Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

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Linie 88

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

Klaro! Schade nur, dass im Amtsblatt der EU etwas anderes steht nicht war! Man hat in Absprache mit der BVG und Bombardier Transportation die Anzahl der bestellten Wagen erhöht. Und die Möglichkeit hätte auch jeder andere Betrieb gehabt! Potsdam hätte nur dafür schon bei der Beschaffung der Combinos auf einen höheren Gleismittenabstand erweitern müssen. Damals währe die Investition sogar noch möglich gewesen, weil man dafür Fördermittel erhalten hätte und ehe das halbe Netz musste umbauen.

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Vogtland-Express
Bezüglich der Sanierung des Gleisnetzes hätte die ViP vor Beginn einiger Sanierungsprojekte damit anfangen können die Gleisanlagen so auszulegen, dass man breitere Fahrzeuge hätte beschaffen können. Dazu war der Verkehrsbetrieb allerdings nicht gewollt. Bezüglich der Thesen die ich selbst nicht nachvollziehen kann frage beim Verkehrsbetrieb nach, dass sind nämlich seine Antworten auf diesbezüglich gestellte Anfragen.

Groß rumpoltern ohne selbst etwas beizutragen ist natürlich einfacher um selbst einmal Fragen zustellen. Sehr einfaches Verhalten.

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Vogtland-Express
[...]Und die Möglichkeit hätte auch jeder andere Betrieb gehabt! Potsdam hätte nur dafür schon bei der Beschaffung der Combinos auf einen höheren Gleismittenabstand erweitern müssen. Damals wä[]re die Investition sogar noch möglich gewesen, weil man dafür Fördermittel erhalten hätte und ehe das halbe Netz musste umbauen.

"Captain Einsicht" hat wieder zugeschlagen, mit seinen treuen Gehilfen Hätte, Könnte und Wäre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2012 02:49 von DonChaos.

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Vogtland-Express

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

Klaro! Schade nur, dass im Amtsblatt der EU etwas anderes steht nicht war! Man hat in Absprache mit der BVG und Bombardier Transportation die Anzahl der bestellten Wagen erhöht. Und die Möglichkeit hätte auch jeder andere Betrieb gehabt! Potsdam hätte nur dafür schon bei der Beschaffung der Combinos auf einen höheren Gleismittenabstand erweitern müssen. Damals währe die Investition sogar noch möglich gewesen, weil man dafür Fördermittel erhalten hätte und ehe das halbe Netz musste umbauen.

Nichts begriffen, aber absolut gar nichts! Ich empfehle dringend das Lesen der entsprechenden EU-Verordnung. Es ist ein Unterschied ob zwei oder über 10 Fahrzeuge gekauft werden sollen. Die BVG kann den Vetrag nicht unendlich erweitern, da gibt es klare gesetzliche Vorgaben für.
In Potsdam wurden 18, anfangs wollte man ja 19, neue Bahnen haben. Die hätten eben nicht mal so nebenbei über die Ausschreibung der BVG bestellt werden können.

Für den Combino wurde ja bereits eine Erweiterung der Gleise vorgenommen, denn ein Teil der Strecken war auf 2,20 Meter ausgelegt (Heinrich-Mann-Allee, Strecke nach Rehbrücke usw.). Eine Aufweitung auf 2,40 Meter stand damals gar nicht zu Debatte. Man plante den Kauf von 48 Combinos, womit sich bis zum Jahre 2025 die Frage nach neuen Fahrzeugen gar nicht stellte. Erst der Crash der Combino am 12. März 2004 und die durch gewisse politische Kräfte herbeigeführte Kündigung des Vertrages mit SIEMENS machte es überhaupt erforderlich über neue Bahnen nachzudenken. Wäre es nach mit gegangen, ich hätte den Vetrag gar nicht erst gekündigt. So hätte Potsdam heute Combino Classic zum Preis vom Combino Basic auf dem Hof stehen.

Wie ich bereits erwähnte ist eine Augweitung der Heinrich-Mann-Allee auf 2,40 Meter nur mit Fällung der Bäume da möglich. Da werden noch einige Diskussionen erfolgen, ob es wirklich notwendig ist eine Aufweitung vorzunehmen. Ob die Strecke überhaupt saniert werden kann oder ob 2016 der Straßenbahnverkehr in Potsdam eingestellt werden muss, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Im Amtsblatt der EU steht übrigens drin, dass die Strausberger Eisenbahn auf ein formales Ausschreibungsverfahren verzichtet. Eben mit der Begründung, dass es kein wirtschaftliches Angebot für zwei Fahrzeuge geben kann. Das ist formalrechtlich auch zulässig. Trotzdem kauft die BVG die Fahrzeuge und verkauft diese dann 1:1 an die Strausberger Eisenbahn weiter, womit das Fahrzeug rechtlich als Gebrauchtwagen gilt.

