@Tattergreis: Ja genau, die BVG muss das Rad erst neu erfinden - dass andere Betriebe längst entsprechende Automaten im Alltag einsetzen kann natürlich nicht gelten.

Die Schlichtungsstelle wurde durch die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung eingerichtet. Damit kooperieren die Berliner Verkehrsunternehmen auch mit der Schlichtungsstelle. Die bleibt auch bestehen, eingestellt wird die vom Verbraucherschutzministerium finanzierte Schlichtungsstelle für Fernverkehrskunden.

Um mal wieder auf den Restaurant-Vergleich zu kommen. Wenn ich nach angemessener Wartezeit keine Rechnung bekomme, dann darf ich gehen, obwohl ich eine Leistung in Anspruch genommen habe. Wollen die Wirte auf Nummer Sicher gehen, dann müssen sie sofort kassieren, was in einigen Lokalen durchaus üblich ist.
Wenn wir das also vergleichen wollen: Zahlungsbereitschaft bestand, es gab aber keinen Kellner (Automat, dann Kontrolleur) der die Zahlung entgegennehmen wollte.

Aber zurück zur BVG - mit Sicherheit führt sie ein Register der erwischten Personen. Irgendwie müssen sie ja mitbekommen, wenn jemand 3x schwarz fährt, um dann ein Verfahren einzuleiten. Es wäre also ein leichtes zu überprüfen, ob eine Person schon aufgefallen ist und ggf. welche Begründungen geleistet wurden. Da kann man also durchaus zwischen einmaligen Fällen und Wiederholungsfällen unterscheiden, was angesichts der umfangreichen Verwaltung auch kein personelles Problem sein sollte. Zeigt man bei einem einmaligen Fall Kulanz ist das gut fürs Image und der Kunde nutzt mich vielleicht mal wieder. Renne ich mit meinem Formalismus dagegen blind durch die Gegend, dann hab ich nicht nur den Verlust an Image, weil das Thema vielleicht nicht nur im Bekanntenkreis und ggf. auch in der Presse thematisiert wird, sondern auch die zukünftige Nichtnutzung des Kunden. Denn machen wir uns nichts vor - solche Fälle passieren in der Regel nicht bei geübten ÖPNV-Kunden, sondern bei den Leuten, die üblicherweise Auto fahren. Gut, mit 14 Euro hab ich natürlich dann 18 weitere Einzel-Fahrten AB im Vorraus bezahlt bekommen...

Aber nochmal zur rechtlichen Seite:
Schwarzfahren = Leistungserschleichung.
in §265a steht eindeutig: "Wer [...] die Beförderung durch ein Verkehrsmittel [...] in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten, [...]."

Das Gegenteil war der Fall - es bestand durchgehend die Bereitschaft 2,10 Euro zu entrichten.

In Deutschland gibts ja auch schon Verkehrsunternehmen, die kapiert haben, dass sie keinem Selbstzweck, sondern der Beförderung von Kunden, dienen und daher auch entsprechend Augenmaß anwenden und teilweise sogar einen speziellen Service bieten. Ansätze sind da bei der BVG durchaus zu erkennen, aber anderswo ist man schon weiter.

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Das Problem liegt doch darin, daß (davon gehe ich zumindest aus) die allermeisten der erwischten Schwarzfahrer absichtlich ohne gültigen Fahrschein unterwegs sind. Zahlungsbereitschaft??? Ist ja alles schön und gut, aber wie beweise ich die? Indem ich vorsichtshalber 2,10 in die Hosentasche stecke oder noch besser einen 50-Euro-Schein, (der Automat nimmt keine Scheine...*plärr!!!). Den Trick wendet man doch als berufsmäßiger Schwarzfahrer gerne an.

Es ist wie bei vielen Dingen im Leben. Es gibt Situationen, da kann man es nicht vermeiden, daß man eine Strafe kassiert, auch wenn man für die Umstände nicht verantwortlich ist....

Der Kontrolleur hat es doch im Prinzip (vereinfacht gesagt) mit 3 Typen von Schwarzfahrern zu tun....

