebaut werden?

> und die Sanierung des Netzes noch lange nicht
> abgeschlossen sind.

Ich sprach von der Gleichzeitigkeit während des Austauschs des Wagenparks.
Aber auch den Teil der Sanierung, der seinerzeit geschafft wurde, halte ich für eine größere Herausforderung, als die Modifizierung eines Bremssystems.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2009 23:51 von dubito ergo sum.

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> In diesem Thread geht es um Tempo 80 bei der
> S-Bahn, nicht nur bei der BR 481, also um
> Bremssysteme und Fahrsperren.
>
> > Die Eurobalisen sind längst ausgeschrieben aber
> > auch sowas dauert und ohne Änderung bem
> > Bremsverhalten bleibt es bei V/max 80Km/h
>
> Ebenso wie bei alleiniger Modernisierung des
> Bremssystems der BR 481.
> Nur beides zusammen kann die in diesem Thread
> thematiserte Beschränkung aufheben.

Mal was offizielles:

[www.cdu-fraktion.berlin.de]

[www.cdu-fraktion.berlin.de]



> Du hattest behauptet, durch Verzögerungen lassen
> sich keine Kosten sparen.

Du hast ohne irgendwelche plausiblen Belege das Gegenteil behauptet. Die Umrüstung kostet morgen nicht weniger als heute, eher im Gegenteil.

> Die "Diskussion" hast du doch begonnen, indem du
> mir jegliches technisches Verständnis abgesprochen
> hast.

Scheinbar hast Du auch keines so wie Du Dich hier teilweise aufführst! Mit Meinungen und gefühltem Tempo kommen wir hier nicht weit ;-)


> Also ist die Vermeidung von Kosten wichtiger als
> die Funktionsfähigkeit der Züge und die Sicherheit
> und Zuverlässigkeit des Systems.
> Dem wird die schnellstmögliche Ertüchtigung eines
> unzureichenden Bremssystems untergeordnet.

Lies doch einfach mal was ich schreibe und nicht was Du lesen willst um Dich in Deiner negativen Grundhaltung zur S-Bahn vestätigt zu fühlen.
Hier geht es nicht um Peanuts sondern um große Summen und da will genau geprüft werden ob es Regreßmöglichkeiten etc pp gibt.
Da die läppischen 20km/h bei der 481 keine große Einbuße bringen muß hier nicht unüberlegt gehandelt werden. Es sind auf das gesamte Netz bezogen nur relativ wenige Abschnitte welche für 100km/h ausgebaut sind. Wird mit der BR485 im Mischplan gefahren, sind diese Geschwindigkeiten nur von theoretischer Natur, da die BR485 bekanntlich nur 90km/h fahren darf und ein wesentlich geringeres Beschleunigunggsverhalten inne trägt.

> Der Unfall Südkreuz liegt Jahre zurück.
> Die Ertüchtigung ist noch nicht einmal absehbar.
> Ganz nebenbei hat man noch Probleme mit den
> Achswellen, die ebenfalls gelöst werden müssen.

Der Unfall war im November 2006, der Abschlußbericht des EBA wurde im Oktober 2008 veröffentlicht:
[nahverkehrberlin.blogspot.com]

Seit etwas mehr als einem halben Jahr kann man direkt an einer Problemlösung arbeiten. Da es nicht möglich ist alle Wagen der BR481/482 gleichzeitig umzurüsten, dauert es eben.
Sind mechanische Komponenten zu tauschen, müssen diese erstmal produziert werden und auch das geht nicht über Nacht.


> Die Ertüchtigung wird sicher im Rahmen der
> Hauptuntersuchungen stattfinden(man will ja Kosten
> sparen) - deren Fristen werden jetzt schon bei der
> S-Bahn immer weiter hinausgeschoben.

Gewisse Arbeiten können und dürfen nur im Rahmen einer Hauptuntersuchung durchgeführt werden.


