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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Wie soll das funktionieren, wenn 90% (geratener Wert) der Fahrräder gar kein Tacho haben?
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Welchen Sinn soll eine Mindestgeschwindigkeit bei einer muskelbasierten Fortbewegungsart haben?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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Zitat
Latschenkiefer
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Wie soll das funktionieren, wenn 90% (geratener Wert) der Fahrräder gar kein Tacho haben?

Google, zweiter Sucheintrag (also nicht schwer zu finden):
https://www.bussgeldkatalog.de/fahrrad-geschwindigkeit/
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Wie soll das funktionieren, wenn 90% (geratener Wert) der Fahrräder gar kein Tacho haben?

Dennoch gelten jene Geschwindigkeitsbeschränkungen, die per Schild angewiesen werden auch für den Radverkehr. Man darf nur innerorts schneller als 50 und außerorts schneller als 100 fahren... Dabei darf der Radler aber nicht rechts überholen und links fahren darf er grundsätzlich nur während des Überholvorgangs und beim Einordnen zum Linksabbiegen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
andre_de
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Wie soll das funktionieren, wenn 90% (geratener Wert) der Fahrräder gar kein Tacho haben?

Google, zweiter Sucheintrag (also nicht schwer zu finden):
https://www.bussgeldkatalog.de/fahrrad-geschwindigkeit/

Wir nehmen lieber die Primärquelle:

[www.gesetze-im-internet.de]

Da steht bei Zeichen 274 oder 274.1 :" ... wer ein Fahrzeug führt"! Fahrräder sind Fahrzeuge, also gilt das Verkehrszeichen auch für Radler! Selbst bei Zeichen 275 (das ist das blaue mit der Mindestgeschwindigkeit) inkludiert man auch Radfahrer, da von Fahrzeugen und nicht von Kraftfahrzeugen geschrieben wird!

Wenn ein Radler keinen Tacho hat, ist das in dieser Hisicht sein Problem. Geschwindigkeitsbeschränkungen von 10 km/h sind vielleicht schwer abzuschätzen aber selten. Im Verkehrsberuhigten Bereich hat man grundsätzlich langsam zu fahren, bei 20 km/h fährt man normal flott und bei 30 kann man richtig in die Pedale treten. Bergab muss man natürlich vorsichtig sein! Grundsätzlich ist ein Tacho aber nicht notwendig, da man ja erst bei 20km/h drüber wirklich was zu befürchten hat. Es ist natürlich klar, dass man sich der Verkehrslage anpassen muss.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2020 17:32 von Nemo.
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Um die Frage zu beantworten: Nein, es gibt bei Radschnellwegen weder für das eine noch für das andere Extrem eine Festlegung. Die Geschwindigkeit zu beschränken ist ein Konzept aus dem Kraftverkehr, um u.a. den Verkehrsfluss zu verstetigen und die Gefahren für die anderen Verkehrsteilnehmer zu minimieren. Erst bei fortschreitender Geschwindigkeit werden die Krafteinwirkungen auf ein Hindernis so hoch, dass durch einen Aufprall ernstzunehmende Schäden verursacht werden. Die kinetische Energie steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. [www.zukunft-mobilitaet.net] Setzt man dies in Zusammenhang mit der Wahrscheinlichkeit, ab wann ein Fußgänger bei einem Aufprall stirbt, ergibt das eine Exponentialkurve, die erst in Bereichen ab 30-40km/h signifikant beginnt zu steigen und dann in die Höhe schnellt. Bei 30km/h sind es 1% Wahrscheinlichkeit, bei 40km/h schon fast 10%. Auf der Erkenntnis baut die beliebte Forderung nach flächendeckendem Tempo 30 in der Stadt auf. Weil es im Kraftverkehr mit seinen hohen Geschwindigkeiten Sinn ergibt.

