Zitat
der weiße bim

Zitat
peterl
Das ist also die Regel für öffentliche Aufträge.

Wir unterstellen jetzt, da ich denke dass das Konsens ist, dass diese Regeln in Allgemeinen sinnvoll sind.

Deshalb ist die alles entscheidende Frage meine Meineung nach nun warum man beim Stadtbusverkehr eine Außnahme von der sinnvollen Regel machen sollte.

[...]

Da es hier im Besitz der Kommunen befindliche Verkehrsbetriebe mit eigenem Personal gibt, dürfen ÖPNV-Leistungen direkt an diese vergeben werden. Obwohl solche Betriebe laut Satzung zur wirtschaftlichen Arbeitsweise verpflichtet sind, bleiben sie dennoch nicht auf kostendeckende Einnahmen aus Fahrgeldern angewiesen. Sie können ein abgestimmtes Verkehrssystem aus einer Hand anbieten. Zudem ist die Aneignung von Profiten durch private Eigentümer ausgeschlossen.

Ich habe genau eine Frage, die sich aus den Erfahrungen im Verkehrsvertrag Stadtbahn speist:

Ich zahle meinem eigenen Unternehmen einen Zuschuss in Höhe von X € jede Jahr. Jetzt komme ich auf die Idee die Leistungen auszuschreiben und ein oder mehrere Busunternehmen werden bezuschlagt. Gleichzeitig verringert sich mein jährlicher Zuschuss von X auf Y € obowhl die einzelnen Busunternehmer einen Gewinn von 5-9% kalkuliert haben.

Kurze Erläuterung: Bei der Stadtbahnausschriebung haben allein Berlin Brandenburg 50 Mio. € per anno eingespart, obwohl die Unternehmen Gewinn einkalkulieren. Die DB hat sicher vorher auch Gewinne einkalkuliert, nur frage ich mich wo die geblieben sind?

von daher finde ich das Argument "immerhin bleiben Profite in der öffentlichen Hand" nicht nur nach volkswirtschaftlich Theorie vernichtend, sondern auch im realen Leben äußerst fragwürdig.

Zitat
Spandauer70
Alles schön und gut, verstehe trotzdem nicht warum einzelne Buslininen oder Pakete ausgeschrieben werden sollen. Mir scheint Du willst es nur weil es möglich ist. Ich sehe keinen sonderlichen Sinn darin der BVG unnötiger Weise die (Dumping)Preispistole auf die Brust zu setzen.
Ist in meinen Augen das Gleiche wie mit der S-Bahn und dem Ausschreibungsgeblubber der Grünen!

Lustigerweise hast du noch in diesem Thread festgestellt, dass ab gewissen Unternehmensgrößen Verwaltungsaufwände rapide steigen und hier fragst du warum es sinnvoll sein kann den busverkehr in Paketen auszuschreiben.

Im Übrigen kann man in Frankfurt ziemlich gut sehen, dass es mit den ausgeschriebenen Linienbündlen ziemlich gut klappt...

Zitat
Lopi2000

Zitat
peterl
Zu 2): Das ist der Anreiz für Individuen Leistung zu erbringen. Wird der Anreiz zur Leistung verringert, verringert sich auch die Leistung. Insofern ist die Möglichkeit "Profit" aus einer Tätigkeit zu ziehen die elementare Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität.

Das ist zwar eine schöne wissenschaftliche Lehrbuchmeinung einer bestimmten ökonomischen Denkrichtung, aber bei weitem kein Konsens.

Zeige mir bitte das Gegenteil. In welchen Fachbüchern steht geschrieben, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt?

Zitat

[...]Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.

Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?

Zitat

Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Handeln der einzelnen Führungskräfte in der Qualität steigt, wenn diese besser bezahlt werden oder Prämien bekommen, wäre es immer noch besser, diesen zwar diese zusätzlichen Mittel zu gewähren, aber keine Profite aus dem Unternehmen abzuführen.

Dieses System würde ich zumindest für die Infrastruktur der Bahn einführen, solange es noch in marodem Zustand darniederliegt. Aber warum für den Betrieb? Sollte ein gesundes Unternehmen notwendige Investitionen (seien es Ersatz- oder Neuinvestitionen) nicht tätigen, wird es bald untergehen, sollte ein anderes diese durchführen (dazu gehört übrigens auch der Bereich Personal! Das vergessen die meisten immer). Das kann natürlich nur bie Wettbewerb greifen und nicht bei staatlichen Behörden oder Monopolen.

Zitat

Auch was die Finanzierung angeht, ist es vorteilhaft, wenn das Unternehmen in öffentlichem Besitz ist, da durch die bessere Liquidität die Zinsen günstiger sind. Nicht umsonst verfügen die meisten Unternehmen, die zur Zeit im "Wettbewerb" aktiv sind, über einen staatlichen Hintergrund - sei es der italienische, dänische oder französische Staat oder verschiedene Bundesländer.

dem ist momentan tatsächlich so. Liegt aber auch daran dass die Banken und anderen Finanzierer aktuell übervorsichtig sind und unnötige Risikoaufschläge tätigen. Vor der Finanzkrise haben es die privaten EVUen meist auch geschafft gute Konditionen zu erlangen.