Wie war das mit dem Poltern? Mal in den Spiegel gucken ...

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DonChaos

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Vogtland-Express
Bezüglich der Sanierung des Gleisnetzes hätte die ViP vor Beginn einiger Sanierungsprojekte damit anfangen können die Gleisanlagen so auszulegen, dass man breitere Fahrzeuge hätte beschaffen können. Dazu war der Verkehrsbetrieb allerdings nicht gewollt. Bezüglich der Thesen die ich selbst nicht nachvollziehen kann frage beim Verkehrsbetrieb nach, dass sind nämlich seine Antworten auf diesbezüglich gestellte Anfragen.

Groß rumpoltern ohne selbst etwas beizutragen ist natürlich einfacher um selbst einmal Fragen zustellen. Sehr einfaches Verhalten.

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Vogtland-Express
[...]Und die Möglichkeit hätte auch jeder andere Betrieb gehabt! Potsdam hätte nur dafür schon bei der Beschaffung der Combinos auf einen höheren Gleismittenabstand erweitern müssen. Damals wä[]re die Investition sogar noch möglich gewesen, weil man dafür Fördermittel erhalten hätte und ehe das halbe Netz musste umbauen.

"Captain Einsicht" hat wieder zugeschlagen, mit seinen treuen Gehilfen Hätte, Könnte und Wäre.

"Hätte der Hund nicht geschisse, hätte er noch den Hasen erwischt."
Ansonsten kann ich nur zustimmen.

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Linie 88

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

Und die BVG hatte den Bedarf an kurzen Zweirichtern eh nur pi mal Daumen geschätzt, da kann sie locker zwei weiterverkaufen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Und warum kann der Straßenbahnbetrieb X nicht einfach zu der Straßenbahnfabrik gehen und den Wunsch äußern, auch 20 solcher Straßenbahnen haben zu wollen, die der Straßenbahnbetrieb Y gerade gekauft hat und die Fabrik baut dann einfach welche nach? Ich habe den Eindruck, daß hier wieder mal eigentlich einfache Dinge unnötig verkompliziert werden.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker
Und warum kann der Straßenbahnbetrieb X nicht einfach zu der Straßenbahnfabrik gehen und den Wunsch äußern, auch 20 solcher Straßenbahnen haben zu wollen, die der Straßenbahnbetrieb Y gerade gekauft hat und die Fabrik baut dann einfach welche nach? Ich habe den Eindruck, daß hier wieder mal eigentlich einfache Dinge unnötig verkompliziert werden.

Weil die EU vorschreibt, dass alles was teurer als 10 000 (in Worten: zehntausend) Euro ist, europaweit ausgeschrieben werden muss.
Das nennt man dann Wettbewerb. Sicherlich werden die Dinge nur unnötig kompliziert, aber das ist doch so gewollt von der EU ...

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Logital

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Linie 88

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

Und die BVG hatte den Bedarf an kurzen Zweirichtern eh nur pi mal Daumen geschätzt, da kann sie locker zwei weiterverkaufen.

Die BVG hat gar nichts geschätzt, weder Pi mal Daumen noch nach irgendwelchen Statistiken.
Die BVG hat ihre Bestellung um zwei Fahrzeuge erhöht, was nach den geltenden EU-Richtlinien zulässig ist. Es wurde ja kein neuer Auftrag erteilt, sondern ein bestehender Vertrag erweitert.

Zitat
Linie 88

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Logital

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Linie 88

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Philipp Borchert
Vielleicht haben die der BVG einfach zwei der von der BVG gekauften abgekauft...

Gratuliere, wenigstens einer mit etwas Verstand in diesem Forum.

Und die BVG hatte den Bedarf an kurzen Zweirichtern eh nur pi mal Daumen geschätzt, da kann sie locker zwei weiterverkaufen.

