Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 13:39 |
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der weiße bim
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peterl
Das ist also die Regel für öffentliche Aufträge.
Wir unterstellen jetzt, da ich denke dass das Konsens ist, dass diese Regeln in Allgemeinen sinnvoll sind.
Deshalb ist die alles entscheidende Frage meine Meineung nach nun warum man beim Stadtbusverkehr eine Außnahme von der sinnvollen Regel machen sollte.
[...]
Da es hier im Besitz der Kommunen befindliche Verkehrsbetriebe mit eigenem Personal gibt, dürfen ÖPNV-Leistungen direkt an diese vergeben werden. Obwohl solche Betriebe laut Satzung zur wirtschaftlichen Arbeitsweise verpflichtet sind, bleiben sie dennoch nicht auf kostendeckende Einnahmen aus Fahrgeldern angewiesen. Sie können ein abgestimmtes Verkehrssystem aus einer Hand anbieten. Zudem ist die Aneignung von Profiten durch private Eigentümer ausgeschlossen.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 13:43 |
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Spandauer70
Alles schön und gut, verstehe trotzdem nicht warum einzelne Buslininen oder Pakete ausgeschrieben werden sollen. Mir scheint Du willst es nur weil es möglich ist. Ich sehe keinen sonderlichen Sinn darin der BVG unnötiger Weise die (Dumping)Preispistole auf die Brust zu setzen.
Ist in meinen Augen das Gleiche wie mit der S-Bahn und dem Ausschreibungsgeblubber der Grünen!
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 13:59 |
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Lopi2000
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peterl
Zu 2): Das ist der Anreiz für Individuen Leistung zu erbringen. Wird der Anreiz zur Leistung verringert, verringert sich auch die Leistung. Insofern ist die Möglichkeit "Profit" aus einer Tätigkeit zu ziehen die elementare Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität.
Das ist zwar eine schöne wissenschaftliche Lehrbuchmeinung einer bestimmten ökonomischen Denkrichtung, aber bei weitem kein Konsens.
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[...]Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.
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Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Handeln der einzelnen Führungskräfte in der Qualität steigt, wenn diese besser bezahlt werden oder Prämien bekommen, wäre es immer noch besser, diesen zwar diese zusätzlichen Mittel zu gewähren, aber keine Profite aus dem Unternehmen abzuführen.
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Auch was die Finanzierung angeht, ist es vorteilhaft, wenn das Unternehmen in öffentlichem Besitz ist, da durch die bessere Liquidität die Zinsen günstiger sind. Nicht umsonst verfügen die meisten Unternehmen, die zur Zeit im "Wettbewerb" aktiv sind, über einen staatlichen Hintergrund - sei es der italienische, dänische oder französische Staat oder verschiedene Bundesländer.
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Dass öffentliche Aufträge ausgeschrieben werden, ist auch nicht zwingend die beste Lösung, zumal die Mehrheit der Ausschreibungen handwerklich problematisch ablaufen und oftmals diejenigen gewinnen, die am dreistesten spätere Nachforderungen stellen und dies vorher schon mit einkalkulieren.
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Grundsätzlich stellt sich beim ÖPNV aber ja die Frage, ob es überhaupt Aufträge gibt, die es auszuschreiben gilt. Da hier die Möglichkeit besteht, dass die jeweilige Kommune die Leistungen über ein eigenes Verkehrsunternehmen erbringt, kann die Ausschreibung eben, genau wie es in Berlin und anderen Städten gemacht wird, entfallen.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 14:53 |
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Blaschnak
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Lopi2000
Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.
Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 15:12 |
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Florian Schulz
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Blaschnak
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Lopi2000
Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.
Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?
Sind Banken und Versicherungskonzerne der Daseinsvorsorge zugehörig? Ebenso bei Automobilkonzernen. EVUs agieren örtlich bezogen. Sprich für bestimmte Regionen gibt es bspw. bei Sttreckenaufgabe in der regel keine gleichwertigen Ersatz. Macht dagegen ein Automobilkonzern hops, kann amn sich immer noch Autos bei anderen Konzernen kaufen.
Auch ich plädiere dazu, von einer Privatisierung der Daseinsvorsorge die Finger zu lassen!
