Ja. Leider ist es so. Das war mal anders und wäre ohne diese komischen Träume der autogerechten Stadt auch so geblieben.

Zitat
IsarSteve

Zitat
Florian Schulz
Schade, dass du nicht erkannt hast, dass mein zweiter Satz eine absolute Aussage enthält, während der erste relativ zu betrachten ist. Naja, wenn man den Bezug wegwischt, kann man das auch nicht mehr erkennen...

Und du hast auch nicht erkannt, dass in Berlin es viele Stadtteile gibt die nur von Bussen bedient werden und man kann nicht so tun als die nicht da waren..

Es kommt noch eine absolute Aussage von mir.. es wird in unsere Lebenszeiten** nie genug Strassenbahnstrecken in Berlin geben (für Dich).. Damit habe ich mich schon längst abgefunden.. Du anscheinend nicht..? Es geht darum das Beste daraus zu machen.. aber damit scheinst Du überfordert zu sein.. Aber träume mal weiter..

**Auch wenn ich noch 40 Jahre lebe..

Ach Steve, du bist echt amüsant. Wir diskutierten doch die ganze Zeit über den Korridor Alex-Zoo mit Kudamm-Anschluss und ob eine Busverbindung (à la London) ggü. einer Schnellbahnverbindung gerechtfertigt werden kann oder nicht. Über Stadtteile, die keine Alternative zum Bus haben, war nirgends die Rede. Genauso am Thema vorbei ist das Zücken der Straßenbahnträumer-Keule. In keinem meiner Beiträge habe ich Bezug zu ihr aufgebaut.
Vielleicht solltest lieber du mal dein Schubladendenken ("BVG-Niveau", "Ost-West Bla-Bla", "50er Jahre Klischee") abstellen!

Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
fairsein
Ja. Leider ist es so. Das war mal anders und wäre ohne diese komischen Träume der autogerechten Stadt auch so geblieben.

Auch ohne "autogerechte" Stadt* wäre das nicht so geblieben. Es gab sehr viele Stadtteile und Quartiere ohne Tram oder andere Schienenanbindung.

*Berlin ist nicht autogerecht und war es nie, trotz aller Versuche!

Gruß Spandauer
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Zitat
Florian Schulz
Ach Steve, du bist echt amüsant. Wir diskutierten doch die ganze Zeit über den Korridor Alex-Zoo mit Kudamm-Anschluss und ob eine Busverbindung (à la London) ggü. einer Schnellbahnverbindung gerechtfertigt werden kann oder nicht. Über Stadtteile, die keine Alternative zum Bus haben, war nirgends die Rede. Genauso am Thema vorbei ist das Zücken der Straßenbahnträumer-Keule. In keinem meiner Beiträge habe ich Bezug zu ihr aufgebaut.
Vielleicht solltest lieber du mal dein Schubladendenken ("BVG-Niveau", "Ost-West Bla-Bla", "50er Jahre Klischee") abstellen!

Ach Komm.. Ich kenne deine Aussagen nicht erst heute! Wenn du mich besser kennen würdest, würdest Du wissen das ich überhaupt kein (OK, maybe wenig) Schubladendenken habe.. aber nett dass Du mich amüsant findest - dann gab es doch etwas positives in diesem Thread..

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2011 21:42 von IsarSteve.

Zitat
IsarSteve
Ach Komm.. Ich kenne deine Aussagen nicht erst heute! Wenn du mich besser kennen würdest, würdest Du wissen das ich überhaupt kein (OK, maybe wenig) Schubladendenken habe.. [...]

Überhaupt nicht, deswegen stempelst du mich auch gerade so dreist ab, indem du einst von mir getätigte Äußerungen als permanent-gültig determinierst...

Was ist eigentlich mit unserer Diskussion? Kommt da noch was Gescheites oder kann ich den Deckel drauf machen?

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Was ist eigentlich mit unserer Diskussion? Kommt da noch was Gescheites oder kann ich den Deckel drauf machen?

Was willst du denn von mir hören?

IsarSteve

In Berlin ist keine einzige Schnellbahnstrecke an ihrer Kapazitätsgrenze. Wer da Busse als Entlastung oder
zusätzliches Angebot fordert, sollte auch bereit sein mehr zu bezahlen. Die Einzelfahrt für 5 Euro und die
BVG hat genug Geld für einen Zwei-Minuten-Takt mit Bussen auf der Fredrichstraße.