Zitat

Dass öffentliche Aufträge ausgeschrieben werden, ist auch nicht zwingend die beste Lösung, zumal die Mehrheit der Ausschreibungen handwerklich problematisch ablaufen und oftmals diejenigen gewinnen, die am dreistesten spätere Nachforderungen stellen und dies vorher schon mit einkalkulieren.

Auch hier bitte Beweise. Man liest immer Behauptungen, die irgendwo mal entstanden sind, aber nie belegt. Speziell die Behauptung "handwerklich problematische Abläufe" interessiert mich!

Zitat

Grundsätzlich stellt sich beim ÖPNV aber ja die Frage, ob es überhaupt Aufträge gibt, die es auszuschreiben gilt. Da hier die Möglichkeit besteht, dass die jeweilige Kommune die Leistungen über ein eigenes Verkehrsunternehmen erbringt, kann die Ausschreibung eben, genau wie es in Berlin und anderen Städten gemacht wird, entfallen.

Da kommen wir wieder zu dem Punkt Effizienzsteigerung, Kostenersparnis und ich darf doch auch beifügen Qualitätssteigerung.

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Blaschnak

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Lopi2000
Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.

Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?

Sind Banken und Versicherungskonzerne der Daseinsvorsorge zugehörig? Ebenso bei Automobilkonzernen. EVUs agieren örtlich bezogen. Sprich für bestimmte Regionen gibt es bspw. bei Sttreckenaufgabe in der regel keine gleichwertigen Ersatz. Macht dagegen ein Automobilkonzern hops, kann amn sich immer noch Autos bei anderen Konzernen kaufen.

Auch ich plädiere dazu, von einer Privatisierung der Daseinsvorsorge die Finger zu lassen!

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Blaschnak

Zitat
Lopi2000
Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.

Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?

Sind Banken und Versicherungskonzerne der Daseinsvorsorge zugehörig? Ebenso bei Automobilkonzernen. EVUs agieren örtlich bezogen. Sprich für bestimmte Regionen gibt es bspw. bei Sttreckenaufgabe in der regel keine gleichwertigen Ersatz. Macht dagegen ein Automobilkonzern hops, kann amn sich immer noch Autos bei anderen Konzernen kaufen.

Auch ich plädiere dazu, von einer Privatisierung der Daseinsvorsorge die Finger zu lassen!

Viele Grüße
Florian Schulz

Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?

Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.

Zitat
peterl
Zeige mir bitte das Gegenteil. In welchen Fachbüchern steht geschrieben, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt?

Warum sollte ich dies tun, Du behauptest ja auch einfach so für die reine Wahrheit der Wirtschaftswissenschaften zu stehen und belegst dies nicht. Lediglich Widersprüche zu Deinen Thesen gilt es zu belegen, oder wie? Abgesehen davon sind Fußnoten und Quellenangaben ja ohnehin grad out... Es gibt jedoch Quellen dafür.

Zitat

[...]Zum einen steht Profit, der abgeführt wird, dem Unternehmen nicht mehr zur Verfügung und muss somit zusätzlich erwirtschaftet werden, zum anderen ist das System der Profitabführung stark auf kurzfristige Profite ausrichtet, was oft dazu führt, dass Entscheidungen zuungunsten der langfristigen Zukunft des Unternehmens begünstigt werden.

Zitat
peterl
Das gilt aber für jedes Unternehmen. Wüdest du deshalb fordern, dass Automobilkonzerne, Versicherungen, Banken komplett verstaatlicht werden?

Es geht hier um Unternehmen der öffentlichen Daseinsvorsorge, die bislang staatlich sind, was auch gut funktioniert. Bei diesen Unternehmen sollte man dies auch dabei belassen. Grundsätzlich fände ich eine stärkere Verstaatlichung aber ohnehin nicht schlecht, was man ja vor dem Hintergrund der Finanzkrise auch betrieben hat.

Zitat
peterl
Dieses System würde ich zumindest für die Infrastruktur der Bahn einführen, solange es noch in marodem Zustand darniederliegt. Aber warum für den Betrieb? Sollte ein gesundes Unternehmen notwendige Investitionen (seien es Ersatz- oder Neuinvestitionen) nicht tätigen, wird es bald untergehen, sollte ein anderes diese durchführen (dazu gehört übrigens auch der Bereich Personal! Das vergessen die meisten immer). Das kann natürlich nur bie Wettbewerb greifen und nicht bei staatlichen Behörden oder Monopolen.

Für den durch falsche, da auf kurzfristige Rendite orientierte, Unternehmensentwicklung entstandene Bankrotte gibt es nun wirklich genug Beispiele. Würden Unternehmensentscheidungen stets rational und zum langfristigen Wohl des Unternehmens getroffen, hätten wir keine Finanzkrise, keine bankrotten Kaufhausketten usw.

Warum sollte dies nicht bei staatlichen Betrieben greifen? Ein prämienorientiertes Entgeltsystem ist von der Betriebsform unabhängig, es würde lediglich einige Umorientierungen in staatlichen Tarifsystemen erfordern.

Zitat
peterl
dem ist momentan tatsächlich so. Liegt aber auch daran dass die Banken und anderen Finanzierer aktuell übervorsichtig sind und unnötige Risikoaufschläge tätigen. Vor der Finanzkrise haben es die privaten EVUen meist auch geschafft gute Konditionen zu erlangen.

