Mit HKW meine ich das Haus der Kulturen der Welt und der V.-L.-Platz ist der Victoria-Luise-Platz.

Zitat
LariFari
Jay, wir sind uns aber einig, dass der Berliner Hauptbahnhof der wichtigste überregionale Bahnhof ist.

Sind wir das? Wo nimmst du diese Sicherheit her? Unter "wichtig" verstehe ich nicht die Anzahl der haltenden Züge, sondern die Bedeutung für die Nutzer. Da liegt Ostkreuz vor Alex, Friedrichstraße und Zoo. Wie schon jemand weiter oben schrieb, hat Berlin immer die Stadtbahn ansich als "Hauptbahnhof" gehabt. Und genau dieses Prinzip wurde auch mit dem Pilzkonzept beibehalten. Es gibt eben nicht DEN Bahnhof, sondern eine Aufgabenverteilung auf mehrere Bahnhöfe. Dank eines gewissen Herrn Mehdorn wurde dieser Grundgedanke mit der Schließung von Zoo als Fernverkehrshalt deutlich abgeschwächt und diesem Herrn hat der Lehrter Bahnhof diesen Namen zu verdanken. Wenn er also "wichtig" ist, dann vor allem durch die zwangsbeglückten Nutzer. Und nein, er ist nicht "der zentrale Punkt, an dem ein Berlin-Besucher ankommt". Genau das ist er eben NICHT! Die Leute kommen da an, wo es für sie am Sinnvollsten ist. Das kann (neben Tegel und Schönefeld ;)) ebenso Südkreuz, Ostbahnhof, Gesundbrunnen oder Spandau sein.

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Zitat
Jay
Unter "wichtig" verstehe ich nicht die Anzahl der haltenden Züge, sondern die Bedeutung für die Nutzer. Da liegt Ostkreuz vor Alex, Friedrichstraße und Zoo.

Meinst du nicht, dass es da zwischen dem Nah- und Fernverkehr doch einen kleinen Unterschied gibt? Natürlich ist das Ostkreuz durch die umsteigenden Pendler frequentierter als der Hauptbahnhof, aber das kann man doch nicht 1:1 vergleichen ...

Zitat

Wie schon jemand weiter oben schrieb, hat Berlin immer die Stadtbahn ansich als "Hauptbahnhof" gehabt.

Wobei der mit "immer" angegebene Zeitrahmen hier doch ein paar, ähem, kleineren Einschränkungen unterliegt:
Nachdem der Kaiser sämtliche Unterwegsbahnhöfe besichtigte (vgl. Besichtigung eines Vergnügungsparks durch Kim Jong Un), wurde die Stadtbahn doch um 1882 eröffnet.
Damals war Berlin allerdings auch noch ziemlich klein.
Es folgte der Erste Weltkrieg, der sicherlich Unannehmlichkeiten für Bahnreisende brachte.
Danach herrschten dann für ein paar Jahre ja tatsächlich glückliche Zeiten, in denen man voller Begeisterung jede neue Technik, jede neue Anwendung (heute nennt man das dann Gadgets) ausprobierte, wenn man nicht gerade die neue sexuelle Freizügigkeit in Verbindung mit Heroin und Koks (das gab es damals nicht in der späteren U8, sondern ja in jeder Apotheke) genoss.
Damals mag die Stadtbahn tatsächlich deiner Beschreibung entsprochen haben.

Leider folgte darauf dann eine Zeit, in der es (bis 1945) eher weniger traditionelle Personenzüge gab (weil Rüstung und siehe Gedenkstätte "Gleis 17") bzw. später wenig Zugverkehr aus Gründen des Mangels gab.
Bis zum Herbst 1990 fuhr man dann ohnehin eher seltener mit dem Zug, sondern flog eher mit der Pan Am bzw. verbrachte mit dem Auto mehr oder weniger viel Zeit an den sog. GüSt (fragen Sie Herrn Tschirner).
Fuhr man allerdings mit dem Zug, hatte man wohl doch eher den Bahnhof Zoo als die Stadtbahn in ihrer gesamten Länge vor Augen, wenn man an das Ziel seiner Reise dachte.