Was allerdings ein Bus auf der Strecke DRK-Klinikum im Westend - U-Bhf. Mehringdamm bringen soll, bleibt mir schleierhaft.
Lange Buslinien sind nunmal sehr unpnktlic, da müsste sich erst die Verkehrspoltik des Senates ändern. Mehr Busspuren,
Haltestellenkaps und eine absolute Bevorrechtigung wären Dinge, die die BVG wohl kaum bis gar nicht beeinflußen kann.

Und der Busverkehr mag ja weniger Verkehrstote(ohne n!!!) verursachen als die Straßenbahn. Aber wer den langsamen Bus
mit seinem miesen Fahrkomfort einem schnellen Schienenverkehrsmittel vorzieht, sollte sich mal in Behandlung begeben...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2011 02:47 von Peter Bock.

Zitat
Peter Bock
Ibbll...

**müde lächeln**

IsarSteve

Zitat
Peter Bock
Und der Busverkehr mag ja weniger Verkehrstote(ohne n!!!) verursachen als die Straßenbahn. Aber wer den langasem Bus
mit seinem miesen Fahrkomfort einem schnellen Schienenverkehrsmittel vorzieht, sollte sich mal in Behandlung begeben...

Naja, um die Straßenbahn als Alternative geht es bei den Überlegungen doch kaum. In den nächsten Jahren wird es sicher keine großen neuen Straßenbahnprojekte geben, so dass die Frage doch eher ist, wie man mit dem bisweilen zu weitmaschigen innerstädtischen Schnellbahnnetz umgeht. Man könnte um jede Schnellbahnstation eine Kiezlinie fahren lassen, die die Feinerschließung übernimmt oder eben mehrere Schnellbahnlinien und Wohngebiete mit längeren Buslinien verknüpfen. Selbst wenn es kaum Reisende geben wird, die die genannte Beispielstrecke als Durchgangslinie benötigen, kann es doch für viele eine Erleichterung sein, umsteigefrei zur U9 zu kommen.

Da es letztlich nur eine andere Organisation ohnehin erforderlicher Feinverteilerverkehre ist, entsteht auch kein wesentlicher Mehraufwand, die Auslastung zahlreicher Linien zeigt jedoch, dass dieser Weg nicht der schlechteste ist.

@IsarSteve:

Anstatt auf meine Argumente einzugehen, kommt nur dieses dümmliche *müde lächeln*.
Scheinst also keine anderen als die eigenen Argumente gelten zu lassen. Schade, spricht
aber für einen armen Menschen der hier um ein bisschen Aufmerksamkeit winselt, weil er
in der realen Welt niemanden hat der ihm zuhört.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2011 02:46 von Peter Bock.

Zitat
Peter Bock
@IsarSteve:

Ansatt auf meine Arguemten einzugehen, kommt nur diese dümmliche *müde lächeln*.
Scheinst also keine anderen als die eigenen Argumente gelten zu lassen. Schade, spricht
aber für einen armen Menschen die hier um ein bisschen Aufmerksamkeit winselt, weil sie
in der realen Welt niemanden hat die ihm zuhört.

Tja, aber deine These, genauso wie deine 'Argumente', ist falsch.. :o) Was hast du für Probleme ?

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2011 02:34 von IsarSteve.

Ich bin der Meinung, dass die BVG ein gutes Busnetz aufgebaut hat. Das braucht keine großen Änderungen und neue Linien
"über der U-Bahn". Verbesserungen sind natürlich immer möglich, aber Berlin ist weder London noch München. Jede Stadt ist
einzigartig und löst ihre Verkehrsprobleme auf eine andere Art. Für 8000 Busse fehlen uns schlicht die Einwohner und damit eine
wirtschaftliche Berechtigung für einen solchen Aufwand. Wenn München ein paar Linien zusammenlegt, dann darf man die dortige
gute Ampelbevorrechtigung nicht vergessen. Der Bahnhof Zoo ist jedenfalls ein guter innerstädtischer Brechpunkt für Buslinien.
Dort gibt es einen großen Verkehrsknotenpunkt und recht kurze Umsteigewege.