Die Ursache ist dafür weniger die Finanzkrise sondern das 2007 eingeführte Basel-II-System in der europäischen Finanzwirtschaft, das die Finanzierungskonditionen abhängig macht von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Unternehmen sowie den dahinterstehenden Eigentümern.

Zitat
peterl
Auch hier bitte Beweise. Man liest immer Behauptungen, die irgendwo mal entstanden sind, aber nie belegt. Speziell die Behauptung "handwerklich problematische Abläufe" interessiert mich!

Besonders schön und heiss öffentlich diskutiert sind hier in der Regel größere Bauprojekte, bei denen es fast schon regelmäßig zu erheblichen Kostensteigerungen kommt. Hintergrund ist oft, dass genügend Hintertüren für Nachforderungen geöffnet werden und dies den Bietern ermöglicht, im Zweifel erforderliche Bausteine nicht einzukalkulieren, weil dies ja eh über die Nachforderungen läuft. Somit müssen diese Bieter dann den Zuschlag erhalten, obwohl unter Umständen klar ist, dass es durch Nachforderungen erheblich teurer werden wird.

Ein Beispiel für eine Nachforderung im SPNV-Bereich (wobei die Details nicht öffentlich diskutiert wurden), ist die Nord-Ostsee-Bahn, die einmal erheblich Nachforderungen stellen konnte, weil gestiegene Energiekosten nicht im Angebot enthalten waren. In diesem Fall ist es z.B. als Bieter günstig, entgegen der Bilanzierungsregeln nicht vorsichtig sondern sehr optimistisch mit stabilen Preisen zu kalkulieren. Wenn ein anderen Bieter dagegen realistisch kalkuliert wird er den kürzeren ziehen.

Zitat
peterl
Da kommen wir wieder zu dem Punkt Effizienzsteigerung, Kostenersparnis und ich darf doch auch beifügen Qualitätssteigerung.

Das sind alles schöne Schlagwörter, die zum einen auch wieder kurz-,mittel- und langfristig betrachtet werden müssen, aber in derzeitigen Unternehmenskulturen nur kurzfristig betrachtet werden. Was soll denn einen Manager eines privaten Verkehrsunternehmens davon abhalten, hier (als überspitzter Extremfall) stets miteinzukalkulieren, dass er sein Unternehmen gegen Ende der Laufzeit über einen Konkurs abwickelt, weil es für ihn (und die mitwissenden Gesellschafter) vorteilhaft ist, die kurzfristige Rendite abzugreifen und eben Gewinne nicht für Reinvestitionen zu verwenden. Auch die derzeitige S-Bahn-Krise ist eben vor allem auf die misslungene, übertriebene Einführung dieser Begriffe in die Unternehmenskultur zurückzuführen, bis zum Beginn der Krise stand die S-Bahn betriebswirtschaftlich blendend da und war der Musterschüler und die Melkkuh des DB-Konzerns.

Zitat
Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?

Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.

Ganz im Gegenteil, denn mit diesem Beispiel hast du dir ein wunderbares Eigentor geschossen. Während sich die Lebensmitteldiscounter in den Städten gegenseitig auf die Füße treten und mit Preisdumping um die Kunden buhlen (wie war das noch mit den Verfahren wegen unlauteren Wettbewerbs?), herrscht auf dem Land vielerorts bereits tote Hose. Viele, gerade kleinere Dörfer, haben nicht einen einzigen Laden mehr. Da kommt dann einmal die Woche der Bäcker mit seiner rollenden Theke vorbei und wenn man den verpasst, dann muss man ne Woche warten oder in die nächste Stadt fahren, was gerade für Rentner oftmals nicht (mehr) möglich ist.

Also ein wunderbares Anti-Beispiel!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Von drei Omis und zwei Opas wird so nen Laden nunmal nicht überleben können. Das hat zwar auch was mit der Zentralisierung von solchen Supermärkten zu tun, jedoch sehe ich insbesondere im Osten eher den Demografischen Wandel als Ursache für solche Situationen.

Zitat
Lopi2000
Warum sollte ich dies tun, Du behauptest ja auch einfach so für die reine Wahrheit der Wirtschaftswissenschaften zu stehen und belegst dies nicht. Lediglich Widersprüche zu Deinen Thesen gilt es zu belegen, oder wie? Abgesehen davon sind Fußnoten und Quellenangaben ja ohnehin grad out... Es gibt jedoch Quellen dafür.

Das Ganze ist doch eine Sache der Logik: Wenn du die Auswahl hast eine Tätigkeit durchzuführen oder nicht, dann entscheidest du nicht nach dem Prinzip "was nützt es mir"?

Zitat

Es geht hier um Unternehmen der öffentlichen Daseinsvorsorge, die bislang staatlich sind, was auch gut funktioniert. Bei diesen Unternehmen sollte man dies auch dabei belassen. Grundsätzlich fände ich eine stärkere Verstaatlichung aber ohnehin nicht schlecht, was man ja vor dem Hintergrund der Finanzkrise auch betrieben hat.

