Zitat
Thommy
Ist Steglitz nicht erst zu West-Berliner Zeiten (also garantiert straßenbahnfrei) zur Geschäftsstraße geworden?

Nein, nein, das kann kann man so nicht sagen.
Ich will jetzt gar nicht bis 1792 zurück, als in ihrem Verlauf die erste gepflasterte Straße (zumindest hier, es komme mir jetzt bitte keiner mit den Römern) angelegt wurde, und dadurch ein richtiger Boom (so sagte man damals wahrscheinlich noch nicht) ausgelöst wurde.
Aber nehmen wir doch einmal die "Goldenen 20er" - in denen zog der Titania-Palast allabendlich Menschenmassen aus ganz Berlin und dem weiteren Umland an.
Die ganze Schloßstraße hat schon allerhand überlebt.

Lassen wir uns doch mal eben durch die Schloßstraße im Jahre 1963(+/-) chauffieren.

Grüße
Nic

Grüße
Nic

Zuerst die Fragen: Die U4 muß man erhalten wegen der historischen Bahnhöfe. Man kann sie nicht stillegen wegen zu hoher Unterhaltungskosten, dann aber wegen Denkmalschutzes doch erhalten. Dann kann man sie auch gleich weiterbetreiben.
Die andern stillgelegten Strecken sollte man demontieren oder zuschütten.

Jetzt noch ein realer Fahrzeitenvergleich. Die U9 auf der Strecke Oslower Straße - Berliner Straße ist genau doppelt so lang, wie die Straßenbahn von Bornholmer Straße zum Rudolf Virchow-Klinikum. Die Straßenbahn braucht für diese Strecke (auf eigenem Gleiskörper, mit den bekannten, nicht funktionierenden Vorrangschaltungen) heute ganze 11 Minuten.

Die U9 braucht von Oslower Straße nach Berliner Straße heute 16 Min. Eine moderne Straßenbahn bräuchte für diese Strecke also (2 x 11 =) 22 Minuten. Die Fahrersparnis für U-Bahn-Nutzer betrüge also nur ganze 6 Minuten. Rechnen wir nun die ganze Linienlänge (Oslower Straße - Rathaus Steglitz) braucht die U9 heute nur 23 Minuten, die Straßenbahn bräuchte 32 Min. (gerechnet nach der Fahrzeit Bornholmer-Virchow). Rechtfertigen 9 Minuten Fahrzeitersparnis ein Defizit von 800 Millionen Euro? Und müssen wir nicht auch noch die langen Wege durch die Gänge, Treppen und Tunnel berücksichtigen, die jeder Fahrgast gehen muß um die U-Bahn zu erreichen und zu verlassen? Wenn er etwa in das neue Einkaufscentrum am Rathaus Steglitz will, dann muß er den Bahnsteig langgehen, über Treppen zwei Ebenen Tiefgeschosse durch, bis er endlich auf der Straße steht. Auf dem Rückweg muß er mit seinen Tüten und Taschen diese Wege langgehen. Mit der Straßenbahn käme er vor der Türe des Einkaufscentrums heraus und müßte nur noch die Richtungsfahrbahn überqueren. Auch mit Gepäck ist diese kurze Entfernug leicht zu bewältigen.
So verkürzt sich die Fahrersparnis um vielleicht je 2 Min., also bleiben 5 Min. Zeitvorteil der U-Bahn auf der gesamten U9. Rechtfertigt der das riesiege Defizit der BVG? Nur das ist die Frage, nichts anderes.

Zitat
Reichsbahn
ja lustig ist es schon, man sollte das ganze nicht ernst nehmen

Ich versuch ja schon zu lachen. Mancher Beitrag ist aber inhaltlich so sinnlos, das es beim Lesen schon im Kopf wehtut.

Platte

Hallo Platte

schreib doch einfach und ehrlich: "Ich habe keine Argumente" und spar Dir die billige Polemik. Jeder sieht ja, daß Du offenbar inhaltlich nicht mitredn kannst.

Zitat
Geza
Die U9 braucht von Oslower Straße nach Berliner Straße heute 16 Min. Eine moderne Straßenbahn bräuchte für diese Strecke also (2 x 11 =) 22 Minuten. Die Fahrersparnis für U-Bahn-Nutzer betrüge also nur ganze 6 Minuten. Rechnen wir nun die ganze Linienlänge (Oslower Straße - Rathaus Steglitz) braucht die U9 heute nur 23 Minuten, die Straßenbahn bräuchte 32 Min. (gerechnet nach der Fahrzeit Bornholmer-Virchow).