Es zeugt übrigens von großer verkehrshistorischer Unwissenheit, wenn man das Konzept viele Linien dort enden zu lassen, als
"aus den 50ern" kommend bezeichnet. In den 50ern fuhren dort mehr Linien durch als heute...

Zitat
Peter Bock
Es zeugt übrigens von großer verkehrshistorischer Unwissenheit, wenn man das Konzept viele Linien dort enden zu lassen, als
"aus den 50ern" kommend bezeichnet. In den 50ern fuhren dort mehr Linien durch als heute...

Naja, ob aus den 50ern, 60ern oder 70ern ist ja egal. Fakt ist, dass es aus einer Zeit kommt, in der der Bahnhof Zoo als wesentlichster Westberliner Bahnhof eine erheblich größere Bedeutung hatte als es heute der Fall ist.

Ich glaube es ist nicht sonderlich hilfreich Berlin mit London zu vergleichen oder anhand von einzelenen Beispielen irgendwelche Positionen beweisen zu wollen. Ich denke wir sollten die Diskussion allgemeiner halten um ein Ergebniss erzielen zu können. Deshalb hier nochmal ein Anstoß zur Debatte.

Es ist in fast allen Bereichen der Standard Leistungen auszuschreiben. Laut Wikipedia sind die gesetzlichen Bestimmungen im allgemeinen dazu folgende:

Ein sogennantes "Offene Verfahren" muss es geben, ab folgenden Beträgen:

a) 50.000 € für Ausbaugewerke (ohne Energie- und Gebäudetechnik), Landschaftsbau und Straßenausstattung,
b) 150.000 € für Tief-, Verkehrswege- und Ingenieurbau,
c) 100.000 € für alle übrigen Gewerke

Es sei denn, eine der folgenden Aussnahmen trifft zu:

a) wenn die Leistung nach ihrer Eigenart nur von einem beschränkten Kreis von Unternehmen in geeigneter Weise ausgeführt werden kann, besonders wenn außergewöhnliche Fachkunde oder Leistungsfähigkeit oder Zuverlässigkeit erforderlich ist,
b) wenn die öffentliche Ausschreibung für den Auftraggeber oder die Bewerber einen Aufwand verursachen würde, der zu dem erreichbaren Vorteil oder dem Wert der Leistung im Missverhältnis stehen würde,
c) wenn eine öffentliche Ausschreibung kein wirtschaftliches Ergebnis gehabt hat,
d) wenn eine öffentliche Ausschreibung aus anderen Gründen (z. B. Dringlichkeit, Geheimhaltung) unzweckmäßig ist.

Sollten eine der o.g. Ausnahmen zu treffen, darf es zu einem "Nicht Offene Verfahren" kommen, in diesem wird eine beschränkten Zahl von Unternehmen zur Einreichung von Angeboten aufgedorfert und dann unter diesen der Auftrag vergeben.

Das ist also die Regel für öffentliche Aufträge.

Wir unterstellen jetzt, da ich denke dass das Konsens ist, dass diese Regeln in Allgemeinen sinnvoll sind.

Deshalb ist die alles entscheidende Frage meine Meineung nach nun warum man beim Stadtbusverkehr eine Außnahme von der sinnvollen Regel machen sollte.

Mir fällt erstmal kein Argument ein. Was meint ihr?

Alles schön und gut, verstehe trotzdem nicht warum einzelne Buslininen oder Pakete ausgeschrieben werden sollen. Mir scheint Du willst es nur weil es möglich ist. Ich sehe keinen sonderlichen Sinn darin der BVG unnötiger Weise die (Dumping)Preispistole auf die Brust zu setzen.
Ist in meinen Augen das Gleiche wie mit der S-Bahn und dem Ausschreibungsgeblubber der Grünen!

Gruß Spandauer
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Zitat
peterl
Das ist also die Regel für öffentliche Aufträge.

Wir unterstellen jetzt, da ich denke dass das Konsens ist, dass diese Regeln in Allgemeinen sinnvoll sind.

Deshalb ist die alles entscheidende Frage meine Meineung nach nun warum man beim Stadtbusverkehr eine Außnahme von der sinnvollen Regel machen sollte.