> Wo die Werkstattkapazitäten dafür herkommen
> sollen, bleibt eine spannende Frage.
> Demzufolge wird die Ertüchtigung, wenn sie
> irgendwann mal beginnt, Jahre dauern.
> Vor dem 10.Jahrestag des Unfalls in Südkreuz wird
> die BR 481 also kaum komplett wieder 100 fahren
> dürfen.

Weniger Spekulation täte Dir gut!

> Zumal das Problem der Fahrsperren auch noch
> beseitigt werden muss.
> Und mit einem Jahrzehnt sind wir bereits in der
> Größenordnung, die seinerzeit der Austausch des
> Wagenparks in Anspruch nahm.
> Die Auslieferung der BR 481 dauerte 8 Jahre, deren
> Ertüchtigung wird länger dauern - das finde ich
> nicht akzeptabel.

Die Fahrsperre ist kein Problem, sondern ein seit vielen Jahrzehnten erfolgreich eingesetztes Sicherungssystem was von einigen Stellen nur zum Problem gemacht wurde. Ich vermute Kompetenzgerangel und mangelndes technisches Verständnis gepaart mit Entscheidungsunwilligkeit.

Ob Du es akzeptabel findest oder nicht ist völlig unerheblich. Jede Bahn ist an bestimmte Gesetze, Verordnungen und Vorgehensweisen gebunden!

1990 wurde erstmals über einen neuen S-Bahnzug für Berlin diskutiert, 1993 gab es ein erstes Holzmodell der BR481/482 und 1996 wurden die ersten 10 Vz ausgeliefert und ausgiebig erprobt, Ende 1996 erstmal im Fahrgastverkehr zugelassen und genutzt.
Diesen Absatz mal als Gedankenstütze vom Weg der ersten Ideen bis zur Serienreife.


>
> > zumal der Wiederaufbau
>
> Was soll denn noch wiederaufgebaut werden?

Da sind noch einige Kilometer Strecke offen ;-)



> Ich sprach von der Gleichzeitigkeit während des
> Austauschs des Wagenparks.
> Aber auch den Teil der Sanierung, der seinerzeit
> geschafft wurde, halte ich für eine größere
> Herausforderung, als die Modifizierung eines
> Bremssystems.


Damit wären wir wieder beim fehlenden technischen Verständnis ;-)

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Bei der Suche nach diesem Artikel über das ZBS fand ich auch noch diesen hier über "Berliner S-Bahn: videoüberwachte Zugabfertigung von Alcatel-Lucent":

Zitat
Eurailpress vom 20.3.07
Alcatel-Lucent rüstet bei der Deutschen Bahn AG die S-Bahn Berlin mit einem vollständig IP/MPLS-basierten Übertragungsnetz aus. Dieses Netz ermöglicht als multimediale Plattform mit einer einheitlichen Schnittstelle für Daten, Sprache und Video eine Integration aller erforderlichen Systeme wie Reiseinformation, Videomanagement und der videoüberwachten Zugabfertigung durch den Triebfahrzeugführer.[/url]

Ist das eigentlich in betrieb? Mal liest dort schließlich (per 20. März 2007) "Nach einem erfolgreichen Pilotversuch über acht Monate beginnt jetzt der Ausbau des neuen Übertragungsnetzes auf den Bahnsteigen."


Neugierig,
L.W.

Kursbuch schrieb:
----------------------------------------------------
> Die Eurobalisen sind längst ausgeschrieben aber
> auch sowas dauert und ohne Änderung bem
> Bremsverhalten bleibt es bei V/max 80Km/h (egal
> was ein L. Willms schreibt)

Das bezieht sich vermutlich, auch ohne daß eine Verknüpfung des Beitrags meines Vorredners zu diesem meinem Beitrag vom 20. Mai 2009 08:57 existiert, auf den eben genannten, aber dann muß ich von mir weisen, daß ich das angesprochene geschrieben hätte. Es war ein Artikel aus der Eurailpress.