Wenig Sinn ergeben diese Maßstäbe im Radverkehr, da der Großteil der Radfahrer diese gefährlich werdenden Geschwindigkeiten kaum bis gar nicht erreicht. Im Gegenteil sind Radfahrer durch ihre unterschiedlichen Konditionen eine sehr heterogene Masse als dass man ernsthaft auf der Ebene der Geschwindigkeiten regulativ tätig werden müsste. Auch das ist im Kraftverkehr anders: Ein langsames Auto reicht aus und der Verkehrsfluss ist gestört. Dagegen regulieren sich die Konflikte im Radverkehr weitestgehend selbst, auch wegen der viel feineren Umfeldwahrnehmung und den anderen Interaktionsmöglichkeiten innerhalb und zwischen den Teilnehmergruppen.

Radschnellwege werden daher mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit designt, um Oma Erna und Kurierfahrer Swen gleichermaßen gerecht zu werden. Die Konflikte durch die hohen Geschwindigkeitsunterschiede werden stattdessen durch mindestbreite Radwege kompensiert, sodass auch bei Gegenverkehr langsamere Radler gefahrlos überholt werden können. Da lohnt der Blick nach Kopenhagen: Im Zuge des ersten Radschnellwegs C99 (Radschnellwege bekommen dort Nummern wie hier die A113 oder B96. Schon alleine dies sagt viel über das Selbstverständnis aus) wurden vor der Planung umfangreiche Verkehrserhebungen und Umfragen gemacht, was denn die ideale Durchschnittsgeschwindigkeit wäre nach der ein "Cykelsuperstier" designt werden soll. Herausgekommen ist eine am Berufsverkehr orientierte Durchschnittsgeschwindigkeit von 20km/h. Sie dient nicht dazu um langsame Radfahrer zu vergrämen oder schnelle Radfahrer zu zügeln, sondern bewirkt einen handfesten Nutzen: Nach dieser Geschwindigkiet ist die Grüne Welle für den Radverkehr ausgerichtet.

Viele Grüße
Florian Schulz

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.2020 11:30 von Florian Schulz.
Wir wollen aber nicht vergessen, dass Herr Igmar Streese, seines Zeichen Staatsekretair beo SenUVK, bei keiner Veranstaltung die Gelegenheit auslässt zu betonen, dass er ja keine rasenden Radfahrer will. Wo auch immer bei ihm das Rasen anfängt...Aber nun gut, da das nicht in Verordnungen und Gesetze übergeht lass ich das mal als seine persöniche Meinung stehen.

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Die Signatur ist zu kurz um sie mit Inhalten zu verstopfen.
Zitat
Logital
Wir wollen aber nicht vergessen, dass Herr Igmar Streese, seines Zeichen Staatsekretair beo SenUVK, bei keiner Veranstaltung die Gelegenheit auslässt zu betonen, dass er ja keine rasenden Radfahrer will. Wo auch immer bei ihm das Rasen anfängt..

Was ja auch das Absurde ist: beim Autoverkehr ist 30 km/h je nach Sichtweise normal oder langsam. Beim Fahrradverkehr wäre für viele alles für 20 km/h schon "Rasen".
Zitat
Nemo
Da steht bei Zeichen 274 oder 274.1 :" ... wer ein Fahrzeug führt"! Fahrräder sind Fahrzeuge, also gilt das Verkehrszeichen auch für Radler!

Interessanterweise gilt dies allerdings nicht bei den allgemeinen Höchst- und Mindestgeschwindigkeiten nach § 3 StVO. Sowohl Tempo 50 innerorts als auch Tempo 60/80/100 (je nach Fahrzeugtyp) außerorts beziehen sich direkt auf Kfz.

Und auch die Formulierung für die Mindestgeschwindigkeit schließt Radfahrende aus:
„Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern.“ Allerdings ergibt sich dies ohnehin auch aus den Grundsätzen in § 1 StVO.
Zitat
Latschenkiefer
Wie soll das funktionieren, wenn 90% (geratener Wert) der Fahrräder gar kein Tacho haben?

