Zitat
Jay
Aktueller Stand ist der Erhalt der Boxhagener Str. und Anschluss über Holteistr. und Sonntagsstr. - also die von vielen hier bevorzugte Variante.

Woher weißt Du das und wie verträgt sich dies mit Marioa obiger Aussage?


Ganz so schlecht ist die in obiger Grafik dargestellte "Vorzugstrasse" wegen ihrer größeren Kurvenradien etc. ja nun auch nicht...

Viele Grüße
Arnd

Ne, aber vom Konzept her ist sie ein riesiger Scheiß... ein Zehnminutentakt vom Ostkreuz über Boxhagener Straße, Frankfurter Tor Richtung Prenzlauer Berg wäre das Maß der Dinge. Die Straßenbahn auf der Boxhagener Straße stillzulegen, ist in jedem Fall die falsche Idee.

Zitat
les_jeux
Ne, aber vom Konzept her ist sie ein riesiger Scheiß... ein Zehnminutentakt vom Ostkreuz über Boxhagener Straße, Frankfurter Tor Richtung Prenzlauer Berg wäre das Maß der Dinge. Die Straßenbahn auf der Boxhagener Straße stillzulegen, ist in jedem Fall die falsche Idee.

Das sehe ich nicht so dramatisch, denn Marios Karte zufolge wäre die Boxhagener maximal 200m von der Neubaustrecke entfernt. Angesichts der doch sehr beengten Verhältnisse an der Bestandsstrecke, die z.B. auch den Bau barrierefreier Haltestellen nicht gerade erleichtern, halte ich diese Distanz doch für tolerabel. Die Neubaustrecke verhindert übrigens nicht, an deren Westende Richtung Prenzelberg zu fahren...

Nur weil man an eine Strecke gewöhnt ist, bedeutet dies nicht, dass sie aus betrieblicher und verkehrlicher Sicht unbedingt erhalten werden muß.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Das sehe ich nicht so dramatisch, denn Marios Karte zufolge wäre die Boxhagener maximal 200m von der Neubaustrecke entfernt.

Nun ja, eine Haltestelle (Niederbarnimstraße) würde dann gar nicht mehr bedient werden, außerdem wären für die Linie 21 dann Zweirichtungswagen wegen der Hst Grünberger Str. nötig.

Klarheit wird hier erst das PFV schaffen, in den alle Varianten gegenübergestellt und deren Vor- und Nachteile umfassend gewichtet werden können.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Arnd Hellinger
Das sehe ich nicht so dramatisch, denn Marios Karte zufolge wäre die Boxhagener maximal 200m von der Neubaustrecke entfernt.

Nun ja, eine Haltestelle (Niederbarnimstraße) würde dann gar nicht mehr bedient werden, außerdem wären für die Linie 21 dann Zweirichtungswagen wegen der Hst Grünberger Str. nötig.

Na ja. Für eine kundenorientierte Betriebsführung in Frankfurter Tor (Halt am Mittelbahnsteig der M10) sowie für den geplanten Endpunkt S Friedrichsfelde Ost (einfacher Gleiswechsel mit zwei Rückfallweichen läßt sich ohne PFV und kostengünstiger machen als eine Wendeschleife...) wären ZR-Fahrzeuge auf der 21 aber auch kein wirklicher Nachteil.

Zitat
der weiße bim
Klarheit wird hier erst das PFV schaffen, in den alle Varianten gegenübergestellt und deren Vor- und Nachteile umfassend gewichtet werden können.

Richtig, nur sollte die BVG (oder SenStadt? dieses PFV schon langsam einmal starten - bis zur von der DB avisierten Fertigdtellung des Ostkreuzes in 2016 ist es gar nicht mehr sooo lange hin...