Die BVG hat gar nichts geschätzt, weder Pi mal Daumen noch nach irgendwelchen Statistiken.
Die BVG hat ihre Bestellung um zwei Fahrzeuge erhöht, was nach den geltenden EU-Richtlinien zulässig ist. Es wurde ja kein neuer Auftrag erteilt, sondern ein bestehender Vertrag erweitert.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Natürlich hat die BVG den Bedarf nur "geschätzt", denn der genaue Bedarf ist angesichts politischer Sonntagsreden zu Netzerweiterungen nicht seriös festgelegt. Nicht grundlos wurde immer wieder betont, dass nichts in Beton gegossen ist und die Bestellung noch bis zu einem bestimmten Zeitpunkt geändert werden kann. Von dieser Möglichkeit hat sie ja auch schon rege Gebrauch gemacht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Linie 88


Nichts begriffen, aber absolut gar nichts! Ich empfehle dringend das Lesen der entsprechenden EU-Verordnung. Es ist ein Unterschied ob zwei oder über 10 Fahrzeuge gekauft werden sollen. Die BVG kann den Vetrag nicht unendlich erweitern, da gibt es klare gesetzliche Vorgaben für.
In Potsdam wurden 18, anfangs wollte man ja 19, neue Bahnen haben. Die hätten eben nicht mal so nebenbei über die Ausschreibung der BVG bestellt werden können.

So eine Antwort verbitte ich mir grundsätzlich! Ich habe täglich mit der EU-Verordnung zu tun und zwar mehr als genug. Und meine Ansicht wirst du nicht mit deinen Antworten ändern. Die ViP ist für mich an ihren Desaster selbst Schuld.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2012 14:13 von Vogtland-Express.

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Vogtland-Express
So eine Antwort verbitte ich mir grundsätzlich!

blubber ...

Zitat
Vogtland-Express
Ich habe täglich mit der EU-Verordnung zu tun und zwar mehr als genug.

Was ich für eine glatte Lüge halte.

Zitat
Vogtland-Express
Und meine Ansicht wirst du nicht mit deinen Antworten ändern. Die ViP ist für mich an ihren Desaster selbst Schuld.

Ansicht? Ich habe das Gefühl Sie sind ein Abbild des ehem. Nahverkehrsberaters von Potsdam oder gar es selbst. Ich habe selten so viel Unsinn in einem Thread gelesen, als Sie geschrieben haben. Dass schaffte ja nicht mal dieses "michaela".

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Linie 88

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Alter Köpenicker
[Straßenbahnkauf]

Weil die EU vorschreibt, dass alles was teurer als 10 000 (in Worten: zehntausend) Euro ist, europaweit ausgeschrieben werden muss.

Das könnte ich ja noch verstehen, wenn es darum geht, etwas zu bauen oder so, aber wenn ich gerne beispielsweise eine Straßenbahn "Combino" aus dem Hause Siemens kaufen möchte, kann sich doch nicht plötzlich die Tatrastraßenbahnfabrik melden um mir meinen Wunsch zu erfüllen. Man kann doch auch keinen BMW bei Mercedes kaufen. Das würde ja bedeuten, daß die Verkehrsbetriebe Potsdam gar keine andere Wahl hatten, als diese vermaledeite Variobahn zu kaufen, weil sie per Ausschreibung dazu gezwungen wurden. Aber ich glaube, ich bin zu blöd für sowas.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Man hat ja wohl offenbar schon die Möglichkeiten, die Ausschreibung in eine gewisse Richtung zu gestalten. Indem man Dinge fordert von denen man weiß, dass bestimmte Firmen das gar nicht erfüllen können. Da fehlt mir aber auch komplett die Ahnung.

Interessant wäre zum Beispiel, wie eng gewisse Parameter gefasst werden dürfen, damit die Ausschreibung regelkonform ist. Die Bahn soll 30,6 Meter lang sein oder die Bahn soll zwischen 30 und 35 Meter lang sein. Kann das Fahrzeugkonzept vorgegeben werden (Multigelenkwagen oder "Eingelenker")...

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Philipp Borchert
Man hat ja wohl offenbar schon die Möglichkeiten, die Ausschreibung in eine gewisse Richtung zu gestalten. Indem man Dinge fordert von denen man weiß, dass bestimmte Firmen das gar nicht erfüllen können. Da fehlt mir aber auch komplett die Ahnung.

Interessant wäre zum Beispiel, wie eng gewisse Parameter gefasst werden dürfen, damit die Ausschreibung regelkonform ist. Die Bahn soll 30,6 Meter lang sein oder die Bahn soll zwischen 30 und 35 Meter lang sein. Kann das Fahrzeugkonzept vorgegeben werden (Multigelenkwagen oder "Eingelenker")...