Und damit die Zusammenhänge in Zukunft erkennbar bleiben, benutzen Sie doch bitte die Links "antworten" und "zitieren" bei der Nachricht, die beantwortet wird, anstatt Ihre Antwort an den Ursprungsbeitrag des Strangs anzuhängen.

MfG,
L.W.

kuwe73 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist die Geschwindigkeitsbeschräkung eigentlich nur
> eine "Kann-Vorgabe"?
> Bin am letzten Sonntag Nachmittag von
> Charlottenburg nach Potsdam gefahren und der Tf
> bretterte zw. Grunewald und Nikolassee mit 100km/h
> (erst gefühlt und dann mittels GPS-Handy auch
> gemessen) durch die Landschaft.

Dazu habe ich heute folgenden Artikel im Tagesspiegel gesehen, der mich sofort an diesen Thread erinnert hat: S-Bahner sind erleichtert...

Ein Auszug:
[...]
Die Wut aus der Zeit des Lokführerstreiks sei Resignation gewichen, sagt einer der knapp 1000 Fahrer: „Viele Kollegen machen Dienst nach Vorschrift und interessieren sich nicht für das, was jenseits ihres Zuges passiert.“ Die Fahrleistung pro Schicht sei in den vergangenen Jahren um 50 Prozent gestiegen. Doch die kürzeren Zeitpuffer an Endbahnhöfen führten zu unaufholbaren Verspätungen. Aus Ehrgeiz würden einzelne Kollegen – entgegen der vom Eisenbahn-Bundesamt nach einem Unfall erlassenen Weisung – dann Tempo 100 statt der erlaubten 80 Stundenkilometer fahren. [...]

Interessant, was nun so alles ans Licht kommt. ;)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2009 20:15 von Paudi.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Weniger Spekulation täte Dir gut!

Dann erleuchte uns doch mal mit all deinem geballten technischen Verständnis!
Du schreibst, dass die Umrüstungen nur im Rahmen einer HU möglich sind.
Was ist also falsch an der Annahme, dass das bis mindestens 2016 dauern wird?
>
> Die Fahrsperre ist kein Problem, sondern ein seit
> vielen Jahrzehnten erfolgreich eingesetztes
> Sicherungssystem was von einigen Stellen nur zum
> Problem gemacht wurde. Ich vermute
> Kompetenzgerangel und mangelndes technisches
> Verständnis gepaart mit
> Entscheidungsunwilligkeit.

Ein Zug, der an einem Halt zeigenden Signal vorbeifährt, ist für dich kein Problem?
Für jemanden, der anscheinend jedem mangelndes technisches Verständis vorwirft, ist das schon eine sehr bemerkenswerte Aussage...

In den von dir empfohlenen Links kannst du nachlesen, dass die Reduzierung auf 80km/h weitere Vorfälle wie in Lichtenrade überhaupt nicht verhindern kann, weil seinerzeit die 80km/h nicht überschritten wurden.

Ist das auch kein Problem, dass eine völlig sinnlose "Sicherheitsmaßnahme" ergriffen wurde?

> 1990 wurde erstmals über einen neuen S-Bahnzug für
> Berlin diskutiert, 1993 gab es ein erstes
> Holzmodell der BR481/482 und 1996 wurden die
> ersten 10 Vz ausgeliefert und ausgiebig erprobt,
> Ende 1996 erstmal im Fahrgastverkehr zugelassen
> und genutzt.
> Diesen Absatz mal als Gedankenstütze vom Weg der
> ersten Ideen bis zur Serienreife.

Erzähl mir doch zur Abwechselung mal was, was ich nicht weiß.
Z.B. wieviel Zeit du für Erarbeitung der Umrüstungen eines Bremssystems veranschlägst.

> > Was soll denn noch wiederaufgebaut werden?
>
> Da sind noch einige Kilometer Strecke offen ;-)

Von denen bisher kein weiterer wiederaufgebaut werden soll.
Mit anderen Worten: Der Wiederaufbau ist, nach derzeitigem Stand, abgeschlossen.

Edit: Tippfehler korrigiert

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2009 16:53 von dubito ergo sum.