Im allgemeinen sind die Regeln sicher sinnvoll, zumal auch die EU ein Auge drauf hat, dass der Wettbewerb um die günstigsten Angebote zur Ausführung von Leistungen, die von der öffentlichen Hand bezahlt werden müssen, nicht behindert wird und sich nicht Private daran unverhältnismäßig bereichern.

Dabei sind aber beispielsweise Bauleistungen und hoheitliche Aufgaben zur Daseinsvorsorge, die von Unternehmen oder Dienststellen der öffentlichen Verwaltung selbst erbracht werden, unterschiedlich zu bewerten. Wenn beispielsweise der Strafvollzug ausgeschrieben werden könnte, brauchten die Länder keine Gefängnisse zu bauen, instandzuhalten und zu betreiben, sondern würden die Strafgefangenen an den billigsten Bieter zu Verwahrung überstellen?

Da es hier im Besitz der Kommunen befindliche Verkehrsbetriebe mit eigenem Personal gibt, dürfen ÖPNV-Leistungen direkt an diese vergeben werden. Obwohl solche Betriebe laut Satzung zur wirtschaftlichen Arbeitsweise verpflichtet sind, bleiben sie dennoch nicht auf kostendeckende Einnahmen aus Fahrgeldern angewiesen. Sie können ein abgestimmtes Verkehrssystem aus einer Hand anbieten. Zudem ist die Aneignung von Profiten durch private Eigentümer ausgeschlossen.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2011 17:35 von der weiße bim.

@der weiße bim:

Ich habe folgende Argumente verstanden und zähle sie kurz auf, um sicherzustellen, dass ich dich richtig verstanden habe.

1) Abgestimmtes Verkehrssystem
2) Aneignung von Profiten ausgeschlossen

Zu 1): Ein abgestimmtes Verkehrssystem ist auch durch Ausschreibung möglich, schließlich geht es ja nicht um eine Ausschreibung der Verkehrsplanung sondern der Verkehrserbringung. In der Praxis ist dieses Konzept im Eisenbahnregionalverkehr denke ich hinreichend erprobt.
Zu 2): Das ist der Anreiz für Individuen Leistung zu erbringen. Wird der Anreiz zur Leistung verringert, verringert sich auch die Leistung. Insofern ist die Möglichkeit "Profit" aus einer Tätigkeit zu ziehen die elementare Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität.

@der Spandauer: Dass es das sinnvollste ist öffentliche Aufträge auszuschreiben ist meiner Menung nach Konsens und mit Außnahmen auch geltendes Recht. Solltest du diesen Ansatz in Frage stellen müssten wir eine volkswirtschaftliche Grundsatzdiskussion führen die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengen würde.

Wenn du dieser Grundsatz anerkennst stellt sich die Frage warum man gerade im Stadtbusverkehr eine Außnahme von der Regel sinnvoll ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2011 18:09 von peterl.

Zitat
peterl
@der Spandauer: Dass es das sinnvollste ist öffentliche Aufträge auszuschreiben ist meiner Menung nach Konsens und mit Außnahmen auch geltendes Recht. Solltest du diesen Ansatz in Frage stellen müssten wir eine volkswirtschaftliche Grundsatzdiskussion führen die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengen würde.

Es mag in einigen Fällen durchaus sinnvoll sein aber daraus eine pauschale Grundsatzregel herleiten zu wollen geht mir zu weit.

Zitat
peterl
Wenn du dieser Grundsatz anerkennst stellt sich die Frage warum man gerade im Stadtbusverkehr eine Außnahme von der Regel sinnvoll ist.

Weil man es kann :-)

Andersrum, was soll sich denn bitte groß ändern? Ausgeschrieben werden die Leistungen vom Verbund und wo die Einsparungen gegenüber des ursprünglichen Anbieters hergeholt werden ist doch längst bekannt. Die stetige Abwärtsspirale bei den Kosten geht nur zu Lasten der Qualität und der beteiligten Arbeitnehmer.
Die BVG bietet im Grunde ein optimales Angebot - von einigen aktuellen Schwächen mal abgesehen.
"Never change a running system" sagt eine Weisheit, besonders wenn es keinen wirklichen Anlass dazu gibt!