Viele Grüße
Florian Schulz
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 15:29 |
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peterl
Zeige mir bitte das Gegenteil. In welchen Fachbüchern steht geschrieben, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt?
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[...]Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.
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peterl
Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?
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peterl
Dieses System würde ich zumindest für die Infrastruktur der Bahn einführen, solange es noch in marodem Zustand darniederliegt. Aber warum für den Betrieb? Sollte ein gesundes Unternehmen notwendige Investitionen (seien es Ersatz- oder Neuinvestitionen) nicht tätigen, wird es bald untergehen, sollte ein anderes diese durchführen (dazu gehört übrigens auch der Bereich Personal! Das vergessen die meisten immer). Das kann natürlich nur bie Wettbewerb greifen und nicht bei staatlichen Behörden oder Monopolen.
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peterl
dem ist momentan tatsächlich so. Liegt aber auch daran dass die Banken und anderen Finanzierer aktuell übervorsichtig sind und unnötige Risikoaufschläge tätigen. Vor der Finanzkrise haben es die privaten EVUen meist auch geschafft gute Konditionen zu erlangen.
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peterl
Auch hier bitte Beweise. Man liest immer Behauptungen, die irgendwo mal entstanden sind, aber nie belegt. Speziell die Behauptung "handwerklich problematische Abläufe" interessiert mich!
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peterl
Da kommen wir wieder zu dem Punkt Effizienzsteigerung, Kostenersparnis und ich darf doch auch beifügen Qualitätssteigerung.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 15:48 |
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Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:04 |
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:06 |
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Lopi2000
Warum sollte ich dies tun, Du behauptest ja auch einfach so für die reine Wahrheit der Wirtschaftswissenschaften zu stehen und belegst dies nicht. Lediglich Widersprüche zu Deinen Thesen gilt es zu belegen, oder wie? Abgesehen davon sind Fußnoten und Quellenangaben ja ohnehin grad out... Es gibt jedoch Quellen dafür.
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Es geht hier um Unternehmen der öffentlichen Daseinsvorsorge, die bislang staatlich sind, was auch gut funktioniert. Bei diesen Unternehmen sollte man dies auch dabei belassen. Grundsätzlich fände ich eine stärkere Verstaatlichung aber ohnehin nicht schlecht, was man ja vor dem Hintergrund der Finanzkrise auch betrieben hat.
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Für den durch falsche, da auf kurzfristige Rendite orientierte, Unternehmensentwicklung entstandene Bankrotte gibt es nun wirklich genug Beispiele. Würden Unternehmensentscheidungen stets rational und zum langfristigen Wohl des Unternehmens getroffen, hätten wir keine Finanzkrise, keine bankrotten Kaufhausketten usw.
Warum sollte dies nicht bei staatlichen Betrieben greifen? Ein prämienorientiertes Entgeltsystem ist von der Betriebsform unabhängig, es würde lediglich einige Umorientierungen in staatlichen Tarifsystemen erfordern.
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Lopi2000
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Blaschnak
dem ist momentan tatsächlich so. Liegt aber auch daran dass die Banken und anderen Finanzierer aktuell übervorsichtig sind und unnötige Risikoaufschläge tätigen. Vor der Finanzkrise haben es die privaten EVUen meist auch geschafft gute Konditionen zu erlangen.
Die Ursache ist dafür weniger die Finanzkrise sondern das 2007 eingeführte Basel-II-System in der europäischen Finanzwirtschaft, das die Finanzierungskonditionen abhängig macht von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Unternehmen sowie den dahinterstehenden Eigentümern.
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Lopi2000
Besonders schön und heiss öffentlich diskutiert sind hier in der Regel größere Bauprojekte, bei denen es fast schon regelmäßig zu erheblichen Kostensteigerungen kommt. Hintergrund ist oft, dass genügend Hintertüren für Nachforderungen geöffnet werden und dies den Bietern ermöglicht, im Zweifel erforderliche Bausteine nicht einzukalkulieren, weil dies ja eh über die Nachforderungen läuft. Somit müssen diese Bieter dann den Zuschlag erhalten, obwohl unter Umständen klar ist, dass es durch Nachforderungen erheblich teurer werden wird.