1) Die notorischen... die prinzipiell nicht zahlen
2) Die zufälligen... die sich nicht bewußt waren, daß sie ihre Monats/Zeitkarte nicht dabei haben
3) Die zahlungswilligen... die aber keinen Fahrschein bekommen haben (warum auch immer

Zu 1) die gehören selbstverständlich bestraft, oder?

Zu 2) Die können doch ihre Monatskarte nachreichen und gegen eine Bearbeitungsgebühr wird das Verfahren eingestellt (so mein Wissensstand)... kleine Strafe muß eben auch sein...

Zu 3) Ohne Fahrschein steige ich nicht in ein öffentliches Verkehrsmittel. Punkt, Aus, Ende!
Problem erkenne ich natürlich beim Thema Fahrscheinautomat im Fahrzeug. Wenn man drin ist, ist man drin.... Aber selbst dann sollte es normaler Weise möglich sein (Mitfahrende fragen, ob sie wechseln können oder ähnliches...) einen Fahrschein zu ziehen, falls nicht gerade der Automat völlig streikt.
Aber selbst Touristen wissen und nutzen das ohnehin schon meistens aus praktischen Gründen... es gibt an vielen Stellen (in vielen Hotels z.B. auch) den VORVERKAUF...
Lösung (bis die neue Automatengeneration, die auch Scheine annimmt, überall eingebaut ist)... Schaffner !!!

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Lösung (bis die neue Automatengeneration, die auch
> Scheine annimmt, überall eingebaut ist)...
> Schaffner !!!

Wie wäre es mit:
a) deutlicher Hinweis an der Haltestelle + Wegbeschreibung zur nächsten Verkaufsstelle
b) an sehr stark frequentierten Haltestellen zusätzlich aufstellen der U-Bahn-Automaten

Jay schrieb:
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> @Tattergreis: Ja genau, die BVG muss das Rad erst
> neu erfinden - dass andere Betriebe längst
> entsprechende Automaten im Alltag einsetzen kann
> natürlich nicht gelten.
>
"Längst" ist wohl übertrieben, noch vor einem Jahr haben alle Automatenhersteller behauptet, dass bei mobilen Geräten die Geldscheinerkennung nicht mit der nötigen Sicherheit funktioniert.

> Um mal wieder auf den Restaurant-Vergleich zu
> kommen. Wenn ich nach angemessener Wartezeit keine
> Rechnung bekomme, dann darf ich gehen, obwohl ich
> eine Leistung in Anspruch genommen habe. Wollen
> die Wirte auf Nummer Sicher gehen, dann müssen sie
> sofort kassieren, was in einigen Lokalen durchaus
> üblich ist.

Auch das ist nicht richtig, Du kannst zwar dann gehen, musst aber Deine Personalien hinterlassen, damit Dir das Restaurant die Rechnung schicken kann.
Es ist keineswegs so, dass Du dann von der Zahlung entbunden bist.

> Aber zurück zur BVG - mit Sicherheit führt sie ein
> Register der erwischten Personen. Irgendwie müssen
> sie ja mitbekommen, wenn jemand 3x schwarz fährt,
> um dann ein Verfahren einzuleiten. Es wäre also
> ein leichtes zu überprüfen, ob eine Person schon
> aufgefallen ist und ggf. welche Begründungen
> geleistet wurden. Da kann man also durchaus
> zwischen einmaligen Fällen und Wiederholungsfällen
> unterscheiden, was angesichts der umfangreichen
> Verwaltung auch kein personelles Problem sein
> sollte. Zeigt man bei einem einmaligen Fall Kulanz
> ist das gut fürs Image und der Kunde nutzt mich
> vielleicht mal wieder.

Das wird auch gemacht, aber da private Dienstleister mit der Fahrausweiskontrolle betraut sind und "pro EBE" bezahlt werden, klagen die natürlich, wenn ein Schwarzfahrer erwischt wurde und die BVG den Fall einstellt. Das ist eben die Kehrseite, wenn man kein eigenes Personal mehr hat.