Gruß Spandauer
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Zitat
peterl
Zu 2): Das ist der Anreiz für Individuen Leistung zu erbringen. Wird der Anreiz zur Leistung verringert, verringert sich auch die Leistung. Insofern ist die Möglichkeit "Profit" aus einer Tätigkeit zu ziehen die elementare Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität.

Das ist zwar eine schöne wissenschaftliche Lehrbuchmeinung einer bestimmten ökonomischen Denkrichtung, aber bei weitem kein Konsens. Wenn man bedenkt, dass zum Beispiel auch die DB AG unter diesem Gesichtspunkt geführt wird, erkennt man leicht, dass die Profitorientierung mitnichten Garant für eine sinnvolle wirtschaftliche Aktivität sein muss. Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Handeln der einzelnen Führungskräfte in der Qualität steigt, wenn diese besser bezahlt werden oder Prämien bekommen, wäre es immer noch besser, diesen zwar diese zusätzlichen Mittel zu gewähren, aber keine Profite aus dem Unternehmen abzuführen. Auch was die Finanzierung angeht, ist es vorteilhaft, wenn das Unternehmen in öffentlichem Besitz ist, da durch die bessere Liquidität die Zinsen günstiger sind. Nicht umsonst verfügen die meisten Unternehmen, die zur Zeit im "Wettbewerb" aktiv sind, über einen staatlichen Hintergrund - sei es der italienische, dänische oder französische Staat oder verschiedene Bundesländer.

Zitat
peterl
@der Spandauer: Dass es das sinnvollste ist öffentliche Aufträge auszuschreiben ist meiner Menung nach Konsens und mit Außnahmen auch geltendes Recht. Solltest du diesen Ansatz in Frage stellen müssten wir eine volkswirtschaftliche Grundsatzdiskussion führen die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengen würde.
Wenn du dieser Grundsatz anerkennst stellt sich die Frage warum man gerade im Stadtbusverkehr eine Außnahme von der Regel sinnvoll ist.

Dass öffentliche Aufträge ausgeschrieben werden, ist auch nicht zwingend die beste Lösung, zumal die Mehrheit der Ausschreibungen handwerklich problematisch ablaufen und oftmals diejenigen gewinnen, die am dreistesten spätere Nachforderungen stellen und dies vorher schon mit einkalkulieren. Grundsätzlich stellt sich beim ÖPNV aber ja die Frage, ob es überhaupt Aufträge gibt, die es auszuschreiben gilt. Da hier die Möglichkeit besteht, dass die jeweilige Kommune die Leistungen über ein eigenes Verkehrsunternehmen erbringt, kann die Ausschreibung eben, genau wie es in Berlin und anderen Städten gemacht wird, entfallen.

Zitat
peterl
Zu 1): Ein abgestimmtes Verkehrssystem ist auch durch Ausschreibung möglich, schließlich geht es ja nicht um eine Ausschreibung der Verkehrsplanung sondern der Verkehrserbringung. In der Praxis ist dieses Konzept im Eisenbahnregionalverkehr denke ich hinreichend erprobt.

Hier geht es nicht um Eisenbahnregionalverkehr. Bei diesem gibt es zur Vergabe keine Alternative, da der Aufgabenträger keine Eisenbahnverkehrsleistungen selbst erbringen kann und er nicht weder über geeignete Fahrzeuge noch über die Infrastruktur verfügt.

Zitat

Zu 2): Das ist der Anreiz für Individuen Leistung zu erbringen. Wird der Anreiz zur Leistung verringert, verringert sich auch die Leistung. Insofern ist die Möglichkeit "Profit" aus einer Tätigkeit zu ziehen die elementare Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität.

Bei Aufgaben der öffentlichen Daseinsvorsorge ist das Profitstreben die falsche Triebkraft.
Für das Land Berlin ist es politisch und wirtschaftlich vorteilhaft, mit der Erbringung der notwendigen Leistungen für die Bürger die bestehenden landeseigenen Betriebe zu beauftragen. Die Privatisierung führt letztendlich zu höheren Preisen und Einschränkungen bei weniger profitablen Leistungsteilen. Im Gegensatz zu eigenen Unternehmen kann man freie Unternehmer nicht verpflichten, die Gewinne wieder in die Infrastruktur zu investieren, um den Betrieb zu verbessern.

so long

Mario