Auch hier verweise ich gern auf die Beispiele Lidl, Aldi, Netto. Das bedürfnis nach Nahrung dürfte wohl duetlich ausgeprägter und damit von höherer Bedeutung für die öffentliche Daseinsvorsorge sein. Trotzdem haben wir hier keinen staatlichen Konsum, sondern o.g. Unternehmen.
Nicht dass hier verstanden wird, dass ich gegen öffentliche Unternehmen bin, aber doch bitte nur dort wo sie uns nutzen (sprich bei Marktversagen). Die alte Bundesbahn kann ja z.B. nicht wirklich jemand zurück haben wollen (Stichwort: Personalkosten>>Gesamtumsatz).

Zitat

Für den durch falsche, da auf kurzfristige Rendite orientierte, Unternehmensentwicklung entstandene Bankrotte gibt es nun wirklich genug Beispiele. Würden Unternehmensentscheidungen stets rational und zum langfristigen Wohl des Unternehmens getroffen, hätten wir keine Finanzkrise, keine bankrotten Kaufhausketten usw.

Warum sollte dies nicht bei staatlichen Betrieben greifen? Ein prämienorientiertes Entgeltsystem ist von der Betriebsform unabhängig, es würde lediglich einige Umorientierungen in staatlichen Tarifsystemen erfordern.

Neben der dynamischen ineffizienz auf grund fehlenden Wettbewerbs greift es oft deshalb nicht, weil die öffentlichen Unternehmen dem Einfluss der Politiker und Ministerien ausgesetzt sind. Damit ist man ganz schnell bei allokativer Ineffizienz (es wird nicht das hergestellt, was nachgefragt wird).

Zitat
Lopi2000

Zitat
Blaschnak
dem ist momentan tatsächlich so. Liegt aber auch daran dass die Banken und anderen Finanzierer aktuell übervorsichtig sind und unnötige Risikoaufschläge tätigen. Vor der Finanzkrise haben es die privaten EVUen meist auch geschafft gute Konditionen zu erlangen.

Die Ursache ist dafür weniger die Finanzkrise sondern das 2007 eingeführte Basel-II-System in der europäischen Finanzwirtschaft, das die Finanzierungskonditionen abhängig macht von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Unternehmen sowie den dahinterstehenden Eigentümern.

Lass dir von einem sagen, der an entsprechenden Stellen saß und sitzt, dass das nicht der Hauptgrund war bzw. nicht das ist worauf ich in meinem ersten Kommentar hinaus wollte.

Zitat
Lopi2000
Besonders schön und heiss öffentlich diskutiert sind hier in der Regel größere Bauprojekte, bei denen es fast schon regelmäßig zu erheblichen Kostensteigerungen kommt. Hintergrund ist oft, dass genügend Hintertüren für Nachforderungen geöffnet werden und dies den Bietern ermöglicht, im Zweifel erforderliche Bausteine nicht einzukalkulieren, weil dies ja eh über die Nachforderungen läuft. Somit müssen diese Bieter dann den Zuschlag erhalten, obwohl unter Umständen klar ist, dass es durch Nachforderungen erheblich teurer werden wird.

Ist nicht relevant für das hiesige Forum.

Zitat
Lopi2000
Ein Beispiel für eine Nachforderung im SPNV-Bereich (wobei die Details nicht öffentlich diskutiert wurden), ist die Nord-Ostsee-Bahn, die einmal erheblich Nachforderungen stellen konnte, weil gestiegene Energiekosten nicht im Angebot enthalten waren. In diesem Fall ist es z.B. als Bieter günstig, entgegen der Bilanzierungsregeln nicht vorsichtig sondern sehr optimistisch mit stabilen Preisen zu kalkulieren. Wenn ein anderen Bieter dagegen realistisch kalkuliert wird er den kürzeren ziehen.

Dafür gibt es ja nun mal die Aufgabenträger, die die Angaben der Bieter auszuwerten und zu bewerten haben. Gegenbeispiel: Ausschreibung der Metronom-Bestandsstrecken. DB Regio disqualifiziert, da die Kalkulation nicht realistisch war.
Deine beispiele würden ja eigentlich eher in Richtung Staatsversagen statt Marktversagen gehen.

Zitat
Lopi2000
Das sind alles schöne Schlagwörter, die zum einen auch wieder kurz-,mittel- und langfristig betrachtet werden müssen, aber in derzeitigen Unternehmenskulturen nur kurzfristig betrachtet werden. Was soll denn einen Manager eines privaten Verkehrsunternehmens davon abhalten, hier (als überspitzter Extremfall) stets miteinzukalkulieren, dass er sein Unternehmen gegen Ende der Laufzeit über einen Konkurs abwickelt, weil es für ihn (und die mitwissenden Gesellschafter) vorteilhaft ist, die kurzfristige Rendite abzugreifen und eben Gewinne nicht für Reinvestitionen zu verwenden. Auch die derzeitige S-Bahn-Krise ist eben vor allem auf die misslungene, übertriebene Einführung dieser Begriffe in die Unternehmenskultur zurückzuführen, bis zum Beginn der Krise stand die S-Bahn betriebswirtschaftlich blendend da und war der Musterschüler und die Melkkuh des DB-Konzerns.