Bei einer Fahrzeugausschreibung wird das ein wenig kompliziert, aber schon ganz richtig. Man kann über die Ausschreibung natürlich eine gewisse Steuerung vornehmen.

Eine Straßenbahn kann man nicht in einer Ausschreibung beschreiben. Da werden nur die Grundparameter genannt.
Für die Details müssen die Bewerber beim Auftraggeber das Lastenheft kaufen. Meistens wird dafür eine Gebühr zwischen 30 und 150 € verlangt. Aus diesen gehen dann die Parameter hervor, die vom Auftraggeber gewünscht werden.

So kam es in Potsdam ja zu dem Eklat mit dem Streit zwischen ViP und SIEMENS. Die Vergabe an Stadler wurde ja von SIEMENS rechtlich angezweifelt und aus formalen (!) Gründen verworfen.

Angegeben werden auch die Lieferzeit und das anzunehmende Gesamtvolumen in Euro. Im Falle von Potsdam geht man von 8 Jahren Lieferzeit und einem Volumen von 45 600 000 € (fünfundvierzigmillionensechshunderttausend €) aus.

Die Hersteller liefern dann die Angebote ab, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt X eingegangen sein müssen. Dann werden diese Angebote bewertet und das für den Auftraggeber günstigste (es muss nicht das billigste sein) Angebot aufgerufen und der Auftrag vergeben. Diese Vergabe ist dann im Amtsblatt der EU bekannt gegeben werden. Wenn die Einspruchsfrist abgelaufen ist, kann der Vetrag unterzeichnet werden. Wird Einspruch erhoben, muss die Entscheidung der Vergabekammer bzw. der entsprechenden Gerichte angewartet werden. Im Ernstfall kann sich das bis zum BGH hinziehen und entsprechend lange dauern.

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Philipp Borchert
Man hat ja wohl offenbar schon die Möglichkeiten, die Ausschreibung in eine gewisse Richtung zu gestalten. Indem man Dinge fordert von denen man weiß, dass bestimmte Firmen das gar nicht erfüllen können. Da fehlt mir aber auch komplett die Ahnung.

Interessant wäre zum Beispiel, wie eng gewisse Parameter gefasst werden dürfen, damit die Ausschreibung regelkonform ist. Die Bahn soll 30,6 Meter lang sein oder die Bahn soll zwischen 30 und 35 Meter lang sein. Kann das Fahrzeugkonzept vorgegeben werden (Multigelenkwagen oder "Eingelenker")...

Genau die Gestaltung der Ausschreibung wurde der ViP zweimal negativ angemahnt! Einmal bei der Beschaffung vom Combino, weil man sich gegen die regionalen Arbeitsplätze in Hennigsdorf entschieden hat und wie schon gesagt bei der Variobahn.

Wobei man ja nun auch das Ergebnis sieht. Gewisse Fahrzeugteile sind ja nun unter dem Fahrzeug angeordnet worden, was die Schrägen in den engen Sitzbereichen erklärt und auch andere "Hügelbildungen" im Fahrzeug. Alstom und Bombardier sollen ja damals ausgetreten sein bei der Ausschreibung, weil man keine Möglichkeiten sah für solche engen Parameter ein "brauchbares" Fahrzeug zu entwickeln und das Ergebnis sieht man ja.

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Vogtland-Express
Genau die Gestaltung der Ausschreibung wurde der ViP zweimal negativ angemahnt! Einmal bei der Beschaffung vom Combino, weil man sich gegen die regionalen Arbeitsplätze in Hennigsdorf entschieden hat und wie schon gesagt bei der Variobahn.

Was haben denn regionale Arbeitsplätze mit der Ausschreibung zu tun? Nichts, gar nichts!
Die Vergabe der Variobahn wurde von der Vergabekammer und dem Landgericht bestätigt, sonst gäbe es in Potsdam jetzt keine Variobahnen.

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Vogtland-Express
Wobei man ja nun auch das Ergebnis sieht. Gewisse Fahrzeugteile sind ja nun unter dem Fahrzeug angeordnet worden, was die Schrägen in den engen Sitzbereichen erklärt und auch andere "Hügelbildungen" im Fahrzeug.