> Denn
> machen wir uns nichts vor - solche Fälle passieren
> in der Regel nicht bei geübten ÖPNV-Kunden,
> sondern bei den Leuten, die üblicherweise Auto
> fahren. Gut, mit 14 Euro hab ich natürlich dann 18
> weitere Einzel-Fahrten AB im Vorraus bezahlt
> bekommen...
>
Ich glaube, die Regel ist noch immer, das die Superschlauberger mit 1000 verschiedenen Ausreden sich einen Sport daraus machen, ohne Bezahlung zu fahren und das auch noch toll finden. Also absichtliche Schwarzfahrer, die das als Kavaliersdelikt verstehen.
Und für die muss man kein Verständnis haben

Klar, ohne Frage gibts es diejenigen, die sich eine Freude daraus machen mit irgendwelchen Ausreden um das EBE herumzukommen und oft genug damit Glück haben. Daher finde ich es auch OK, wenn solche Leute aufgeschrieben werden, so der Kontrolleur nicht selbst direkt Zeuge war, weil er vielleicht schon ein paar Stationen vorher eingestiegen ist.
Somit liegt es dann an der "zentralen Sammelstelle" die Glaubwürdigkeit zu überprüfen. Damit sollte man den ahnungslosen Gelegenheitsfahrgast vom notorischen Ausredenfinder recht schnell trennen können.
Da stimme ich dir auch vollkommen zu, absichtliches Schwarzfahren (also besagte Leistungserschleichung) ist kein Kavaliersdelikt und muss bestraft werden. Dazu zählen auch die Fälle von Graufahrern, die meinen "für die eine Station" absichtlich nicht mehr zahlen zu müssen.
Ich bin jedoch schon der Meinung, dass man als Verkehrsunternehmen ersteinmal die Aussagen für glaubwürdig annimmt und auf Kulanzbasis reagiert. Wenn derjenige natürlich offen zugibt absichtlich schwarz zu fahren - was ja viele durch das bereitwillige Hinhalten des Persos tun, weil sie die 40er einkalkulieren, dann ist Kulanz unnötig. Dazu braucht es aber eben auch etwas Fingerspitzengefühl und das vermisse ich hier in diesem Fall bisher völlig.

Übrigens hatte die Geschichte nun schon einen wunderbaren Nebeneffekt: Eine Person aus dem Bekanntenkreis, die die Geschichte kennt und ebenfalls sehr selten den ÖPNV nutzt, hat sich aus Unwissenheit und Angst davor was falsch zu machen beim Umstieg von Bus auf U-Bahn gleich ein 2. Mal eine Fahrkarte AB geholt. Also 4,20 für eine Fahrt gezahlt.

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Fritztram schrieb:
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> Sobald die neuen Automanten vernünftig funktionieren, werden sie bestellt und zwar für alle GT und weiteren Flex.

Bis dahin ist nach ersten Erkenntnissen noch ein weiter Weg. Es bestehen noch keinerlei Voraussetzungen für die Instandhaltung der hochkomplizierten Geräte in eigenen Hause. Fremdvergabe hat vielerlei Nachteile, damit wurden durchweg schlechte Erfahrungen gemacht.

> Sprich KT-Traktion bekommt einen/zwei neue/n Automaten und wird dann von einem kurzen/langen
> Flex abgelöst und übergibt ihm die Automaten.
> Sprechen wahrscheinlich nur technische Gründe dagegen oder?

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden die Fahrscheinautomaten eng mit Bordcomputer, Fahrgastinfo und digitaler Funkanlage zusammenarbeiten, was eine Voraussetzung zur Akzeptanz bargeldloser Zahlungssysteme darstellt. Diese Dinge sind ja bei den Prototypen ebenfalls noch in Entwicklung, weshalb u.a. die bestehende Daisy-Ansteuerung noch nicht funktioniert. Wollte man die neue Automatengeneration jetzt schon beschaffen und in die KT4D(t) einbauen, müsste man auch die gesamte Bordelektronik, Funk/RBL erneuern, und zwar bei allen 240 Tatras.
Die Hälfte der neuen teuren Geräte könnte man nach Ausmusterung der Altwagen gleich wieder verschrotten. Das wird also nicht passieren, die KT werden höchstwahrscheinlich bis zur Ausmusterung ihre jetzt vorhandenen Fahrscheinautomaten behalten.