Jetzt mal ehrlich: was hält denn den Geschäftsführer eines kommunalen Unternehmens ab genauso zu handeln??? Seit bitte nicht so blauäugig und denkt dass ein staatliches Unternehmen nicht egoistische Entscheidungen trifft. Dafür sind nun mal Menschen beschäftigt. Menschen sind egoistisch. Wenn es nicht das geld ist, dann der Wunsch mit möglichst viel Reputation abzutreten.

Und dass die S-Bahn in so desolatem Zustand dasteht ist nun ein Ergebnis der Ausschreibungspolitik? Vielleicht wäre das nie passiert, wenn der Druck durch Ausschreibung erhöht gewesen wäre. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Politik ein perfides Zwitterwesen geschaffen hat, dass einerseits privatwirtschaftlich agieren soll, aber andererseits mit staatlich gestützten Monopolen ausgestattet wurde. Das führt zwangsweise dazu, dass die Monopole zu cash-cows verkommen. Die komplett unfähige Senatsverwaltung hat sein Übriges dazu getan und dem Mnstrum endgültig das stattgefundene Handeln ermöglicht.

Zitat
Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?

Aldi und Lidl sind sogar ein sehr gutes Beipsiel, was passiert wenn man Effizienzsteigerung durch Preisdrücken ausreizt. Mitarbeiter werden zur Personalkostenoptimierung entlassen. Neueinstellungen erfolgen nur so weit, dass kein Betriebsrat gegründet werden kann. Es gibt Berichte, dass Mitartbeiter in einigen Märkten alleinige Herren über ihre Märkte waren. Aufgrund der gestiegener Unzufriedenheit sinkt natürlich auch das Vertrauen der Führungsspitze in ihre eigenen Untertanen, an den Diskussionen über Videoüberwachung "zu ihrer Sicherheit" dürfte sich der eine oder andere noch erinnern.
Dabei habe ich die üblichen Lohndumpingvorwürfe noch nicht einmal aufgeführt.

Oder anders herum: Die Zulieferbetriebe leiden durch die Sparvorgaben ihrer Abnehmer (Aldi, Lidl und Co.) immens. Folgen sind auch hier massive Verschlechterung der Arbeitsbedingungen (vgl. Wallraff), damit einhergehend auch eine Verschlechterung der Nahrungsmittelqualität. Man nehme sich einfach mal die Zeit und vergleiche die Anzahl an künstlichen Zusatzstoffen mit anderen "normalen" Lebensmittelanbietern (was hat zum Beispiel grüner Farbstoff in einem Grüne-Gurken-Glas zu suchen?). Die Geiz-ist-geil-Mentalität führt zudem dazu, dass kleinere Betriebe mit den Preisvorgaben nicht mehr mithalten können, da der Preis eine Schwelle erreicht hat, bei der für den Kleinstbetrieb keine wirtschaftliche Arbeitsweise mehr gegeben ist.

Unsereiner merkt davon äußerst wenig. Ist ein Zulieferer pleite, wird der nächste angezapft. In der Lidl-Bilanz sieht das natürlich toll aus, weil es nicht auffällt...

Zitat
Blaschnak
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.

Ich lege dir wärmstens den Film Der Große Ausverkauf ans Herz. Dann weißt du, ob man Daseinsvorsorge als Argument zulassen kann oder nicht.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Jay

Zitat
Blaschnak
Sind Netto, Lidl, Aldi nicht für die Daseinsvorsorge deutlich wichtiger? Sollen deshalb sämtliche Lebensmittel von staatlicher Seite kontrolliert verteilt werden?

Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.

Ganz im Gegenteil, denn mit diesem Beispiel hast du dir ein wunderbares Eigentor geschossen. Während sich die Lebensmitteldiscounter in den Städten gegenseitig auf die Füße treten und mit Preisdumping um die Kunden buhlen (wie war das noch mit den Verfahren wegen unlauteren Wettbewerbs?), herrscht auf dem Land vielerorts bereits tote Hose. Viele, gerade kleinere Dörfer, haben nicht einen einzigen Laden mehr. Da kommt dann einmal die Woche der Bäcker mit seiner rollenden Theke vorbei und wenn man den verpasst, dann muss man ne Woche warten oder in die nächste Stadt fahren, was gerade für Rentner oftmals nicht (mehr) möglich ist.

Also ein wunderbares Anti-Beispiel!

Eigentor? Ja, aber für dich! Erstens hat es sich nunmal gezeigt, dass es wirtschaftlicher Selbstmord an jeder Milchkanne einen Supermarkt zu errichten. Zweitens hast du wunderbar aufgezeigt, dass es daraufhin alternative Angebote gibt die sich entwickeln. Wenn es für die Eisenbahn nicht reicht, dann tut es auch ein Linienbus. Wenn es für einen Linienbus nicht reicht, dann halt ein Rufbus oder AST oder Bürgerbus...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.2011 16:23 von Blaschnak.

Man kann deinen ersten Absatz schön zusammenfassen:

Zitat
Florian Schulz
Die Geiz-ist-geil-Mentalität führt zudem dazu, dass kleinere Betriebe mit den Preisvorgaben nicht mehr mithalten können, da der Preis eine Schwelle erreicht hat, bei der für den Kleinstbetrieb keine wirtschaftliche Arbeitsweise mehr gegeben ist.