Die Landkarte veränderte sich mal wieder - die Bahn auch:
Nachdem der ICE auf seiner Reise von Westdeutschland in die spätere Bundeshauptstadt einige Jahre in der Weltstadt Michendorf hielt (durch Frank Sinatra auch bekannt als "The City that's never awake"), von wo er dann Berlin-Lichtenberg in großem Bogen anfuhr, wurde es für sinnvoll gehalten, den Abschnitt Griebnitzsee/Drewitz(?) - Berlin Wannsee - Berlin Zoo mit Fahrdraht zu versehen.
Bedauerlicherweise wurde die Stadtbahn kurz darauf dann für Fernzüge gesperrt und saniert, wobei die S-Bahnen ja elegant über die Fernbahngleise umgeleitet wurden.
Nachdem das überstanden war, dauerte es für Reisende mit dem Fahrtziel Berlin-Mitte auch nur noch acht Jahre, in denen sie zwischen Pest (Zoo) und Cholera (Ostbahnhof) wählen durften.


Wie gesagt, kleinere Einschränkungen. Sieht man von diesen ab, stimme ich dir aber vollkommen zu. ;)

Zitat

Prinzip wurde auch mit dem Pilzkonzept beibehalten. Es gibt eben nicht DEN Bahnhof, sondern eine Aufgabenverteilung auf mehrere Bahnhöfe. Dank eines gewissen Herrn Mehdorn wurde dieser Grundgedanke mit der Schließung von Zoo als Fernverkehrshalt deutlich abgeschwächt und diesem Herrn hat der Lehrter Bahnhof diesen Namen zu verdanken.

Es wäre auch grober Unfug, einer polyzentrischen Stadt wie Berlin einen zentralen Flugha...pardon...Bahnhof aufdrücken zu wollen.
Allerdings frage ich mich, ob der Bahnhof Zoo wirklich so ungeheuer wichtig ist, wie immer behauptet wurde/wird.
Natürlich ist jeder, der einen Termin am Kudamm hat und erst einmal durch den Bahnhof Zoo gefahren wird, bevor er am Hauptbahnhof aussteigen darf, zu Recht ziemlich angenervt.
Für uns einheimische Volk war der Bahnhof Zoo aber, sorry, immer nur ein Ärgernis.
Da man die in den 80ern geplante Tiefgarage unter dem Hardenbergplatz irgendwie "vergessen" hatte, gab es (a) nur kostenpflichtige und (b) viel zu teure Parkplätze.
Parkte man morgens in der Jebensstraße (ebenfalls gegen Entgelt), saßen am Abend vier, fünf Gestalten, die nicht gerade zur sog. Mitte der Gesellschaft gezählt werden konnte, auf der Motorhaube des eigenen Autos.

Für den Südwesten dürfte der Bahnhof Wannsee da doch wichtiger gewesen sein.
Ich erinnere mich an Dramen, die sich in meiner Familie abspielten, als die Eröffnung der ICE-Strecke nach Wolfsburg/Hannover angekündigt wurde, womit natürlich auch die stündlichen ICE-Züge nach Frankfurt, die bisher über Wannsee, Magdeburg und Braunschweig fuhren, via Wolfsburg geführt werden sollten.
In der Reichsbahnstraße (die heißt bis heute so) hinter dem Bahnhof Wannsee lässt es sich nämlich hervorragend parken.
Glücklicherweise gab es dann den sog. "ICE-Shuttle", der aus einer ICE-2-Einheit (also halbe Länge) bestand und den ganzen Tag von Wannsee nach Braunschweig (u.z.; via Potsdam Stadt, Brandenburg, Magdeburg) fuhr.

Zitat

Wenn er also "wichtig" ist, dann vor allem durch die zwangsbeglückten Nutzer. Und nein, er ist nicht "der zentrale Punkt, an dem ein Berlin-Besucher ankommt". Genau das ist er eben NICHT! Die Leute kommen da an, wo es für sie am Sinnvollsten ist. Das kann (neben Tegel und Schönefeld ;)) ebenso Südkreuz, Ostbahnhof, Gesundbrunnen oder Spandau sein.