Dafür gibt es doch diverse Apps.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Ich kann es mir nur vorstellen, daß es probleme geben wird zwischen eilighabende Schnellradfahrer (30kmh?) und langsamere Fahrer wie Ausflügler, Lastradfahrer, Fahräder mit Anhänger, und die, die einfach nicht so schnell trampeln können. Besonders Nebeneinanderradelnde dürften die Schnelle ärger machen, je nach dem wie Breit die Richtungsspur sind und wie der Gegenverkehr aussieht.

Aber ach was, Radfahrer sind doch alle sehr nette, soziale, vorfahrtachtende, anrothaltende, aggressionsfreie, ananderendekende Menschen; es wird da nie zu Auseinandersetztungen kommen.

Übrigens, dürfen auf Radschnellwege nur durch Muskelkraft angetrieben Fahrräder fahren, oder auch Pedelecs und E-Bikes? E-Scooters? Mopeds und Mofas? Dreiräder? Tritt-Scooters? Kettcars?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.2020 14:31 von Ruhlebener.
Es kommt auf die Beschilderung an.

Sofern ein Radschnellweg mit dem seit diesem Jahr gültigen Verkehrszeichen 350.1 ausgestattet wird, gelten folgende Regeln: Erlaubt sind Fahrräder und Elektrokleinstfahrzeuge. Kleinkrafträder nicht. Zu Fußgängern trifft die StVO-Novelle keine Aussage, da hier nur von Fahrzeugen die Rede ist. Ausnahmen können durch Zusatzzeichen angezeigt werden.
[www.stvo2go.de]
[www.bussgeldkatalog.org]

Anders sieht es aus, wenn Radschnellwege (wie bisher im Ruhrgebiet) mit dem weißen Fahrrad auf blauem Grund gekennzeichnet werden, dann gelten die Regeln des benutzungspflichtigen Radwegs. Dann sind Fußgänger verboten.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Zitat
andre_de
Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ganz so eindeutig waren die Informationen zuvor angesichts des Tagesspiegel-Artikels nicht. Von daher erscheint mir Deine Unterstellung, "Falschinformationen zu verbreiten und zu verteidigen", doch ein wenig überzogen.

Ja, meine Formulierung war sehr deutlich - aber nicht auf Dich persönlich bezogen gedacht, da tut es mir um das Missverständnis leid.

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass leider auch in diesem Forum immer wieder mal Falschinformationen eingestellt und dann auch verteidigt werden.
Offensichtlich scheint so mancher aktueller Politikstil leider auf dieses Forum abzustrahlen...

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.2020 01:50 von Ingolf.
Zitat
Ruhlebener
Ich kann es mir nur vorstellen, daß es probleme geben wird zwischen eilighabende Schnellradfahrer (30kmh?) und langsamere Fahrer wie Ausflügler, Lastradfahrer, Fahräder mit Anhänger, und die, die einfach nicht so schnell trampeln können. Besonders Nebeneinanderradelnde dürften die Schnelle ärger machen, je nach dem wie Breit die Richtungsspur sind und wie der Gegenverkehr aussieht.

Genau der Punkt muss aber gerade bei Radschnellwegen deutlich berücksichtigt werden: es gibt keinen anderen Verkehrsträger, bei dem die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den einzelnen Teilnehmenden so groß ist wie beim Rad. Ich würde grob den Faktor 4-5 schätzen (also dass die schnellsten Radfahrenden im Alltag etwa vier- bis fünfmal so schnell sind wie die langsamsten).

Das heißt, zumindest die Hauptwege (also die Radschnellwege) müssen entsprechend breit sein, dass man überholen kann (auch wenn man mal ein paar Meter rollen lassen muss). Und auch andere Radwege sollten zumindest ermöglichen, dass man überholen kann, wenn keine Pkws kommen. Völlig ungeeignet sind Parkwege, die auch bei Zu-Fuß-Gehenden beliebt sind. Die kann man ja gern zusätzlich frei geben, aber bitte nicht als Radschnellweg.