Dann sag uns doch mal wie du die Straßenbahn 1:1 über der U-Bahnstrecke bauen willst? Durch den Tiergarten und das Hansaviertel wird abgerissen? Der Westhafen zugeschüttet? Die Straßenbahn würde wohl auch öfter halten. Ein durchgehend eigener Bahnkörper wäre ebenso wenig möglich wie der komplette Vorrang in der Innenstadt (kreuzende Linien!). Der Nachtbus N9 braucht in der Nacht (!) schon 44 Minuten. Eine vollbesetzte Straßenbahn wäre wohl kaum schneller. Langsam mache ich mir um deinen Geisteszustand echt sorgen...

Zitat
Geza
Zuerst die Fragen: Die U4 muß man erhalten wegen der historischen Bahnhöfe. Man kann sie nicht stillegen wegen zu hoher Unterhaltungskosten, dann aber wegen Denkmalschutzes doch erhalten. Dann kann man sie auch gleich weiterbetreiben.
Die andern stillgelegten Strecken sollte man demontieren oder zuschütten.

Schau dir doch bitte mal die Landesdenkmalliste an und sag mir dann, was du mit den U-Bahnhöfen Alexanderplatz, Alt-Tegel, Bernauer Straße, Boddinstraße, Borsigwerke, Französische Straße, Friedrichstraße, Gesundbrunnen, Grenzallee, Hallesches Tor, Heinrich-Heine-Straße, Hermannplatz, Holzhauser Straße, Jannowitzbrücke, Karl-Marx-Straße, Kochstraße, Kottbusser Tor, Kurfürstendamm, Leinestraße, Moritzplatz, Naturkundemuseum, Neukölln, Oranienburger Tor, Otisstraße, Pankstraße, Platz der Luftbrücke, Rosenthaler Platz, Samariterstraße, Scharnweberstraße, Schönleinstraße, Schwartzkopffstraße, Stadtmitte, Voltastraße und Weinmeisterstraße machen willst. Hinzu kommen noch ein paar Eingangsbereiche (Hansaplatz, Strausberger Platz), die ich jetzt nicht alle mit aufgeführt hab.

Zitat
Geza
Die U9 braucht von Oslower Straße nach Berliner Straße heute 16 Min. Eine moderne Straßenbahn bräuchte für diese Strecke also (2 x 11 =) 22 Minuten.

Eine Milchmädchenrechnung. Du kannst nicht jede Straße mit einem besonderen Bahnkörper ausstatten wie dies bei der Seestraße/Osloer Straße der Fall ist. Die U9 ist nicht immer an den Verlauf der Straßen gebunden (im Gegensatz zur Straßenbahn, die eigene Trasse durch den Tiergarten wirst du nicht durchkriegen). Und ja, selbst 5 Minuten Zeitvorteil bringen etwas. Ein vollbesetzter H-Zug kommt auf etwa 750 Leute, eine hypothetische 75m-Variante des Flexity könnte nicht einmal 500 aufnehmen. Wo also die U9 mit einem 5-Minutentakt auskommt, müsste die Straßenbahn alle 3 Minuten fahren um das aufzuholen. Da sie natürlich länger unterwegs, brauch ich auch mehr Kurse, mehr Personal etc. was bekanntlich nicht umsonst ist. Wenn ich als Fahrgast zu den 250 gehöre, die in den ersten Zug nicht reinpassen, weil er einfach voll ist, darf ich zu meinen 32 Minuten Fahrtzeit noch ein paar raufschlagen.

Zitat
Geza
Rechtfertigen 9 Minuten Fahrzeitersparnis ein Defizit von 800 Millionen Euro?

Als ob diese 800 nur durch die Tunnel der U-Bahn verursacht würden. ÖPNV ist nunmal ein Zuschussgeschäft geworden, die Zeiten als es in Berlin nur ein paar Tausend Autos gab und alle Welt mit der Straßenbahn fuhr, sind vorbei. Klar, ich wünsche mir auch, dass es anders ist, aber man sollte realistische Vorhaben und Utopien schon noch voneinander trennen können.