Sobald man sich auf Reisen begibt (ganz egal ob man nun zur Kirschblüte nach Werder oder nach Südamerika fährt), ist man doch immer nur "zwangsbeglückter Nutzer", der versucht, mit möglichst wenig zeitlichem und nervlichem Aufwand ans Ziel zu gelangen. Und sofern man nicht gerade ein Zelt ggü. dem Check-In-Schalter A19 auf dem Flughafen xyz oder das Inter-City-Hotel am Hauptbahnhof von Düsselhausen als Wohnsitz im Ausweis zu stehen hat, muss man sich halt irgendwie mit den gegebenen Zugangspunkten des gewünschten Fortbewegungsmittels arrangieren.
Ich persönlich meide zum Beispiel Flüge ab Schönefeld wie der Teufel das Weihwasser, auch wenn ich dadurch in Frankfurt umsteigen muss, und nutze nahezu aussnahmslos Zugverbindungen ab Südkreuz.
Aber es kann halt auch nicht jeder Zug alle Fernbahnstationen unserer netten Stadt anfahren.

Ich "fürchte" allerdings (natürlich nur gestützt durch subjektive Wahrnehmung zu verschiedenen Tageszeiten), dass man den Hauptbahnhof derzeit tatsächlich als "wichtigsten" (mit Abstand am stärksten genutzten) Fernbahnhof Berlins bezeichnen kann.



gruß
nic

Grüße
Nic

@Nicolas: Klar, aber im ursprünglichen Beitrag hatte LariFari diese Unterscheidung zwischen Nah- und Fernverkehr eben nicht vorgenommen und das Ostkreuz "gewinnt" eben auch in der Gesamtbetrachtung deutlich.

1882 bis 2006 macht übrigens mehr als 100 Jahre und in Teilungszeiten gab es nicht nur (egozentrische ;)) Westberliner in Berlin! Auch Friedrichstraße und Ostbahnhof hatten eine gewisse Bedeutung, erst Recht dann mit dem Mauerfall. Nicht grundlos waren die Fahrkarten nach "Berlin Stadtbahn" ausgestellt.

Zoo wäre definitiv wichtig im aktuellen Konzept. Die wichtigste Berliner ICE-Linie ist die über Lehrte in den Ruhrpott. Zusammen mit den Zügen nach Frankfurt (Main) fährt sie über die Stadtbahn und kommt so nicht am "alternativen" Südkreuz vorbei. Dadurch würde Zoo eben nicht nur die unmittelbare Umgebung, sondern den gesamten Südwesten abdecken und böte dank seiner Knotenfunktion im ÖPNV ziemlich viele Direktverbindungen. Ich hatte in einem der vielen Streitthemen mal vorgerechnet, dass die Fahrzeitverlängerung durch den Verzicht bei etwa 20 Minuten liegt. Der Halt dagegen (laut DB) schlägt mit "nur" 4 Minuten zu Buche.

Auch für die Betriebsqualität auf der Stadtbahn hätte der zusätzliche Halt positive Auswirkungen, da auf den Gleisen 11-14 genau das passiert, was am Zoo immer bemängelt wurde: Zu eng und überfüllt, was schnell zu Haltezeitüberschreitungen führt. Mit beiden Halten würde sich das alles besser verteilen und es dürfte an beiden Orten ein angenehmeres Ein- und Aussteigen sein. Gerade bei den Warschauer Zügen ist die Situation völlig absurd, da diese in Hbf geräumt werden und dann als Leerfahrt über Zoo nach Grunewald fahren. Da kann man dann nichtmal mehr mit den 4 Minuten Fahrzeitverlängerung für die anderen Fahrgäste argumentieren.

Es ist also schon ein deutlicher Unterschied, ob man aus infrastrukturellen Gründen (Spandau statt Wannsee/Potsdam) "zwangsbeglückt" wird oder ein ausreichend dimensionierter und im Konzept fest eingeplanter Halt aus (unternehmens)politischen Gründen gestrichen wird, was Mehdorn übrigens auch für den Ostbahnhof angedacht hatte.

Wenn man wirklich ausschließlich den Fernverkehr betrachtet, dann dürfte der Hbf tatsächlich der am stärksten genutzte Fernbahnhof sein. Als Fahrgast auf der Stadtbahn erkennt man aber anhand der bekofferten Ein- und Aussteiger die suboptimale Situation und ich wage sogar die Behauptung, dass die "Fehlbezeichnung" Hauptbahnhof dazu führt, dass ihn auch Leute nutzen, die mit Südkreuz oder Ostbahnhof besser bedient wären. Aber gut, über Fahrgastverhalten könnte man nicht nur Romane, sondern ganze Bibliotheken füllen. ;)

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Zitat
Jay
@Nicolas: Klar, aber im ursprünglichen Beitrag hatte LariFari diese Unterscheidung zwischen Nah- und Fernverkehr eben nicht vorgenommen

Achso? Hab ich das nicht?
Ich glaube aber doch.

zählen wir mal

Zitat
LariFari
Jay, wir sind uns aber einig, dass der Berliner Hauptbahnhof der wichtigste überregionale Bahnhof ist.