Aha, schon mal daran gedacht, dass es wenig Sinn macht die Räder aufs Dach zu legen?
Da wo die Schrägen sind, sind die Räder drunter. Auch bei anderen Bahnen, mit Ausnahme von Wuppertal, sind die Räder unter dem Wagenkasten. Neben diesen Rädern befinden sich noch die Sekundärfederung und die Fahrmotore der Bahn. Alles Dinge die auch bei anderen Bahnen unten zu finden sind. Beim Flexity Berlin sieht die Sache auch nicht anders aus!
Sicherlich könnte man die Schräge auch umgehen, siehe München, dann haben Sie die Schräge im Gang oder eine Stufe zu den Sitzen.
Letzteres wäre nicht unbedingt barrierefrei. Sie haben meiner Meinung nach den glänzenden Beweis angetreten, keine Ahnung zu haben.

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Vogtland-Express
Alstom und Bombardier sollen ja damals ausgetreten sein bei der Ausschreibung, weil man keine Möglichkeiten sah für solche engen Parameter ein "brauchbares" Fahrzeug zu entwickeln und das Ergebnis sieht man ja.

Falsch! Bombardier und Alstom haben überhaupt kein Angebot abgegeben, dazu waren sie auch nicht verpflichtet. Es gibt ja noch weitere Anbieter, die kein Angebot gemacht haben: Solaris, Pesa, Heiterblick usw.

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Linie 88
Weil die EU vorschreibt, dass alles was teurer als 10 000 (in Worten: zehntausend) Euro ist, europaweit ausgeschrieben werden muss.
Das nennt man dann Wettbewerb. ...

Das ist nicht richtig.
Die aktuelle Fassung der EU-Verordnung zur Regelung der Schwellenwerte für Auftragsvergabeverfahren ist hier nachzulesen (pdf, ca. 700kB):
[www.abst-brandenburg.de]

Ab 01.01.2012 gelten nach EU-Recht neue Schwellenwerte für die Vergabe von EU-weiten Aufträgen. Die bisher bestehenden Schwellenwerte werden laut der Verordnung (EU) Nr. 1251/2011 der Kommission vom 30.11.2011 etwas angehoben. Sie lauten für:
Bauaufträge nach VOB/A
EUR 5.000.000
Liefer- und Dienstleistungsaufträge (allgemein) nach VOL/A
EUR 200.000
Liefer- und Dienstleistungsaufträge von Bundeseinrichtungen (VOL/A)
EUR 130.000
Liefer- und Dienstleistungsaufträge im Sektorenbereich (SektVO)
EUR 400.000
[/quote]
Da das Verkehrswesen in den Bereich der SektVO fällt, gelten hier für Lieferungen die 400.000 EUR Schwellenwert.

Darüber hinaus sind die nationalen, für jedes Bundsland verschiedenen Regelungen anzuwenden. Nach Seite 5 dieses Dokuments liegt die Vergabegrenze für Brandenburger Kommunen bei Lieferungen (VOL/A) seit 1.1.2011 bei 100.000 EUR: (pdf, ca. 100 kB)
[www.abst-brandenburg.de]

Richtig ist natürlich, dass eine vergangene Ausschreibung nicht im Nachgang in Ihrem Wert wesentlich erhöht werden darf.

Im Falle des ViP wurde die Chance einer gemeinsamen Ausschreibung mit der BVG vertan. Dabei spielen bestimmte Antipathien seitens der Führungsfiguren eine Rolle. Die (gefühlte) Demütigung, jahrzehntelang auf Gebrauchtwagen aus Berlin zurückgreifen zu müssen, hinterließ sicher Spuren bei den Entscheidungsträgern. Im Prinzip geht es bei der Potsdamer Straßenbahn bis heute nicht ohne die vor über 20 Jahren aus Berlin übernommenen KT4D ...

so long

Mario

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Vogtland-Express
Alstom und Bombardier sollen ja damals ausgetreten sein bei der Ausschreibung, weil man keine Möglichkeiten sah für solche engen Parameter ein "brauchbares" Fahrzeug zu entwickeln und das Ergebnis sieht man ja.

Da konnte ich ein Lachen nicht verkneifen. Also wenn Fahrzeughersteller sicher eines nicht machen, dann keine Angebote abgeben aus humanistischen Gründen. So lange man eine Lösung projektieren kann, wird es auch ein Angebot geben! Das die genannten Hersteller das evtl. so verkauft haben, mag sein. Aber da ist doch nur Schönrederei um den eigentlichen Punkt.