Viele Grüße
Arnd

Arnd - Du hast nicht so richtig verstanden, was ich mit der Einstellung der Strecke durch die Boxhagener meinte, nämlich den Abschnitt zwischen Holtei- und Warschauer Straße, der ein dicht bebautes und zur Zeit besonders intensiv genutztes Gebiet ideal erschließt und den ich daher unverzichtbar finde, selbst wenn mehr oder weniger parallel der 240er fährt.
Wird dieser Abschnitt tatsächlich aufgelassen (was ja scheinbar zur Zeit nicht Stand der Planung ist), wären übrigens zusätzlich noch vier Weichen an der Ecke Warschauer/ Kopernikusstraße notwendig, um weiterhin ein Abbiegen der SL 21 in Richtung Norden zu ermöglichen.
Und Arnd - mir ist so, als residiertest Du doch am Tierpark? Dann müsste dir klar sein, dass die BVG auf einer im Fünfminutentakt (mit der neuen 21 dann noch dichter) bedienten Strecke sicher keinen einfachen Gleiswechsel mit Rückfallweichen einbauen wird. Nicht umsonst ist daher immer (d.h. auch bei vergleichbaren Vorhaben, z.B. vllt noch in diesem Jahr am Bhf. Springpfuhl) von Kehrgleisen die Rede.

Zitat
les_jeux
Arnd - Du hast nicht so richtig verstanden, was ich mit der Einstellung der Strecke durch die Boxhagener meinte, nämlich den Abschnitt zwischen Holtei- und Warschauer Straße, der ein dicht bebautes und zur Zeit besonders intensiv genutztes Gebiet ideal erschließt und den ich daher unverzichtbar finde, selbst wenn mehr oder weniger parallel der 240er fährt.

Gas verstehe ich sehr wohl, komme aber in der Gesamtabwägung zu einem anderen Ergebnis. Hauptgrund dafür ist eben gerade die starke Belastung der Boxhagener Straße verbunden mit deren engem Querschnitt, was u.a. die Anlage barrierefreier Haltestellen wenigstens deutlich erschwert.

Lösen könnte man das Problem auf der Bestandsstrecke m.E. nur, wenn es gelänge, den MIV dort komplett herauszunehmen. Ob Allerdings Anwohner und ortsansässige Gewerbetreibende da mitspielen wollten, müßte man im Vorfeld eines PFV verbindlich abklären...

Zitat
les_jeux
Wird dieser Abschnitt tatsächlich aufgelassen (was ja scheinbar zur Zeit nicht Stand der Planung ist), wären übrigens zusätzlich noch vier Weichen an der Ecke Warschauer/ Kopernikusstraße notwendig, um weiterhin ein Abbiegen der SL 21 in Richtung Norden zu ermöglichen.

Bist Du sicher, dass diese Weichen nicht ohnehin für das jetzt geplante oder absehbare Betriebsprogramm nötig sind? :-)

Zitat
les_jeux
Und Arnd - mir ist so, als residiertest Du doch am Tierpark? Dann müsste dir klar sein, dass die BVG auf einer im Fünfminutentakt (mit der neuen 21 dann noch dichter) bedienten Strecke sicher keinen einfachen Gleiswechsel mit Rückfallweichen einbauen wird. Nicht umsonst ist daher immer (d.h. auch bei vergleichbaren Vorhaben, z.B. vllt noch in diesem Jahr am Bhf. Springpfuhl) von Kehrgleisen die Rede.

Wenn man die 27 vergißt, was ich gestern irgendwie tat, kommt natürlich so eine betrieblich unmögliche Billiglösung heraus. :-( Tut mir leid.

Aber auch ein Kehrgleis mit einer E- und zwei Rückfallweichen (und Fahrertoilette hinter dem Prellbock( ließe sich in Friedrichsfelde Ost leichter realisieren als eine Wendeschleife, erforderte jedoch ebenfalls, ZR-Fahrzeuge auf der 21 einzusetzen...

Viele Grüße
Arnd

Dann gibt es in der Boxhagener Straße eben keine barrierefreien Haltestellen!