Sollten Richter eine Verpflichtung der Verkehrsunternehmen zum Wechsel beliebiger Banknoten in Linienfahrzeugen sehen, müssten andere Überlegungen greifen, wie etwa Geldwechsel beim Fahrer. Als Konsequenz würde man ggf. die Fahrzeiten erhöhen und damit zusätzliche Züge einsetzen müssen. Das wäre aber immer noch erheblich günstiger, als Schaffner zu beschäftigen, deren jährliche Lohnkosten das Mehrfache einer Komplettausstattung mit Automaten betragen würden.

so long

Mario

Es gibt im Berliner Raum zwei Straßenbahnunternehmen mit "normalem" Fahrerverkauf und einem nicht unbedingt anspruchslosen Fahrplan. BVG-seitig sehe ich da eher das Problem, dass auch die Straßenbahnfahrer mit einer Kasse und den damit verbundenen Instanzen ausrüsten müsste. Und so ein Fahrscheindrucker muss ja auch ins Fahrzeug integriert werden. Ich denke da ist man schnell in den Bereichen, die ein neuer Automat kosten würde.

Im übrigen sei daran erinnert, dass laut Matschke die derzeit in den Flexity eingebauten Automaten völlig andere Modelle sind, als die, die dann zukünftig eingebaut werden.
Ich denke der günstigste Weg für die BVG wird es sein den Status Quo beizubehalten und allen entsprechenden Beschwerden automatisch Kulanz zu gewähren. Oder man setzt 1 Euro-Jobber als Schaffner ein. ;)

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Tattergreis schrieb:
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> "Längst" ist wohl übertrieben, noch vor einem Jahr
> haben alle Automatenhersteller behauptet, dass bei
> mobilen Geräten die Geldscheinerkennung nicht mit
> der nötigen Sicherheit funktioniert.


Seltsam. Wurde doch vor einem Jahr der Flexity mit eben diesen eingebauten Automaten der Öffentlichkeit vorgestellt (u.a. InnoTrans) und fuhr auch im Fahrgastbetrieb.
Den Automaten haben die auch schon ein paar Wochen vorher eingebaut, der Automatenhersteller gab jahrelange Erfahrung mit den Geräten an.

Häng noch ne Null ran, dann stimmt deine Aussage vielleicht.

Eine sehr einfache Lösung wären Geldwechselmaschinen die Scheine in Münzen umtauschen.
Ich sehe das bis 2017 für erforderlich an, denn die Preise werden bis dahin ein Niveau erreichen dessen Münzmenge spontane Fahrten mit der Straßenbahn unmöglich machen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Logital schrieb:
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> Eine sehr einfache Lösung wären Geldwechselmaschinen die Scheine in Münzen umtauschen.

Was ist daran einfach? 100%ig funktionierende Geldscheinprüfer für den mobilen Einsatz sind doch gerade das Problem. Dann schon lieber die Fahrer mit einer großen Tüte 2¤-Münzen ausstatten. Dabei sind nur rund 450 Fahrerraumtüren umzubauen und die zusätzliche Arbeit der Fahrer beim Geldtausch zu vergüten, ähnlich wie die Kassenabrechnung beim Bus.

> Ich sehe das bis 2017 für erforderlich an, denn die Preise werden bis dahin ein Niveau erreichen
> dessen Münzmenge spontane Fahrten mit der Straßenbahn unmöglich machen.