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Lopi2000
Ein Beispiel für eine Nachforderung im SPNV-Bereich (wobei die Details nicht öffentlich diskutiert wurden), ist die Nord-Ostsee-Bahn, die einmal erheblich Nachforderungen stellen konnte, weil gestiegene Energiekosten nicht im Angebot enthalten waren. In diesem Fall ist es z.B. als Bieter günstig, entgegen der Bilanzierungsregeln nicht vorsichtig sondern sehr optimistisch mit stabilen Preisen zu kalkulieren. Wenn ein anderen Bieter dagegen realistisch kalkuliert wird er den kürzeren ziehen.
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Lopi2000
Das sind alles schöne Schlagwörter, die zum einen auch wieder kurz-,mittel- und langfristig betrachtet werden müssen, aber in derzeitigen Unternehmenskulturen nur kurzfristig betrachtet werden. Was soll denn einen Manager eines privaten Verkehrsunternehmens davon abhalten, hier (als überspitzter Extremfall) stets miteinzukalkulieren, dass er sein Unternehmen gegen Ende der Laufzeit über einen Konkurs abwickelt, weil es für ihn (und die mitwissenden Gesellschafter) vorteilhaft ist, die kurzfristige Rendite abzugreifen und eben Gewinne nicht für Reinvestitionen zu verwenden. Auch die derzeitige S-Bahn-Krise ist eben vor allem auf die misslungene, übertriebene Einführung dieser Begriffe in die Unternehmenskultur zurückzuführen, bis zum Beginn der Krise stand die S-Bahn betriebswirtschaftlich blendend da und war der Musterschüler und die Melkkuh des DB-Konzerns.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:07 |
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Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?
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Blaschnak
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:10 |
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Jay
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Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.
Ganz im Gegenteil, denn mit diesem Beispiel hast du dir ein wunderbares Eigentor geschossen. Während sich die Lebensmitteldiscounter in den Städten gegenseitig auf die Füße treten und mit Preisdumping um die Kunden buhlen (wie war das noch mit den Verfahren wegen unlauteren Wettbewerbs?), herrscht auf dem Land vielerorts bereits tote Hose. Viele, gerade kleinere Dörfer, haben nicht einen einzigen Laden mehr. Da kommt dann einmal die Woche der Bäcker mit seiner rollenden Theke vorbei und wenn man den verpasst, dann muss man ne Woche warten oder in die nächste Stadt fahren, was gerade für Rentner oftmals nicht (mehr) möglich ist.
Also ein wunderbares Anti-Beispiel!
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:22 |
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Florian Schulz
Die Geiz-ist-geil-Mentalität führt zudem dazu, dass kleinere Betriebe mit den Preisvorgaben nicht mehr mithalten können, da der Preis eine Schwelle erreicht hat, bei der für den Kleinstbetrieb keine wirtschaftliche Arbeitsweise mehr gegeben ist.
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Florian Schulz
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Blaschnak
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.
Ich lege dir wärmstens den Film Der Große Ausverkauf ans Herz. Dann weißt du, ob man Daseinsvorsorge als Argument zulassen kann oder nicht.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:23 |
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Blaschnak
Nicht dass hier verstanden wird, dass ich gegen öffentliche Unternehmen bin, aber doch bitte nur dort wo sie uns nutzen (sprich bei Marktversagen). Die alte Bundesbahn kann ja z.B. nicht wirklich jemand zurück haben wollen (Stichwort: Personalkosten>>Gesamtumsatz).
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:28 |
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Blaschnak
Eigentor? Ja, aber für dich! Erstens hat es sich nunmal gezeigt, dass es wirtschaftlicher Selbstmord an jeder Milchkanne einen Supermarkt zu errichten.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:37 |
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:41 |
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Florian Schulz
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Blaschnak
Nicht dass hier verstanden wird, dass ich gegen öffentliche Unternehmen bin, aber doch bitte nur dort wo sie uns nutzen (sprich bei Marktversagen). Die alte Bundesbahn kann ja z.B. nicht wirklich jemand zurück haben wollen (Stichwort: Personalkosten>>Gesamtumsatz).