Gruß Spandauer
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@Arnd: Haltestellenkaps sind nun wirklich keine neue Erfindung. Sie werden sogar in Berlin schon verwendet! Problematischer sind da schon die sonst gerne verbauten überfahrbaren Haltestellenkaps, die sich hier in Berlin leider noch nicht richtig durchsetzen konnten. Die "Barrieren" existieren da aber eher in den Köpfen der (vermeintlich autofreundlichen) Verwaltung.

Ansonsten wundert mich ein wenig, wo du eine starke Belastung der Boxhagener Str. herzauberst. Da halte ich die baulich vergleichbare Langhansstr., Pappel- und Kastanienallee für deutlich stärker belastet.

Es wäre geradezu absurd genau den Streckenabschnitt der 21 stillzulegen, an dem die größte Besiedlungsdichte herrscht. Abgesehen davon ist die Straße so breit, dass man theoretisch sogar einen eigenen Gleiskörper einbauen könnte und trotzdem noch eine Fahrspur + Parkplätze (pro Richtung) hätte. Bei solchen Bedenken würden uns die Franzosen glatt auslachen.

Die Weichen an der Kopernikusstr./ Warschauer Str. sind nur dann nötig, wenn die Bestandsstrecke stillgelegt wird und man sich nicht für den Irrsinn entscheidet die 21 dann zur Revaler Str. umzuklappen. Das nämlich ist zusätzlich die latente Gefahr im Falle der Stilllegung und wurde tatsächlich auch untersucht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Spandauer70
Dann gibt es in der Boxhagener Straße eben keine barrierefreien Haltestellen!

Und gerade diese Alternative ist heute bei Grundsanierungen und/oder Neubaustrecken eben nicht mehr zulässig. Eine solche Planung könnte ich - da selbst Rollstuhlfahrer - leicht vom Verwaltungsgericht einkassieren lassen, wenn ich es darauf anlegte...

Um diese Rechtslage mußte die Behindertenbewegung in diesem Lande übrigens fast 40 Jahre lang sehr erbittert kämpfen.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
les_jeux
Wird dieser Abschnitt tatsächlich aufgelassen (was ja scheinbar zur Zeit nicht Stand der Planung ist), wären übrigens zusätzlich noch vier Weichen an der Ecke Warschauer/ Kopernikusstraße notwendig, um weiterhin ein Abbiegen der SL 21 in Richtung Norden zu ermöglichen.

Bist Du sicher, dass diese Weichen nicht ohnehin für das jetzt geplante oder absehbare Betriebsprogramm nötig sind? :-)

Für das jetzt vorgesehene Betriebsprogramm sind zwei mal zwei Weichen an der Einmündung und Ausfädelung der 21 in die M13 auf dem kurzen Abschnitt der Holteistraße nötig, wofür teilweise ja auch schon eine Gleisverschlingung/ 4-Schienen-Gleis gefordert wurde. Will man die 16 verlängern, wäre das aber nachteilhaft. Außerdem werden die beiden bereits liegenden Weichen an der Ecke Warschauer/ Boxhagener Straße benötigt.

Wird die Straßenbahn in der Boxhagener Straße eingestellt, braucht man neben den vier Weichen an der Ecke Warschauer/ Kopernikusstraße noch zwei weitere zusätzliche neue, um vom Ostkreuz auf die M13 zu kommen. Man muss also zwei mehr neu anschaffen, vom Unterhalt gibt es wohl tatsächlich keine großen Unterschiede.

Im Übrigen finde ich das jetzige Ein- und Abbiegen der SL 21 in die Warschauer Straße günstiger als an der Kreuzung Kopernikusstraße, da es sich an der Ecke Boxhagener Straße ja um eine Einmündung handelt, wo für den MIV aus der Boxhagener außerdem das Erreichen der westlichen Richtungsfahrbahn der Warschauer Straße wegen des Mittelstreifens ja nicht möglich ist.