Ich ziele eher auf die Geiz-ist-Geil-Mentalität ab. Wer ist denn verantwortlich für die kleinen Preise? Ganz genau: Jeder Einzelne von uns! Also fass dir an die eigene Nase und kauf bei ButterLindner oder im Bioladen ein statt bei Netto, Kaisers, ... Jeder Einzelne von uns will doch die kleinen Preise. Niemand ist bereit mehr zu bezahlen als unbedingt nötig. Es werfe den ersten Stein, wer hier noch nicht da eingekauft hat, wo er die Preise am günstigsten vorfand.

Der Punkt mit den kleinen Betrieben hat meist einen einfachen Grund: Größenvorteile. So ist das Leben. Hart aber gemein...

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Blaschnak
Sorry, Daseinsvorsorge ist kein gutes Argument.

Ich lege dir wärmstens den Film Der Große Ausverkauf ans Herz. Dann weißt du, ob man Daseinsvorsorge als Argument zulassen kann oder nicht.

Ich sehe ein, dass es vereinzelt Puntke gibt, die es moralisch erfordern sie zu regulieren. Die in dem Film benannten Branchen haben eines gemeinsam: Es sind netzgebundene Branchen (v.a. Strom, Bahn, Wasser). Das Geld wird dort mit der Infrastruktur verdient (ist ja bei uns nicht anders). Wäre eine strikte Trennung von Netz und Betrieb erfolgt, wären die Preise auch nicht durch ein Doppelmonopol (in den vorgestellten Ländern ist ja Betrieb und Netz von der gleichen Firma im Angebot) so hoch.

Bei Bildung und Gesundheit ist eine strikte staatliche Regulierung sicher geboten. Aber selbst bei der Gesundheit ist man in Deutschland ja schon sehr weit fortgeschritten mit der Privatisierung von Kranknhäusern...

Zitat
Blaschnak
Nicht dass hier verstanden wird, dass ich gegen öffentliche Unternehmen bin, aber doch bitte nur dort wo sie uns nutzen (sprich bei Marktversagen). Die alte Bundesbahn kann ja z.B. nicht wirklich jemand zurück haben wollen (Stichwort: Personalkosten>>Gesamtumsatz).

Stell dir doch mal die Frage, wie man allgemein zu geringeren Personalkosten gekommen ist? Durch Effizienzsteigerung in der Arbeitsweise? Mitnichten. Die Arbeit muss trotzdem erledigt werden, ob nun Schritt x vor Schritt y kommt, hat für die Bilanz kein großer Posten. Viel effizienter ist eine Reduzierung der Personalkosten - durch Reduzierung des Personals. Und genau dieses Phänomen kannst du bei jeder Privatisierung beobachten! Sei es bei der Telekom, bei der Post, bei der Bahn oder auch bei den örtlichen Energieversorgern. Eine Personalkostensenkung geht immer zu Lasten des Personals!

Zurück zur Bundesbahn: Was haben wir heute? Ein massiv ausgedünntes Streckennetz aufgrund eingesparter Regionalverbindungen. Preissteigerungen bei den Fahrkarten. Schlechterer Service. Schlechtere Wartungsinfrastruktur. Einsparung von Personal durch Automatisierung und damit einhergehend das gesellschaftliche Problem sinkender Kommunikation, um das mal überspitzt auf den Punkt zu bringen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Blaschnak
Eigentor? Ja, aber für dich! Erstens hat es sich nunmal gezeigt, dass es wirtschaftlicher Selbstmord an jeder Milchkanne einen Supermarkt zu errichten.

Und die Bewohner der Dörfer haben dann Pech, dass ihre Lebensgrundlage entzogen wurde? Wie zynisch ist denn das bitteschön?

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Bitte was? Es ist wunderbar, dass ich nur einmal in der Woche die Chance hab beim Bäcker einzukaufen? Wo ist da die Lebensqualität? Und die Entwicklung in den Städten zeigt, dass es eben nur noch bedingt um Wirtschaftlichkeit geht. Da läuft ein ruinöser Wettbewerb der "Großen" Marktmächte und die Marktvielfalt mit den kleinen Ketten ist in den letzten Jahren deutlich geschrumpft. Florian hat auch gerade aufgezeigt, was dahinter steht. Erinnerst du dich noch an die Proteste der Milchbauern? Und wie ist das noch gleich mit den EU-Milliarden für die Agrarwirtschaft?

Der Bau ist ein ebenso schönes Beispiel und sehrwohl relevant, da die Bauwirtschaft unmittelbar mit der Infrastruktur zusammenhängt. Es gibt inzwischen kaum noch eine Zollkontrolle auf dem Bau, wo keine Schwarzarbeit festgestellt wird. Entsprechende Zeitungsmeldungen gab es auch zur BBI-Baustelle.

Ein Bürgerbus ist ja nun wirklich das allerhöchste der Gefühle. Da sitzen dann 1-Euro-Jobber oder Ehrenamtliche, um den letzten Rest von öffentlicher Mobilität zu ermöglichen. Dagegen sind Rufbus bzw. AST tatsächliche Innovationen mit dem klaren Nachteil der fehlenden "Massenleistungsfähigkeit", die den ÖPNV eigentlich ausmacht. In dem Bereich bestehen aber im ÖPNV tatsächlich noch Potential zur Verbesserung.