Platte

Zitat
Geza
Zuerst die Fragen: Die U4 muß man erhalten wegen der historischen Bahnhöfe. Man kann sie nicht stillegen wegen zu hoher Unterhaltungskosten, dann aber wegen Denkmalschutzes doch erhalten. Dann kann man sie auch gleich weiterbetreiben.
Die andern stillgelegten Strecken sollte man demontieren oder zuschütten.

Genau, denn die U4 ist ja dann (wie heute) auch absolut kein Zuschussgeschäft...

Zitat
Geza

Die U9 auf der Strecke Oslower Straße...

Endlich mal etwas, um sich in Berliner Geographie fortbilden zu können.

Gatow
Pankow
Rudow
Oslow

;-)

Zitat
Geza
Zuerst die Fragen: Die U4 muß man erhalten wegen der historischen Bahnhöfe. Man kann sie nicht stillegen wegen zu hoher Unterhaltungskosten, dann aber wegen Denkmalschutzes doch erhalten. Dann kann man sie auch gleich weiterbetreiben.

Das sind fünf Bahnhöfe. Was ist mit den anderen 75 U-Bahnhöfen, die unter Denkmalschutz stehen, wie Klosterstraße, Alexanderplatz oder auch Augsburger Straße?

Zitat
Geza
Die andern stillgelegten Strecken sollte man demontieren oder zuschütten.

Ich glaube, dass dir der Umfang der Folgewirkungen deines Vorschlags noch immer nicht bewusst sind. Daher sei mir gestattet, ein paar Beispiele für Tunnelabrisse in Berlin aufzuzählen und zu zeigen, welche Laster sie mit sich bringen:

Nach 1990 entdeckte man die alten Tunnelanlagen unter dem Sowjetischen Ehrenmal/ Straße des 17. Juni wieder und es keimte die Diskussion auf, ob man sie zuschütten, abreißen oder gar sanieren sollte. Da ein Abriss zu teurer gekommen wäre, entschied man sich für die Sanierung. Mit der Folge, dass sie noch heute regelmäßig besichtigt und auf ihren Bauzustand hin untersucht werden müssen. Wohl gemerkt geschah dies ohne jeglichen Nutzen außer dem Sparen der Abrisskosten.

Im Zuge der Umgestaltung und Aufwertung des Alexanderplatz verschwanden zahlreiche Fußgängertunnel. Auch hier wäre die vollständige Beseitigung zu teuer gekommen, sodass beispielsweise bei den Tunnelanlagen unter der Memhardstraße nur die Decke aufgebrochen und die Zugänge zugeschüttet wurden. Um den ungewollten Auftrieb durch Grundwasser zu verhindern, versah man die Bodenplatte mit zahlreichen Bohrlöchern, durch die das Wasser frei zirkulieren kann. Dadurch bleibt zwar der Untergrund stabil und verhindert Versatzungen bei den umliegenden Hausfundamenten. Jedoch sorgen die Reste bei zukünftigen Tiefbauarbeiten für Behinderungen. Die Alex-II Strecke hätte ohne den Abriss des Tunnels nicht gebaut werden können, da der Abstand Tunneldecke-Oberbau zu gering gewesen wäre.

Das einzige Tunnelstück welches meines Wissens tatsächlich zugeschüttet wurde, befindet sich am Mühlendamm. Mit dem Neubau des Hauses der Wirtschaft entdeckte man einen 90m langer U-Bahntunnel wieder. Auch hier entschied man sich aus finanziellen Gründen gegen einen Abriss. Stattdessen verfüllte man den Tunnel mit 3500m³ Beton, um die Standsicherheit des Neubaus durch den Hohlraum nicht zu gefährden. Getragen wurden die Kosten nicht von der Stadt sondern vom Bauherren.

Bei deinen Ideen, Geza, befinden sich in der Gesamtheit die Tunnelanlagen dagegen zum großen Teil unter öffentlichen Straßenland. Abriss- und Sicherungsmaßnahmen müssten also durch die Stadt finanziert werden. Woher soll das Geld stammen? Bei Privatgrundstücken könnte man die Eigentümer zum Abriss verpflichten. Doch auch dies geht nicht so einfach wie die Baustelle auf dem einstigen Wertheim-Gelände am Leipziger Platz zeigt. Der Bauherr umschiffte die ursprüngliche Vorgabe, mit dem Neubau auch gleich den in die Jahre gekommenen U2-Tunnel zu ersetzen, damit dass die Planungen so geändert wurden, dass die Untergeschosse des Neubaus nun um den U-Bahntunnel herum angelegt werden. Dadurch lässt sich der U-Bahntunnel zu einem späteren Zeitpunkt neu bauen ohne das Gebäude darüber noch einmal anfassen zu müssen. Dem Bauherren ist die U-Bahn somit Schnuppe und die BVG bleibt auf den Kosten sitzen.