Edit:

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Spandauer70
Dann gibt es in der Boxhagener Straße eben keine barrierefreien Haltestellen!

Und gerade diese Alternative ist heute bei Grundsanierungen und/oder Neubaustrecken eben nicht mehr zulässig.

Mir ist fast so, als wäre ein abgesenkter Bordstein in Verbindung mit der fahrzeugseitigen Klapprampe dann aber barrierefrei genug?
Ansonsten bietet sich ja in der Tat die Kap-Lösung für die Boxhagener Straße an. Die Haltestellen entlang der M13 auf dem fraglichen Abschnitt sind im übrigen ja auch nicht barrierefreier als auf der Boxhagener Straße...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.2011 19:12 von les_jeux.

Ich glaube auch, dass ein Absenken der Bürgersteige auf Fahrbahnniveau ausreichen würde. Das wird in der Bahnhofstraße in Köpenick auch so gehandhabt.

Gruß fairsein

Zitat
fairsein
Ich glaube auch, dass ein Absenken der Bürgersteige auf Fahrbahnniveau ausreichen würde. Das wird in der Bahnhofstraße in Köpenick auch so gehandhabt.

Davon kommst Du aber noch längst nicht in das bzw. aus dem Fahrzeug, ohne dass der Fahrer die Rampe bedient. Und dafür muß er beim Flexity den Führerstand sichern und verlassen, was die Haltezeit denn doch erheblich verlängern dürfte...

Insofern präferiere ich Kaps oder "richtige" Bahnsteige - auch im Interesse der BVG-Mitarbeiter.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Spandauer70
Dann gibt es in der Boxhagener Straße eben keine barrierefreien Haltestellen!

Und gerade diese Alternative ist heute bei Grundsanierungen und/oder Neubaustrecken eben nicht mehr zulässig. Eine solche Planung könnte ich - da selbst Rollstuhlfahrer - leicht vom Verwaltungsgericht einkassieren lassen, wenn ich es darauf anlegte...

Dann mach das bitte mal mit der Deutschen Bahn. Die DB will barrierefreie Lösungen, was im Regelfall "Aufzug" heißt (also nicht wirklich barrierefrei ist, da an funktionierende nicht-redundante Technik gebunden) erst ab ca. 1000 Ein/Aussteigern pro Tag einrichten, darunter sollen sie allenfalls "baulich vorbereitet" werden. Ein Beispiel dazu ist Löwenberg (Mark). Derzeit ist der Inselbahnsteig 2/3 nur über einen Tunnel (mit Stufen) zu erreichen. Nach dem Umbau im Zuge des Ausbaus Rostock-Berlin wird der durch eine Fußgängerbrücke ersetzt werden. D.h., die zurückzulegenden Höhenunterschiede werden deutlich größer werden. Und es betrifft dort ja nicht nur Rollstuhlfahrer sondern auch Reisende mit Kinderwagen und Radfahrer, und es betrifft nicht nur das lokale Publikum, die in den Relationen Templin-Neustrelitz und umgekehrt oder Rheinsberg-Berlin den Bahnsteig wechseln müssen. Gemessen daran, sind das in der Boxhagener nur Problemchen, zumal man ja auch in die M13 zur Grünberger umsteigen kann, die ja in D.E. zumutbarer Entfernung liegt.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
fairsein
Ich glaube auch, dass ein Absenken der Bürgersteige auf Fahrbahnniveau ausreichen würde. Das wird in der Bahnhofstraße in Köpenick auch so gehandhabt.

Davon kommst Du aber noch längst nicht in das bzw. aus dem Fahrzeug, ohne dass der Fahrer die Rampe bedient. Und dafür muß er beim Flexity den Führerstand sichern und verlassen, was die Haltezeit denn doch erheblich verlängern dürfte...

Insofern präferiere ich Kaps oder "richtige" Bahnsteige - auch im Interesse der BVG-Mitarbeiter.