Nummer 1
Hauptbahnhof = überregional = Fernverkehr

Zitat
LariFari
Mag ja sein, dass der Hbf im innerberlinischen Bereich eine nicht so große Rolle wie das Ostkreuz steht

Nummer 2
innerberlinisch = binnen Berlins = S-Bahn

Wie du siehst habe ich klar zwischen Ostkreuz, der als S-Bahn-Halt und später als Regionalhalt und dem Hauptbahnhof, der S-Bahn, Regionalhalt und Fernverkehrshalt besteht, unterschieden.

-----------
Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

Was sollen die Diskusionen über die Bedeutung einzelner Bahnhöfe in der Geschichte? Wichtiger ist doch, was heute dem Bedarf entspricht!

Zitat
Jay
Auch für die Betriebsqualität auf der Stadtbahn hätte der zusätzliche Halt positive Auswirkungen, da auf den Gleisen 11-14 genau das passiert, was am Zoo immer bemängelt wurde: Zu eng und überfüllt, was schnell zu Haltezeitüberschreitungen führt.

Außerdem hätten dann die Züge wieder eine ähnliche Reisezeit auf der Stadtbahn, das könnte die Kapazität und Betriebsstabilität noch mal ein bisschen erhöhen.

@LariFari: Das war aber dein ZWEITER Beitrag und nicht der ERSTE auf den ich mich bezog!

Zitat
LariFari
Und der Berliner Hauptbahnhof ist nun mal der wichtigste Bahnhof Berlins, da sich dort zwei sehr bedeutende Achsen schneiden.

Auf diese absurde Argumentation wollte ich eingehen. Nicht mehr und nicht weniger. Man muss doch nicht jeden Mehdorn-Mist (wie die eigenmächtige Bahnhofsumbenennung) verteidigen. Die Hauptbahnhöfe von München, Frankfurt, Stuttgart, Leipzig, Köln, Hannover und auch noch Hamburg sind ganz klassische Hauptbahnhöfe. Das ist eine andere Situation als in Berlin, wo der Konzeptgedanke zwar einen zentralen, aber eben KEINEN Hauptbahnhof beinhaltete. Dem entgegen stand das Ringkonzept.

@222: Die Entwicklung ist wichtig um die heutige Situation zu verstehen.

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Aktuell fehlen eh zwei S bahn Linien auf der Stadtbahn die S3 und S9.

Zitat
Nicolas Jost

Allerdings frage ich mich, ob der Bahnhof Zoo wirklich so ungeheuer wichtig ist, wie immer behauptet wurde/wird.

Natürlich. Die Hauptrichtung des Fernverkehrs nach Berlin geht in Richtung Westen. Und da Du in Zoo allein mit der U-Bahn drei wesentliche Zielrichtungen bedienst (selbst wenn man die U2 zurück nach Westen nicht mitzählt) ist Zoo für etliche Hundertausend ein besserer Startpunkt als es Hauptbahnhof wäre.

Zitat

Für uns einheimische Volk war der Bahnhof Zoo aber, sorry, immer nur ein Ärgernis.

Mag sein, aber welchen Zustand ein Bahnhof hat und welchen prinzipiellen Nutzen er hat, sind zwei verschiedene Kekse.

Zitat

Für den Südwesten dürfte der Bahnhof Wannsee da doch wichtiger gewesen sein.

Tja, da geht nun fast nichts mehr an Fernverkehr lang. Und zum anderen dürfte es allenfalls den Korridor entlang der S1 bis Steglitz und vielleicht noch Grunewald betreffen. Woanders hin bist Du von Zoo aus genauso schnell.

Zitat

Ich erinnere mich an Dramen, die sich in meiner Familie abspielten, als die Eröffnung der ICE-Strecke nach Wolfsburg/Hannover angekündigt wurde, womit natürlich auch die stündlichen ICE-Züge nach Frankfurt, die bisher über Wannsee, Magdeburg und Braunschweig fuhren, via Wolfsburg geführt werden sollten.