Stell dir doch mal die Frage, wie man allgemein zu geringeren Personalkosten gekommen ist? Durch Effizienzsteigerung in der Arbeitsweise? Mitnichten. Die Arbeit muss trotzdem erledigt werden, ob nun Schritt x vor Schritt y kommt, hat für die Bilanz kein großer Posten. Viel effizienter ist eine Reduzierung der Personalkosten - durch Reduzierung des Personals. Und genau dieses Phänomen kannst du bei jeder Privatisierung beobachten! Sei es bei der Telekom, bei der Post, bei der Bahn oder auch bei den örtlichen Energieversorgern. Eine Personalkostensenkung geht immer zu Lasten des Personals!
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Zurück zur Bundesbahn: Was haben wir heute?
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Ein massiv ausgedünntes Streckennetz aufgrund eingesparter Regionalverbindungen.
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Preissteigerungen bei den Fahrkarten.
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Schlechterer Service.
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Schlechtere Wartungsinfrastruktur.
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Einsparung von Personal durch Automatisierung und damit einhergehend das gesellschaftliche Problem sinkender Kommunikation, um das mal überspitzt auf den Punkt zu bringen.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:42 |
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Blaschnak
Ich ziele eher auf die Geiz-ist-Geil-Mentalität ab. Wer ist denn verantwortlich für die kleinen Preise? Ganz genau: Jeder Einzelne von uns! Also fass dir an die eigene Nase und kauf bei ButterLindner oder im Bioladen ein statt bei Netto, Kaisers, ... Jeder Einzelne von uns will doch die kleinen Preise. Niemand ist bereit mehr zu bezahlen als unbedingt nötig. Es werfe den ersten Stein, wer hier noch nicht da eingekauft hat, wo er die Preise am günstigsten vorfand.
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Blaschnak
Der Punkt mit den kleinen Betrieben hat meist einen einfachen Grund: Größenvorteile. So ist das Leben. Hart aber gemein...
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:43 |
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Florian Schulz
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Blaschnak
Eigentor? Ja, aber für dich! Erstens hat es sich nunmal gezeigt, dass es wirtschaftlicher Selbstmord an jeder Milchkanne einen Supermarkt zu errichten.
Und die Bewohner der Dörfer haben dann Pech, dass ihre Lebensgrundlage entzogen wurde? Wie zynisch ist denn das bitteschön?
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:49 |
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Jay
Bitte was? Es ist wunderbar, dass ich nur einmal in der Woche die Chance hab beim Bäcker einzukaufen? Wo ist da die Lebensqualität?
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Ein Bürgerbus ist ja nun wirklich das allerhöchste der Gefühle. Da sitzen dann 1-Euro-Jobber oder Ehrenamtliche, um den letzten Rest von öffentlicher Mobilität zu ermöglichen.
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Zuletzt bleibt der Punkt der Daseinsvorsorge. Die gilt nämlich per Gesetz für den ÖPNV und damit sind sämtliche Gegendefinitionen hinfällig.
Re: Berliner Busverkehr ausschreiben, ein Plädoyer 20.02.2011 16:56 |
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Florian Schulz
Anders herum wird ein Schuh draus: Aufgrund der unsäglichen Preisminderungen kam der Mensch erst in den Genuss der "kleinen Preise". Hätte es diese Entwicklung nicht gegeben, wäre der Konsument noch in der Lage, den Wert der Ware richtig einschätzen zu können. Zur Erinnerung: Der Wert ermittelt sich an der Arbeit, die aufgebracht werden muss, um ein Produkt herzustellen. Kann der Geldwert zur Herstellung nicht beglichen werden, ist ein Produkt unrentabel. Alternative wäre, den Aufwand zu senken, damit sich dieser dem geringeren Wert angleichen kann. Jedoch funktioniert dies nur über den Abbau von Qualität.
Man kann keine zwei gleichwertigen Produkte anbieten, die auf unterschiedliche Herstellungsarten entstanden sind. Ein Supermarkt-Bordeaux-Wein hat nie die gleiche Qualität wie ein echter Bordeuax aus den französischen Pomerol, auch wenn bei beiden Bordeaux drauf steht. Der Konsument sieht aber nur das Etikett mit mit dem Schriftzug "Bordeaux" drauf!
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Florian Schulz
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Blaschnak
Der Punkt mit den kleinen Betrieben hat meist einen einfachen Grund: Größenvorteile. So ist das Leben. Hart aber gemein...
Hast Recht, der wegbrechende Mittelstand (=Menschen!) dankt es dir.