In der Tat, das könnte ich mir in Berlin auch sehr gut vorstellen.
Hier mal ein Link zu Bombardier.

http://www.bombardier.com/de/transportation/nachhaltigkeit/technologie/primove-fahrdrahtloser-betrieb

Schaut da mal rein, und dann sagt/schreibt Eure Meinung dazu.

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie ohne Kommentar behalt

Nicht schlecht.

Das würde in City-Bereichen natürlich richtig Sinn machen.
Bei uns dann erst mal nur bei Neubaustrecken wie der zum Potsdamer Platz oder zum Hauptbahnhof.

In Bereichen wie der Altstadt Köpenick würde es natürlich auch extrem Sinnvoll sein.

Irgendwie aber eine Vorstufe zum schon bestehenden Magnetbahnsystem Transrapid (was die Stromversorgung angeht).

Ich glaube eher, dass sich Akkus und Kondensatoren für die Stromversorgung in sensiblen Bereichen durchsetzen werden - ist streckenseitig billiger und die Kondesatoren können auch noch die Wiederverwendung der Bremsenergie verbessern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich glaube eher, dass sich Akkus und Kondensatoren
> für die Stromversorgung in sensiblen Bereichen
> durchsetzen werden

Immer diese "sensiblen Bereiche"...
Auch die letzte Fläche wird dem Autoverkehr geopfert, aber so eine Oberleitung stört natürlich ungemein das Stadtbild!
Kein "Argument" ist zu dumm, um nicht gegen die Straßenbahn herhalten zu müssen.
In welchem anderen Bereich der Verkehrspolitik sind ästhetische Gesichtspunkte derart ausschlaggebend?

Die Lösungen sind faszinierend, es mangelt nur am Problem.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
chlaggebend?
>
> Die Lösungen sind faszinierend, es mangelt nur am
> Problem.

...das wollte ich im Prinzip auch sagen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------


> Kein "Argument" ist zu dumm, um nicht gegen die
> Straßenbahn herhalten zu müssen.
> In welchem anderen Bereich der Verkehrspolitik
> sind ästhetische Gesichtspunkte derart
> ausschlaggebend?

Volle Zustimmung! Fahrleitungen stören erst dann, wenn von übelwollenden Elementen darauf aufmerksam gemacht wird, vorher bemerkt sie zumeist keiner. Etwas anderes ist es mit hässlichen Fahrleitungsmasten (siehe Dircksenstraße)

Beste Grüße
Harald Tschirner

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Immer diese "sensiblen Bereiche"...
> Auch die letzte Fläche wird dem Autoverkehr
> geopfert, aber so eine Oberleitung stört natürlich
> ungemein das Stadtbild!

Tatsachen sind manchmal grausam ... besonders wenn sie gegen die Ideologier sprechen ;-)


> Kein "Argument" ist zu dumm, um nicht gegen die
> Straßenbahn herhalten zu müssen.

Erinnert irgendwie an "Argumente" gegen den bösen MIV ....

Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Immer diese "sensiblen Bereiche"...
> > Auch die letzte Fläche wird dem Autoverkehr
> > geopfert, aber so eine Oberleitung stört
> natürlich
> > ungemein das Stadtbild!
>
> Tatsachen sind manchmal grausam ... besonders wenn
> sie gegen die Ideologier sprechen ;-)
>
>
> > Kein "Argument" ist zu dumm, um nicht gegen die
> > Straßenbahn herhalten zu müssen.
>
> Erinnert irgendwie an "Argumente" gegen den bösen
> MIV ....

Spricht da etwa ein MIV-Verfechter? ;-)

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Harald Tschirner schrieb:
> Volle Zustimmung! Fahrleitungen stören erst dann,
> wenn von übelwollenden Elementen darauf aufmerksam
> gemacht wird, vorher bemerkt sie zumeist keiner.

Ansonsten kann auf der Straße hingeklotzt werden, was da will - niemand regt sich auf. Nur eben der Fahrdraht .... Aber führen wir eben halt nochmals die Diskussionen, die schon vor ca. 110 Jahren geführt wurden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

dubito ergo sum schrieb:
-----------------------------------------------

> Kein "Argument" ist zu dumm, um nicht gegen die
> Straßenbahn herhalten zu müssen.

> Die Lösungen sind faszinierend, es mangelt nur am Problem.

Die Realität stört sich aber nicht an solchen Bedenken:

Bilder aus Bordeaux:
[commons.wikimedia.org]
[commons.wikimedia.org]
auf der Brücke ohne Oberleitung [commons.wikimedia.org]
Strom vom Boden: [commons.wikimedia.org]
Ganze Galerie: [commons.wikimedia.org]


MfG,
L.W.






MfG,
L.W.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tatsachen sind manchmal grausam ... besonders wenn
> sie gegen die Ideologier sprechen ;-)

Kann hier jemand was mit dem Begriff Ideologier anfangen?
Und wer hält es für eine Tatsache, dass eine Oberleitung das Stadtbild stört?