Ich schrieb es ja vor einiger Zeit schonmal: man sieht einem Radweg sehr gut an, ob man bei seiner Planung die Rad- oder Autofahrenden im Kopf hatte. Meist sind es letztere.

Zitat
Ruhlebener
Aber ach was, Radfahrer sind doch alle sehr nette, soziale, vorfahrtachtende, anrothaltende, aggressionsfreie, ananderendekende Menschen; es wird da nie zu Auseinandersetztungen kommen.

Hat das irgendwer behauptet? Bitte um Quelle.
Zitat
Ruhlebener
Gibt es auf so einer Radschnellweg Geschwindigkeitsgrenzen? Gibt's ein Minimum und ein Maximum, oder dürfen Radfahrer so schnell oder so lansgsam fahren, wie sie wollen?

Die Diskussion nimmt groteske Züge an. Kurz und knapp: nein, es gibt keine km/h-genauen Geschwindigkeitsbegrenzungen, an die sich Radfahrer halten müssen. Auch nicht auf Radschnellwegen.

Es gibt auch natürlich keine Mindestgeschwindigkeit. Jedoch gibt es eine Auslegungsgeschwindigkeit für RSV, die vor allem Oberfläche und Radien beeinflusst. Diese beträgt idR 30 km/h.
Nochmal kurz was zum Prinzip der RSV, um Missverständnissen vorzubeugen:

Das "schnell" in RSV steht für zügiges vorankommen, nicht notwendigerweise für hohe Maximalgeschwindigkeit. RSV sollen keine Trainigsrouten für Rennradfahrer sein. Darauf spielt auch das Statement von Streese an, wenn er sagt, "wir wollen keine rasenden Radfahrer."
(Wobei hier anzumerken ist, wie absurd groß hier der Bias in der Betrachtung von Geschwindigkeiten ist: ein Radfahrer "rast" mit 30 km/h, während dieselbe Geschwindigkeit bei Autofahrern als Schneckentempo und Gängelung empfunden wird.)

RSV dienen auch nicht vorrangig dem Freizeitverkehr, der Erholung, oder den Fernradreisenden. Sie sollen im Gegenteil ein Angebot an Alltagsradfaher sein, um schnell von A nach B zu kommen. Besonderes Augenmerk liegt auf Berufspendler.

Dazu werden an die RSV eine Reihe von Anforderungen gestellt: neben der ebenen, hochwertigen Oberfläche (in Berlin bislang absolut unüblich) und der Beleuchtung sind das die Stetigkeit, die ganzjährige Befahrbarkeit, die Unterbrechungsfreiheit, die Länge von mindestens 5 km, die Mindestbreite von 3m bei Einrichtungsradwegen (und 4m bei bidirektionaler Anlage), die getrennte Führung von Auto- und Fußverkehr, die geringe Verlustzeit an Knoten (gefordert sind weniger als 30 Sekunden pro Kilometer Länge), die umwegarme Führung und der Vorrang an Kreuzungen.

All diese Kriterien sorgen dafür, dass man in relativ kurzer Zeit lange Distanzen überwinden kann. Eine hohe Fahrgeschwindigkeit ist dazu explizit nicht nötig.
Zitat
schallundrausch
Dazu werden an die RSV eine Reihe von Anforderungen gestellt: [...], die ganzjährige Befahrbarkeit,

Da sehe ich schon schwarz. Hat es erstmal geschneit, will es wieder keiner gewesen sein und niemand fühlt sich zuständig.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Als wenn es hier noch schneien würde... ,-)

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313
Als wenn es hier noch schneien würde... ,-)

Nasses Laub würde ja schon vollkommen reichen!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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