Die Klapprampen aus den Flexity werden im Zuge der Modernisierung doch ebenfalls in die GT6 eingebaut, da sich die derzeitige Lösung mit elektrischer Klapprampe als zu störanfällig erwiesen hat. Zugegebenermaßen befinden diese sich in den GT aber direkt hinter dem Führerstand.

Selbstverständlich ist diese Lösung nicht ideal, aber da man sich in Berlin offenbar nicht großflächig zu überfahrbaren Kaps entscheiden möchte und richtige Kaphaltestellen leider nicht überall möglich sind, wird es auf etlichen Strecken wohl erstmal dabei bleiben.

Diese "1000er-Regel" ist in der Tat eine derr merkwürdigsten Erfindungen des EBA zur Kostensenkung, gegen die nicht nur ich schon seit Jahren kämpfe. Warum man nun in Löwenburg beim Bahnhifsumbau keine barrierefreie Lösung hinbekommt, müßte man nicht nur mit den zuständigen Leuten von DB Station&Service und EBA, sondern auch mit denselben von Landkreis OHV, VBB und Brandenburgischem Verkehrsministerium abklären. Durch geeignete Mischfinanzierungen läßt sich so etwas regeln, wenn alle Beteiligten es denn ernsthaft wollen...

Ich glaube fast, ich muß in dieser Sache nochmals an den Bundestag herantreten, damit das EBA endlich die Förderrichtlinien ändert.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
fairsein
Ich glaube auch, dass ein Absenken der Bürgersteige auf Fahrbahnniveau ausreichen würde. Das wird in der Bahnhofstraße in Köpenick auch so gehandhabt.

Davon kommst Du aber noch längst nicht in das bzw. aus dem Fahrzeug, ohne dass der Fahrer die Rampe bedient. Und dafür muß er beim Flexity den Führerstand sichern und verlassen, was die Haltezeit denn doch erheblich verlängern dürfte...

Insofern präferiere ich Kaps oder "richtige" Bahnsteige - auch im Interesse der BVG-Mitarbeiter.

Die armen Straßenbahnfahrer. Bei Bus funktioniert es doch auch so...

Zitat
fairsein

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
fairsein
Ich glaube auch, dass ein Absenken der Bürgersteige auf Fahrbahnniveau ausreichen würde. Das wird in der Bahnhofstraße in Köpenick auch so gehandhabt.

Davon kommst Du aber noch längst nicht in das bzw. aus dem Fahrzeug, ohne dass der Fahrer die Rampe bedient. Und dafür muß er beim Flexity den Führerstand sichern und verlassen, was die Haltezeit denn doch erheblich verlängern dürfte...

Insofern präferiere ich Kaps oder "richtige" Bahnsteige - auch im Interesse der BVG-Mitarbeiter.

Die armen Straßenbahnfahrer. Bei Bus funktioniert es doch auch so...

Nun, beim Bus kann schon mal ein anderer Fahrgast die Rampe runterklappen. Das habe ich selber oft genug gemacht. Nur ein einziges mal hat mich der Busfahrer zusammengeschnauzt. Alle anderen haben sich dafür bedankt.

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie ohne Kommentar behalt

Zitat
Fahrgastbetreuer
Nun, beim Bus kann schon mal ein anderer Fahrgast die Rampe runterklappen. Das habe ich selber oft genug gemacht. Nur ein einziges mal hat mich der Busfahrer zusammengeschnauzt. Alle anderen haben sich dafür bedankt.

Ein Fahrgast hat an der Rampe aus Versicherungstechnischen Gründen eig. nichts an der Klapprampe verloren...

Zitat
BV3222
Ein Fahrgast hat an der Rampe aus Versicherungstechnischen Gründen eig. nichts an der Klapprampe verloren...

Aber dann ist sie doch sinnlos, wenn niemand der Klapprampe näher kommen darf, oder? Ist die nur für Busfahrer im Rollstuhl vorgesehen?