> Erinnert irgendwie an "Argumente" gegen den bösen
> MIV ....

Bleib doch einfach mal sachlich.
MIV beeinträchtigt eine Stadt vielmehr als Oberleitungen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

L.Willms schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Realität stört sich aber nicht an solchen
> Bedenken:

Die "Realität" ist, dass weltweit fast alle Straßenbahnnetze preiswert mit Oberleitung betrieben werden, statt sinnlos Geld zum Fenster rauszuschmeißen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kann hier jemand was mit dem Begriff Ideologier
> anfangen?

Bestimmt nicht, nur wer sich an Tippfehler ( "r" liegt neben "e") hochzieht hat meist keine Argumente und will sich nur aufdrängen!


> Und wer hält es für eine Tatsache, dass eine
> Oberleitung das Stadtbild stört?

Denkmalaffine Personen und sogenannte Ästheten.


> Bleib doch einfach mal sachlich.

Das war sachlicher als Du Dir vorstellen kannst.


> MIV beeinträchtigt eine Stadt vielmehr als
> Oberleitungen.

Reine Ansichtsache, denn der MIV ist nützlicher als eine olle Strippe in der Luft ;-)

Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kann hier jemand was mit dem Begriff Ideologier
> > anfangen?
>
> Bestimmt nicht, nur wer sich an Tippfehler ( "r"
> liegt neben "e") hochzieht hat meist keine
> Argumente und will sich nur aufdrängen!

Du schreibst ständig Ideologier, teilweise sogar Ideologie(r) - was kein unbewusster Tippfehler ist.

> > Und wer hält es für eine Tatsache, dass eine
> > Oberleitung das Stadtbild stört?
>
> Denkmalaffine Personen und sogenannte Ästheten.

Interessiert beispielsweise hier im Forum niemanden, wenn man sich mal die Wortmeldungen ansieht.
Als Befürworter des MIV stellst auch du Nützlichkeit über "Ästehtik".
>
> > Bleib doch einfach mal sachlich.
>
> Das war sachlicher als Du Dir vorstellen kannst.
>
Das war schon wieder unsachlich.
>
> > MIV beeinträchtigt eine Stadt vielmehr als
> > Oberleitungen.
>
> Reine Ansichtsache, denn der MIV ist nützlicher
> als eine olle Strippe in der Luft ;-)

Vorteile und Nutzen von Oberleitungen sind wie Nachteile des und Schäden durch MIV keine Ansichtssache, sondern schlicht und einfach existent.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die "Realität" ist, dass weltweit fast alle Straßenbahnnetze preiswert mit Oberleitung
> betrieben werden, statt sinnlos Geld zum Fenster rauszuschmeißen.

Richtig.
Dass sich der Fahrleitungsbau in der Hand einiger Konzerne/Großfirmen befindet, ist die eine Sache.
Nun versuchen durchaus namhafte Bahnkonzerne, mit windigen Argumenten ihren Marktanteil zu erhöhen, gehen auf Dummenfang.

Vergleichen wir doch einmal rein technisch das als bewährt und ausgereift geltende Fahrleitungssystem mit fahrdrahtlosen Betrieben:
Der Akku- und der Unterleitungsbetrieb sind in Berlin schon ausgangs des 19. Jahrhunderts ausgiebig praktisch angewendet worden und haben sich sämtlich als ungeeignet und unwirtschaftlich im Betrieb erwiesen. Letztlich wurde weltweit in nahezu allen elektrischen Bahnbetrieben die klassische Oberleitung verwendet. Ende des 20. Jahrhunderts kam in Frankreich (Bordeaux) erstmals ein Kontaktsystem mit Mittelleiter zur Anwendung, das sich durch eine Vielzahl kurzer Leiterabschnitte darstellt, die mittels spezieller Unterflurschalter im Gleis unter den Fahrzeugen unter Spannung gesetzt werden. Das System hat sich als störanfällig, recht witterungsabhängig, stark verschleissbehaftet, also wartungsintensiv und teuer im Betrieb erwiesen. Der Vorteil liegt einzig in der Optik.
Das Bombardier-System ist kontaktlos, vermeidet also Kontaktverschleiss und die damit verbundenen Wartungskosten. Es benötigt aber eine ebenso aufwändige Streckenausrüstung, über die in den Prospekten natürlich nichts verraten wird. Als Techniker würden mich die Länge der einzelnen Abschnitte, die Frequenz und vor allem der Wirkungsgrad der Energieübertragung, die Einzelheiten der Ansteuerung der Sendespulen und der entstehende Elektrosmog durch die notwendigen Wechselfelder interessieren. Eine klassische Gleichstromübertragung ist auf kontaktlosem Wege jedenfalls nicht möglich, so dass völlig neue Unterwerkskonzepte mit Wechselstromspeisung gefragt sind. Dass solche Neuentwicklungen kostenneutral zu bewährten Gleichrichterwerken zu haben sind, kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem ist ein aufwändiges Kabelnetz nötig, das die Energie zu jedem einzelnen Gleisabschnitt transportiert. Ob die Rückleitung weiterhin über die ohnehin vorhandenen Fahrschienen erfolgt, wird ebenso wenig angegeben.
Weiterhin setzt das System die Mitführung eines teuren und schweren Energiespeichers voraus, denn eine heutzutage standardmäßige Rückspeisung der Bremsenergie ins Netz kann naturgemäß nicht mehr stattfinden.