Genauso wie die Stadt auf den zahlreichen Fußgängertunneln, die in den letzten Jahren aus Gründen der Sicherheit und fehlender Gelder für den Unterhalt aufgegeben wurden, sitzen bleibt. Seit Jahren nur verschlossen, weil keiner weiß wer ihre Abrisse bezahlt.

Zitat
Geza
Rechnen wir nun die ganze Linienlänge [...] braucht die U9 heute nur 23 Minuten, die Straßenbahn bräuchte 32 Min. [...] Rechtfertigen 9 Minuten Fahrzeitersparnis ein Defizit von 800 Millionen Euro?

Es wäre mir neu, dass sich die 800 Millionen Euro auf diese 9 min Fahrzeitersparnis begründen. Apropos 800 Millionen. Es sei der Hinweis gestattet, dass die Zahl nicht das jährliche Defizit, sondern die Gesamtschulden der BVG darstellen. Das jährliche Defizit liegt bei ca. 80 Millionen Euro.
Vielleicht versuchst du es lieber mal mit dem jährlichen Defizit der U-Bahn, aufgeschlüsselt auf die einzelnen U-Bahnlinien. Damit ließe sich eher argumentieren. Dann wird uns sicherlich auch klar, warum die U4 erhalten bleiben soll, da sie ja augenscheinlich die wirtschaftlichste aller Berliner U-Bahnlinien ist.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2013 14:07 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz

Das einzige Tunnelstück welches meines Wissens tatsächlich zugeschüttet wurde, befindet sich am Mühlendamm. Mit dem Neubau des Hauses der Wirtschaft entdeckte man einen 90m langer U-Bahntunnel wieder.

Vielleicht erinnert sich noch jemand an den kurzen Tunnel auf der Budapester Straße, zwischen Bikini-Haus und Gedächtniskirche, in Richtung Kurfürstenstraße. Der wurde doch vor einigen Jahren ebenfalls zugeschüttet.

Zitat

Genauso wie die Stadt auf den zahlreichen Fußgängertunneln, die in den letzten Jahren aus Gründen der Sicherheit und fehlender Gelder für den Unterhalt aufgegeben wurden, sitzen bleibt. Seit Jahren nur verschlossen, weil keiner weiß wer ihre Abrisse bezahlt.

Wurde der Fußgängertunnel unter der Albrechtstraße (Höhe Westtangente) eigentlich nur verschlossen oder zugeschüttet?

Grüße
Nic

Grüße
Nic



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2013 17:38 von Nicolas Jost.

Zitat
Reko58

Zitat
Geza

Die U9 auf der Strecke Oslower Straße...

Endlich mal etwas, um sich in Berliner Geographie fortbilden zu können.

Gatow
Pankow
Rudow
Oslow

;-)

In der Geza-Logik, nach der Straßenumbenennungen zu ignorieren sind, müsste es doch eh Christianiastraße heißen.

Zitat

Nicolas Jost am 5.3.2013 um 14.50 Uhr:

Wurde der Fußgängertunnel unter der Albrechtstraße (Höhe Westtangente) eigentlich nur verschlossen oder zugeschüttet?

Die Zugänge wurden 2006 abgerissen und die verbleibenden Öffnungen abgedeckt, der Tunnel selbst ist noch vorhanden (siehe Eintrag auf der Wikipedia-Seite zu Fußgängertunneln in Berlin).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Die Kosten des Rückbaus der Tunnel sind ein gutes Argument. Die Denkmalschutzliste weniger, denn so erhaltenswert sind diese Bahnhöfe nicht. Solche Listen kann man auch ändern.

Die U4 ist deswegen so inneffektiv, weil sie am Nollendorfplatz endet, statt weiter nach Warschauer Brücke oder Pankow zu gehen.Nachdem man sie abgetrennt und automatisiert hatte, war sie nur noch eine nutzlose Kurzstrecke. Immerhin hat man diesen Fehler bei der alten U3 behoben.