Trotzdem wären sie selbst von Wannsee über Zoo schneller gewesen, als von Wannsee direkt über Magdeburg. Selbst jetzt, wo man von Wannsee sogar bis Hbf zurück muss, ist man 30 Minuten schneller in Hangover als mit dem einen verbliebenen IC morgens.

Zitat

Ich "fürchte" allerdings (natürlich nur gestützt durch subjektive Wahrnehmung zu verschiedenen Tageszeiten), dass man den Hauptbahnhof derzeit tatsächlich als "wichtigsten" (mit Abstand am stärksten genutzten) Fernbahnhof Berlins bezeichnen kann.

Angesichts der bestehenden verbliebenen Konkurrenz sehe ich wenig Anlass, an dieser Beobachtung zu zweifeln.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2012 17:50 von Global Fisch.

Auch die M17 könnte eine Ringlinie werden. Und zwar so eine:
Schöneweide - Sterndamm - Gropiusstadt - Buckow - Buckower Chaussee - Marienfelde - Lichterfelde Ost - Lichterfelde West - Dahlem Dorf - Pacelliallee - Rheinbabenallee - Roseneck - Delbrückstr - Halensee - Joachim-Friedrich-Str - Kracauerplatz - Sophie-Charlotte-Platz - Schloss Charlottenburg - Jungfernh - Kurt-Schumacher-Pl - Karl-B-Nervenklinik - Wittenau - Märk. Viertel - Niederschönh - Pankow - Heinersdorf - Pasedagpl - Suermondtstr - Rhinstr - Tierpark - Karlshorst - Schöneweide

Zitat
Wilmersdorfer
Auch die M17 könnte eine Ringlinie werden. [...]

Warum?

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Meine vorgeschlage M17 entlastet viele Buslinien und sorgt für viele Direktverbindungen.

Fährt aber auch mindestens 3 Stunden.