Wie man dieses verlustreiche System als energiesparend bewerben kann, ist zumindest recht kühn, denn belastbare Daten sind nicht zu bekommen. Im Prospekt wird auch behauptet, "die Errichtungskosten liegen weit unter jenen vergleichbarer Lösungen am Markt". Welche das sind, wird nicht genannt.
Die Lebenszykluskosten einer konventionellen Gleichrichterwerk-Oberleitungsanlage würde ich gern mal mit dem PRIMOVE System verglichen sehen.

so long

Mario

Danke Mario,
ich hatte bisher immer nur große Bedenken wegen des nirgends veröffentlichten Wirkungsgrades. Die tatsächliche Komplexität des Systems wurde mir erst mit Deinem Post klar...

@dubito ergo sum

Soll ich Dir mal was verraten? Mich stört die Strippe nicht im geringsten, es sei sie liegt auf der Straße und hindert den MIV bzw. IV an der Weiterfahrt.

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> @dubito ergo sum
>
> Soll ich Dir mal was verraten? Mich stört die
> Strippe nicht im geringsten, es sei sie liegt auf
> der Straße und hindert den MIV bzw. IV an der
> Weiterfahrt.

Warum dann all die Beiträge, wenn du zum Thema nichts beizutragen hast?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

"Als Techniker würden mich die Länge der einzelnen Abschnitte, die Frequenz und vor allem der Wirkungsgrad der Energieübertragung, die Einzelheiten der Ansteuerung der Sendespulen und der entstehende Elektrosmog durch die notwendigen Wechselfelder interessieren. ... Ob die Rückleitung weiterhin über die ohnehin vorhandenen Fahrschienen erfolgt, wird ebenso wenig angegeben. Weiterhin setzt das System die Mitführung eines teuren und schweren Energiespeichers voraus, denn eine heutzutage standardmäßige Rückspeisung der Bremsenergie ins Netz kann naturgemäß nicht mehr stattfinden. Wie man dieses verlustreiche System als energiesparend bewerben kann, ist zumindest recht kühn, denn belastbare Daten sind nicht zu bekommen."

... etwa Fahrzeuglänge im unteren MHz-Bereich bei etwa 70 Prozent Wirkungsgrad. Da die Funktionsweise einem offenen Trafo entspricht - Primärwicklung im Gleis, Sekundärwicklung im Fahrzeug - erfolgt die Energieübertragung zweipolig und theoretisch wäre auch Rückspeisung möglich. Da jedoch die Stromversorgung systembedingt Lücken aufweist, wird ohnehin ein Energiespeicher benötigt, zumal die maximal übertragbare Leistung mit etwa 100 KW für das schnelle Anfahren nicht ausreicht.


"Im Prospekt wird auch behauptet, "die Errichtungskosten liegen weit unter jenen vergleichbarer Lösungen am Markt"."

Die vergleichbare Lösungen sind die Stromschiene in Bordeaux, die Brennstoffzelle im Wasserstoffkreislauf oder ein Akkubetrieb, wobei Siemens bei einem Projekt in Spanien an jeder Haltestelle nachladen will. Da im Stand die beiden "Transformatorhälften" großflächiger sein und wesentlich dichter zusammenkommen können, wäre der Wirkungsgrad mit geringem Luftspalt erheblich besser.

Ich verstehe nicht ganz, warum es hier ein Für und Wider gibt. Endlich gibt es eine praktikable Lösung, warum also nicht auch über die Umsetzung im täglichen Betrieb nachdenken ?
Natürlich kann ein bestehenden Netz nicht von heute auf morgen ersetzt werden - aber das hat ja auch niemand verlangt. Langfristig hat aber die Fahrdrahtlose Straßenbahn etliche Vorteile, egal ob bei Demonstrationen Wasserwerfer eingesetzt werden, ob LKW mit ausgefahrenen Ladekränen die Trasse kreuzen oder ob im Winter Schnee und Eis die Fahrleitung unbrauchbar machten, viele alltägliche Probleme ließen sich damit lösen oder zumindest besser handhaben als mit der bisherigen Lösung.
Was spricht also WIRKLICH gegen das Primove-System ?