Zuletzt bleibt der Punkt der Daseinsvorsorge. Die gilt nämlich per Gesetz für den ÖPNV und damit sind sämtliche Gegendefinitionen hinfällig.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Blaschnak
Nicht dass hier verstanden wird, dass ich gegen öffentliche Unternehmen bin, aber doch bitte nur dort wo sie uns nutzen (sprich bei Marktversagen). Die alte Bundesbahn kann ja z.B. nicht wirklich jemand zurück haben wollen (Stichwort: Personalkosten>>Gesamtumsatz).

Stell dir doch mal die Frage, wie man allgemein zu geringeren Personalkosten gekommen ist? Durch Effizienzsteigerung in der Arbeitsweise? Mitnichten. Die Arbeit muss trotzdem erledigt werden, ob nun Schritt x vor Schritt y kommt, hat für die Bilanz kein großer Posten. Viel effizienter ist eine Reduzierung der Personalkosten - durch Reduzierung des Personals. Und genau dieses Phänomen kannst du bei jeder Privatisierung beobachten! Sei es bei der Telekom, bei der Post, bei der Bahn oder auch bei den örtlichen Energieversorgern. Eine Personalkostensenkung geht immer zu Lasten des Personals!

Mal vorab: Als Steuerzahler sage ich: Wenn ich eine Behörde finanzieren soll die weitaus höhere Personalkosten hat als Gesamtumsatz, dann muss diese Behörde entweder massiv seine Personalkosten senken (im Normalfall durch Abbau von Personal) oder, falls der Personalaufwand zwingend benötigt wird, diese Behörde muss abgeschafft werden! Und das sage ich als Eisenbahnfan! Dann muss man halt ohne Eisenbahn auskommen, wenn man sich außer Lage gesehen hätte, diese Personalkosten zu senken!

Zitat

Zurück zur Bundesbahn: Was haben wir heute?

Eine gute Frage. Schauen wir einmal:

Zitat

Ein massiv ausgedünntes Streckennetz aufgrund eingesparter Regionalverbindungen.

Stimmt, meist auf Grund mangelhafter Nachfrage. Das lag nicht immer nur am Auto oder an wenigen Einwohnern, sondern auch mangels Investitionen in die Infrastruktur bzw. mangelhafter Bedienqualität. Aber nochmal: Die Eisenbahn ist nicht für Fuzzys da, sondern für die Mobilitätsbedürfnisse aller Einwohner.

Zitat

Preissteigerungen bei den Fahrkarten.

So ist das nun mal. Wer Kosten verursacht sollte sie auch tragen. Das gilt natürlich auch für Autofahrer, keine Frage.

Zitat

Schlechterer Service.

Das sehen hier im Forum aber einige Leute anders!

Zitat

Schlechtere Wartungsinfrastruktur.

Das klingt eher so als wenn du das auf die S-Bahn allein beziehst. War betrieblich sicher ein Fehler. Aber eine allgemeine Gültigkeit kannst du daraus nicht ableiten.

Zitat

Einsparung von Personal durch Automatisierung und damit einhergehend das gesellschaftliche Problem sinkender Kommunikation, um das mal überspitzt auf den Punkt zu bringen.

Hm Automatisierung find ich persönlich erstmal nicht schlecht, da es meist mit Kostensenkung verbunden ist.

Dass die Kommunikation ausbaufähig ist, ist auch ganz klar. Nur war sie früher zu Bundesbahnzeiten wirklich besser??? Konnte man dir da sagen, warum der Zug aus Frankfurt noch nicht da ist oder wann bei eisigen Temperaturen der Zug kommt (die sind nämlich bei dem besagten harten Winter auch ausgefallen, um mal mit einem Märchen aufzuräumen)? Das einzige, was die Bahnhofsaufsicht machen konnte, war ne Tasse Tee ausreichen, damit man nicht so friert. da muss man sich ja nur fragen, ob das den Preis wert ist, dafür ein paar Mio. € pro jahr zusätzlich auszugeben.

Zitat
Blaschnak
Ich ziele eher auf die Geiz-ist-Geil-Mentalität ab. Wer ist denn verantwortlich für die kleinen Preise? Ganz genau: Jeder Einzelne von uns! Also fass dir an die eigene Nase und kauf bei ButterLindner oder im Bioladen ein statt bei Netto, Kaisers, ... Jeder Einzelne von uns will doch die kleinen Preise. Niemand ist bereit mehr zu bezahlen als unbedingt nötig. Es werfe den ersten Stein, wer hier noch nicht da eingekauft hat, wo er die Preise am günstigsten vorfand.

Anders herum wird ein Schuh draus: Aufgrund der unsäglichen Preisminderungen kam der Mensch erst in den Genuss der "kleinen Preise". Hätte es diese Entwicklung nicht gegeben, wäre der Konsument noch in der Lage, den Wert der Ware richtig einschätzen zu können. Zur Erinnerung: Der Wert ermittelt sich an der Arbeit, die aufgebracht werden muss, um ein Produkt herzustellen. Kann der Geldwert zur Herstellung nicht beglichen werden, ist ein Produkt unrentabel. Alternative wäre, den Aufwand zu senken, damit sich dieser dem geringeren Wert angleichen kann. Jedoch funktioniert dies nur über den Abbau von Qualität.
Man kann keine zwei gleichwertigen Produkte anbieten, die auf unterschiedliche Herstellungsarten entstanden sind. Ein Supermarkt-Bordeaux-Wein hat nie die gleiche Qualität wie ein echter Bordeuax aus den französischen Pomerol, auch wenn bei beiden Bordeaux drauf steht. Der Konsument sieht aber nur das Etikett mit mit dem Schriftzug "Bordeaux" drauf!