Nachdem sich Einzelfahrscheine von 2000 bis heute von 4 DM auf 2,10¤ (etwa 5% in 8 Jahren) nur wenig erhöht haben, ist mit einer großen Steigerung auch in den nächsten Jahren kaum zu rechnen.

so long

Mario

Hoffe du hast recht. Der Einzelfahrschein ist schwer zu vergleichen. Wap hat eine Tageskarte im Jahr 2000 gekostet?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

DonChaos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tattergreis schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "Längst" ist wohl übertrieben, noch vor einem
> Jahr
> > haben alle Automatenhersteller behauptet, dass
> bei
> > mobilen Geräten die Geldscheinerkennung nicht
> mit
> > der nötigen Sicherheit funktioniert.
>
>
> Seltsam. Wurde doch vor einem Jahr der Flexity mit
> eben diesen eingebauten Automaten der
> Öffentlichkeit vorgestellt (u.a. InnoTrans) und
> fuhr auch im Fahrgastbetrieb.
> Den Automaten haben die auch schon ein paar Wochen
> vorher eingebaut, der Automatenhersteller gab
> jahrelange Erfahrung mit den Geräten an.
>
> Häng noch ne Null ran, dann stimmt deine Aussage
> vielleicht.


Na, ne Null wohl nicht. Dann waren das vielleicht 1 1/2 Jahre. Aber bei der Flexity-Vorstellung waren alle überrascht, dass die Automaten Geldscheine annehmen.
Bis zu dem Zeitpunkt waren alle (die irgendetwas mit den Fahrscheinautomaten zu tun haben) überzeugt, dass das nicht geht.
Die Probleme gab es ja oft genug, weil natürlich Fahrgäste nicht verstehen konnten, dass die Automaten auf Bahnhöfen Scheine annehmen, die in den Fahrzeugen dagegen nicht.
Da hat so manch einer den zusammen gefalteten Geldschein in den Münzschlitz gestopft - ist kein Witz, ist tatsächlich vorgekommen

MOIN,
rechtlich dürfen die Verkehrsunternehmen die Daten ihrer "EBE Kunden" 3 Jahre lang speichern und müssen sie dann löschen - diese Zeit von 3 Jahren verlängert sich aber wenn man in diesem Zeitraum erneut festgestellt wird.

Die Deutschen Verkehrsunternehmen wollten mal eine Zentrale Datenbank für für diese Kunden machen, die nach dem 3. Mal automatisch einen Strafantrag ausdruckt - hier gibt es aber zur Zeit bei den Verkehrsunternehmen noch keine Einigung.

Gerhard

Gerhard schrieb:
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> Die Deutschen Verkehrsunternehmen wollten mal eine
> Zentrale Datenbank für für diese Kunden machen,
> die nach dem 3. Mal automatisch einen Strafantrag
> ausdruckt - hier gibt es aber zur Zeit bei den
> Verkehrsunternehmen noch keine Einigung.

Es ist sicherlich auch kein Vergnügen so etwas auszuhandeln, wenn man mindestens 17 verschiedene Datenschutzbeauftrage beteiligen muss. Eine solche unternehmensübergreifende Datenbank hätte sicher aus Unternehmenssicht ihren Reiz, aber wäre datenschutzrechtlich ziemlich bedenklich.

Tattergreis schrieb:
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> DonChaos schrieb:
> -------------------------------------------------------
> > Tattergreis schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
> > > "Längst" ist wohl übertrieben, noch vor einem Jahr
> > > haben alle Automatenhersteller behauptet, dass bei
> > > mobilen Geräten die Geldscheinerkennung nicht mit
> > > der nötigen Sicherheit funktioniert.
> >
> > Häng noch ne Null ran, dann stimmt deine Aussage
> > vielleicht.
>
> Na, ne Null wohl nicht. Dann waren das vielleicht 1 1/2 Jahre. Aber bei der Flexity-Vorstellung
> waren alle überrascht, dass die Automaten Geldscheine annehmen.