Zitat
Geza
1. Aufbau eines Straßenbahnnetzes in West-Berlin und Ersetzung vieler Buslinien. Der Aufbau der Straßenbahn in Westen wird auch von verschiedenen anderen Initiativen als nötig betrachtet. Es ist also niemals - egal was mit der U-Bahn geschehen wird - eine Fehlinvestition.
Dafür würde ich einen Zeitraum von 10 bis 20 Jahren veranschlagen.

Das ist sinnvoll, aber leider bei unserem Senat utopisch.

Zitat

2. Durch Parallelverkehr (Straßenbahn - U-Bahn) wird man sehen können, welches Verkehrsmittel von der Bevölkerung besser angenommen werden wird. Ich prognostiziere, daß die U-Bahn dort etwa die Hälfte der Fahrgäste an die Straßenbahn verlieren wird, nämlich alle, die ungern im Untergrund reisen, denen Treppensteigen schwerfällt oder die sich unten unsicher fühlen. Nur die wenigen, bei denen es auf eine sehr schnelle Bevörderung ankommt, werden bei der U-Bahn bleiben. Der Zeitvorteil der U-Bahn macht sich auch erst bei längeren Wegen entscheidend bemerbar. Wer vom Leopoldplatz nach Rathaus Steglitz will, der wird bei der U-Bahn bleiben, wer vom Zoo zur Berliner Straße will, dem reicht die Straßenbahn.

Wo wird denn direkter Parallelverkehr entstehen? Nur weil die Straßenbahn reicht, muss man nicht auf die schnellere U-Bahn verzichten.

Zitat

3. Als letztes wird man sich überlegen, welche U-Bahnlinen oder -abschnitte man langfristig aus Kostengründen stillegen kann. [...]die U6 ganz, die U8 ganz, ggfls. kann man den Abschnitt Gesundbrunnen-Hermannplatz erhalten, die U9 ganz, die U7 ganz und die U5 im Abschnitt Alex-Lehrter Bahnhof.

Schön, dass wir damit alle gut ausgelasteten Linien inklusive der neu gebauten sauteuren U5-Verlängerung durch eine sinnlose Straßenbahn ersetzen können. Warum wurde der Fährnetz-Thread noch mal beendet?

Zitat
Geza
Die Kosten des Rückbaus der Tunnel sind ein gutes Argument. Die Denkmalschutzliste weniger, denn so erhaltenswert sind diese Bahnhöfe nicht. Solche Listen kann man auch ändern.

Warum wolltest du noch mal die U4 lassen?

Zitat
Geza
Die U4 ist deswegen so inneffektiv, weil sie am Nollendorfplatz endet, statt weiter nach Warschauer Brücke oder Pankow zu gehen.

Du willst allen Ernstes auf der U4-Strecke 6-Wagen oder 8-Wagen-Züge fahren lassen?

8-Wagen Züge auf der U4 dürfte am Bhf. Rathaus Schöneberg sehr eng/problematisch sein/werden (wenn ich das recht in Erinnerung habe, oder?)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2013 20:23 von Zektor.

Zitat
Geza
Hallo Platte

schreib doch einfach und ehrlich: "Ich habe keine Argumente" und spar Dir die billige Polemik. Jeder sieht ja, daß Du offenbar inhaltlich nicht mitredn kannst.

Ich bin zwar nicht Platte, aber auch ich kann jetzt langsam sagen: "Ja, ich habe keine Argumente mehr".
Deine Argumente hier sind ungefähr so, als wenn Du erzählen würdest, der Himmel wäre grün. Da hätte ich auch keine Gegenargumente...

32 Minuten mit der Straßenbahn von der Oslower(hää?) Str. nach Steglitz. Was soll man dazu noch argumentieren?

Zitat
Geza
Die U4 ist deswegen so inneffektiv, weil sie am Nollendorfplatz endet, statt weiter nach Warschauer Brücke oder Pankow zu gehen.

Unwissender Scherzkeks! Wie willst du die U4 am Nollendorfplatz auf die Hochbahn Richtung Pankow kriegen? Mit dem Fahrstuhl? Du offenbarst soviel Unwissen, dass man sich fragen muss, ob du mit deinen 15 Jahren überhaupt schon einmal in Berlin warst? Wahrscheinlich nur mit dem Finger auf der Landkarte. So ein Möchtegern-Wewetzer...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2013 21:50 von Anton Banasch.

Anton, da wird natürlich eine neue Rampe extra für die U4 gebaut :-)
Oder es wird ein Zubringerverkehr mit der Straßenbahn eingerichtet...