Zitat
Blaschnak
Der Punkt mit den kleinen Betrieben hat meist einen einfachen Grund: Größenvorteile. So ist das Leben. Hart aber gemein...

Hast Recht, der wegbrechende Mittelstand (=Menschen!) dankt es dir.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Blaschnak
Eigentor? Ja, aber für dich! Erstens hat es sich nunmal gezeigt, dass es wirtschaftlicher Selbstmord an jeder Milchkanne einen Supermarkt zu errichten.

Und die Bewohner der Dörfer haben dann Pech, dass ihre Lebensgrundlage entzogen wurde? Wie zynisch ist denn das bitteschön?

Es steht dir frei dort ein Geschäft zu eröffnen und den Leuten zu helfen zu jedem Zeitpunkt einkaufen zu können.

Zitat
Jay
Bitte was? Es ist wunderbar, dass ich nur einmal in der Woche die Chance hab beim Bäcker einzukaufen? Wo ist da die Lebensqualität?

Sorry aber das seh ich anders! Ich kann doch nicht nach Hinterposemuckel ziehen und dann fordern dass ich dort gefälligst 2 Supermärkte (wenn schon, dann einen Discounter und einmal Qualität) zur Auswahl habe, wenn ich dann mit 80 nicht mehr Autofahren kann. Das halte ich für extrem egoistisches Verhalten, was nicht durch den Staat gefördert gehört!

Zitat

Ein Bürgerbus ist ja nun wirklich das allerhöchste der Gefühle. Da sitzen dann 1-Euro-Jobber oder Ehrenamtliche, um den letzten Rest von öffentlicher Mobilität zu ermöglichen.

bin auch kein Freund von, aber derjenige der darauf angewiesen ist wird auch damit fahren bevor er gar nicht zu seinem Bäcker im nächsten Dorf kommt...

Zitat

Zuletzt bleibt der Punkt der Daseinsvorsorge. Die gilt nämlich per Gesetz für den ÖPNV und damit sind sämtliche Gegendefinitionen hinfällig.

Ich habe auch nicht bestritten dass Mobilität zu den Grundrechten der Menschen dazugehört, aber nicht um jeden Preis! Das steht nämlich nciht im Gesetz!

Zitat
Florian Schulz
Anders herum wird ein Schuh draus: Aufgrund der unsäglichen Preisminderungen kam der Mensch erst in den Genuss der "kleinen Preise". Hätte es diese Entwicklung nicht gegeben, wäre der Konsument noch in der Lage, den Wert der Ware richtig einschätzen zu können. Zur Erinnerung: Der Wert ermittelt sich an der Arbeit, die aufgebracht werden muss, um ein Produkt herzustellen. Kann der Geldwert zur Herstellung nicht beglichen werden, ist ein Produkt unrentabel. Alternative wäre, den Aufwand zu senken, damit sich dieser dem geringeren Wert angleichen kann. Jedoch funktioniert dies nur über den Abbau von Qualität.
Man kann keine zwei gleichwertigen Produkte anbieten, die auf unterschiedliche Herstellungsarten entstanden sind. Ein Supermarkt-Bordeaux-Wein hat nie die gleiche Qualität wie ein echter Bordeuax aus den französischen Pomerol, auch wenn bei beiden Bordeaux drauf steht. Der Konsument sieht aber nur das Etikett mit mit dem Schriftzug "Bordeaux" drauf!

Oh keine Angst, ich bin jemand der Qualität bei Waren zu schätzen weis, nur kann ich sie mir nicht immer leisten. Der Punkt ist doch: worauf willst du hinaus? Du tust so als hätten irgendwo graue Herren beshclossen, dass ab sofort die Preise und die Qualität fallen und die Konsumenten darauf reinfallen. Nur stimmt das nicht! Die Konsumenten sind bereit den Mist zu kaufen (siehe Beispiel Tiefkühlbrötchen bei Walraff). Aber wer hat die moralische Integrität den anderen aufzuzwingen was sie zu mögen haben? Du?

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Florian Schulz

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Blaschnak
Der Punkt mit den kleinen Betrieben hat meist einen einfachen Grund: Größenvorteile. So ist das Leben. Hart aber gemein...

Hast Recht, der wegbrechende Mittelstand (=Menschen!) dankt es dir.

Nun so viel ich weiß, macht der Mittelstand heute immer noch das Gros der Arbeitsplätze aus. Außerdem steht es auch dem Mittelstand frei die Kapazitäten auszubauen (und oh Wunder! Er macht es sogar (kräftig)!). Das ist wie damals die Holzmann-Pleite. Da wurde ien Unternehmen gerettet, weil 10.000 Arbeitsplätze in Gefahr waren, aber gleichzeitig wurden alle anderen Bauunternehmen benachteiligt, weil die nämlich sonst Aufträge erhalten hätten.