Wenn es allgemein um Fahrscheinautomaten in Fahrzeugen geht, kommt mir 1,5 Jahre auch zu kurz vor. Zumindest im Regionalverkehr gibt es schon deutlich länger Automaten, die auch Geldscheine akzeptieren, im Fahrzeug. Ich habe hier grade einen Artikel aus der Punkt3 gefunden, nach dem zum Dezemberfahrplanwechsel 2002 der Fahrscheinkauf im Zug am Automaten ermöglicht wurde. Ich vermute mal, wenn diese Automaten nicht von Anfang an Geldscheine akzeptiert hätten, wäre es dort erwähnt worden - zumal die Automaten auch etwas teurere Fahrscheine, wie das SWT verkauften, bei denen Münzzahlung nicht mehr angemessen ist.

Jumbo schrieb:
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>
> Wenn es allgemein um Fahrscheinautomaten in
> Fahrzeugen geht, kommt mir 1,5 Jahre auch zu kurz
> vor. Zumindest im Regionalverkehr gibt es schon
> deutlich länger Automaten, die auch Geldscheine
> akzeptieren, im Fahrzeug. Ich habe hier grade
> einen Artikel aus der Punkt3 gefunden, nach dem
> zum Dezemberfahrplanwechsel 2002 der
> Fahrscheinkauf im Zug am Automaten ermöglicht
> wurde. Ich vermute mal, wenn diese Automaten nicht
> von Anfang an Geldscheine akzeptiert hätten, wäre
> es dort erwähnt worden - zumal die Automaten auch
> etwas teurere Fahrscheine, wie das SWT verkauften,
> bei denen Münzzahlung nicht mehr angemessen ist.


Hmm, diese Automaten in den Regios habe ich nicht gesehen. Bist Du sicher, dass sie Geldscheine erkant haben ? Oder eben nur Hartgeld und EC-Karten ?

Ich kann nur sagen, dass bei der BVG nur bekannt war, dass die Scheinprüfer in mobilen Automaten so unzuverlässig waren, dass die Hersteller meinten, es ginge bei F-Automaten in Fahrzeugen nicht.
Daher waren die F-Automaten im Flexity eine echte Überraschung.

Was ist eigentlich so schwierig daran einen Scheinprüfer mobil zu nutzen?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Logital schrieb:
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> Was ist eigentlich so schwierig daran einen
> Scheinprüfer mobil zu nutzen?


Gar nichts. Deshalb werden sie ja fast überall seit vielen Jahren zuverlässig eingesetzt - spätestens seit der Euro-Umstellung.

@Tattergreis: Nur weil dir einer mal erzählt hat, dass das nicht geht, heißt das noch lange nicht, dass das erstens auch stimmt und zweitens in alle Ewigkeit gilt.

@DonChaos
Das ist - mit Verlaub gesagt - Blödsinn, Ich weiß nicht, wo Du glaubst mobile Geldscheinprüfer gesehen zu haben, aber das ist eine recht neue Entwicklung.
Und das hat auch nicht irgendwer erzählt, das waren die Hersteller von Fahrscheinautomaten (zumindest die, die für die BVG tätig waren)

Und @Logital
Das Problem sind die ruckelnden Bewegungen der Fahrzeuge, die eine einwandfreie und sichere Erkennung von Scheinen verhindert haben. Da gab es mindestens so viele Fehlerkennungen wie erfolgreiche, d.h. der Schein wurde nicht erkannt und wieder ausgeworfen. Damit waren sie für den täglichen Praxiseinsatz nicht geeignet.
Welcher Kunde lässt sich das bieten, wenn der Schein erst zweimal wieder ausgeworfen wird bis er dann (vielleicht) richtig erkannt wird ?

Es war ja nicht so, dass Automaten mit Geldscheinannahme von den Verkehrsunternehmen nicht gewünscht wurden, ganz im Gegenteil.

Da habe ich jetzt aber auch mal eine Frage. Ich kann regelmäßig beobachten, das sich die Fahrscheinautomaten, manche 2 Euro- Münzen einfach nicht annehmen wollen. Ist mir selber übrigens auch schon passiert. Ich habe mir mal zu Testzwecken mehrere 2 Euromünzen geben lassen. Von 25 Münzen, wurden über die hälfte von den BVG- Ticket- Automaten abgewiesen. Bei versuchen an den Automaten der Mitbewerber, bin ich diese Münzen los geworden.

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

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