Das halte ich auch - gerade im Oberflächenverkehr - für nicht kalkulierbar.

~~~~~~
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Zitat
Jay
@Nicolas: Klar, aber im ursprünglichen Beitrag hatte LariFari diese Unterscheidung zwischen Nah- und Fernverkehr eben nicht vorgenommen und das Ostkreuz "gewinnt" eben auch in der Gesamtbetrachtung deutlich.

Meine Interpretation geht da zwar in die andere Richtung, aber, wie dem auch sei... Wie genau gewinnt das Ostkreuz "eben auch in der Gesamtbetrachtung deutlich"? Ich mein, sorry, bei der Betrachtung der Fernverkehrsströme von und nach Berlin interessiert das Ostkreuz doch überhaupt nicht.

Zitat

1882 bis 2006 macht übrigens mehr als 100 Jahre

Ich hatte mir das auch ungefähr so ausgerechnet. ;-)
Wie die Zeit doch vergeht, nich'?

Zitat

und in Teilungszeiten gab es nicht nur (egozentrische ;)) Westberliner in Berlin!

Ach, komm, ich habe das doch ganz nett dargestellt. Sollte sich dein Urteil wider Erwarten auf mich beziehen, so lasse ich mich gern als exzentrisch bezeichnen, aber nicht als egozentrisch. :)

Zitat

Auch Friedrichstraße und Ostbahnhof hatten eine gewisse Bedeutung, erst Recht dann mit dem Mauerfall.

Absolut. Meine liebe Frau Mutter erzählt noch heute gern davon, dass es ihr Woche für Woche zuwider war, diese rumpelnde S- bzw. U-Bahn zu nehmen, um im Intershop auf dem Bahnhof Friedrichstraße 'ne Stange Zigaretten zu kaufen. ;)

Und der Ostbahnhof, der damals ja Hauptbahnhof hieß, hatte eine so enorme Bedeutung, dass man ihn erst einmal ein paar Jahre vom Fernverkehr abschneiden musste, um sein Ego zu bändigen.

Zitat

Zoo wäre definitiv wichtig im aktuellen Konzept.

Es war ja auch dereinst so vorgesehen. Aber es ist halt wie immer im Leben: Man muss wissen, was man eigentlich will.
Der Hauptbahnhof würde sich halt einfach nicht ansatzweise rechnen, wenn zusätzlich noch am Zoo gehalten würde. Vermutlich wird man darüber in 20 oder 30 Jahren wieder reden können.

Zitat

Die wichtigste Berliner ICE-Linie ist die über Lehrte in den Ruhrpott. Zusammen mit den Zügen nach Frankfurt (Main) fährt sie über die Stadtbahn und kommt so nicht am "alternativen" Südkreuz vorbei. Dadurch würde Zoo eben nicht nur die unmittelbare Umgebung, sondern den gesamten Südwesten abdecken

Hat die Linie über Hannover mittlerweile tatsächlich eine höhere Auslastung als die Züge Richtung Frankfurt?
Wohnt man (wie ich) im Südwesten, ist man tatsächlich etwas angeschmiert, wenn man mit der Bahn Richtung Köln oder Frankfurt fahren möchte.

Zitat

und böte dank seiner Knotenfunktion im ÖPNV ziemlich viele Direktverbindungen. Ich hatte in einem der vielen Streitthemen mal vorgerechnet, dass die Fahrzeitverlängerung durch den Verzicht bei etwa 20 Minuten liegt. Der Halt dagegen (laut DB) schlägt mit "nur" 4 Minuten zu Buche.

20 Minuten erscheinen mir da noch als eher konservativer Wert.
Die Gesamtreisezeit erhöht sich auch mal schnell um 30 Minuten, wenn das Reiseziel nicht in der Nähe vom Bahnhof Zoo, sondern im tiefen Südwesten liegt.

Zitat

Auch für die Betriebsqualität auf der Stadtbahn hätte der zusätzliche Halt positive Auswirkungen, da auf den Gleisen 11-14 genau das passiert, was am Zoo immer bemängelt wurde: Zu eng und überfüllt, was schnell zu Haltezeitüberschreitungen führt. Mit beiden Halten würde sich das alles besser verteilen und es dürfte an beiden Orten ein angenehmeres Ein- und Aussteigen sein.

Mit der Eröffnung des Hauptbahnhofs und des Fernbahntunnels ist die Betriebsqualität auf der Stadtbahn mit einem Schlag in bisher unbekannte Höhen geschossen.
Ich fürchte, dass das Argument daher nicht wirklich zieht.

Zitat

Aber gut, über Fahrgastverhalten könnte man nicht nur Romane, sondern ganze Bibliotheken füllen. ;)

Vor ein, zwei Tagen drückte mir ein Taxifahrer ein nettes, kleines Buch voller "Taxifahrer-Anekdoten" in die Hand.
Also, das Buch bestand hauptsächlich aus kurzen Texten, in denen ein (mehrere?) Berliner Taxifahrer seine kuriosen Fahrgäste, die er im Laufe der Zeit befördert hat, beschreibt.
Vergleichbares könnte man sicher mit Erzählungen des alltäglichen Wahnsinns im Berliner Nahverkehr auf die Beine stellen.

Grüße
Nic

Ich bin zwar nicht für die Wiederbelebung des Bahnhof Zoos, aber mal was anderes. Der Hauptbahnhof ist für mich ein Bahnhof, der sehr groß erscheint, in dem sehr wenig Züge sich befinden und noch weniger Menschen. So mein Eindruck, wenn ich da mal aus und einsteige. Von der Kapazität her, könnte der doch ganz andere Arbeit leisten. Aber es stimmt schon, dass ein sehr großer und wichtiger Verkehrsteil über die Stadtbahn führt und eben noch lange nicht genug über den Tunnel. Die Achse Südkreuz - Hauptbahnhof könnte durchaus auch mehr Zubringerdienste erfüllen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.2012 19:08 von Heidekraut.

Hbf am 31.05.2012 mittags...

Zitat
angus_67
Hbf am 31.05.2012 mittags...

Okay, aber ähnliche Fotos kann man in Hamburg Hbf oder Berlin Spandau machen, wenn man die Bahnsteigenden fotografiert, an denen nur ICE2-Doppeltraktionen zum Halten kommen.

...zur anderen Seite hin sah es genau so aus...und in den Zwischenebenen nicht anders...nur auf der Stadtbahnebene war was los.

Gruß Angus

achja..Spandau ist nicht Bln.Hbf.

Zitat
angus_67
[..] achja[ ].. [ ]Spandau ist nicht Bln.Hbf.

Und Motzen ist nicht Wassersuppe. Was willst du damit sagen?