Zitat
T6Jagdpilot
Solche Fahrerlosen Systeme mögen vieleicht im beschaulichen Nürnberg funktionieren.
In Berlin, wo gefühlt jeden dritten Tag jemand unbefugt in den Tunneln herumgeistert-
ergo von einer Überwachung erfasst wird, welche dann das System erstmal zwingt alles stillstehn zu lassen,
gehe ich davon aus das die Kosten höher sind als ein Nutzen,TF einzusparen oder minder bezahlt auf die Bahnhöfe zu schicken.

Abgesehn davon sind die Anlagen auch zu warten und instandzusetzen, so das man dann gleich bem Fahrbetrieb mit Personal bleiben kann.
Denn solange wie unlängst in einem WDR-Bericht berichtet,über 30 Jahre alte Signal und PC Technik bei der Straßenbahn Essen
funktionieren MUß !, weil keiner mehr Geld in die Erneuerung steckte, hält das billig produzierte Computerzeugs nicht heutzutage mehr.

T6JP

Auch in Nürnberg hat es anfangs nicht so funktioniert, wie es angedacht war. Trotz sehr dichtem Takt mit Kurzzügen, war jeder Zug der Letzte und Türen wurden aufgehalten. Als ein Zug wegen einer Störung im Tunnel liegen blieb, wurden eigenmächtig Türen geöffnet, wodurch der gesamte Betrieb zum Erliegen kam. Nach dem Desaster der ersten Tage wurde die Taktverdichtung zurückgenommen und stattdessen teilweise wieder in Doppeltraktion gefahren. Keine Ahnung, wie da der aktuelle Stand ist.

@Lehrter Bahnhof: Warum in die Ferne schauen? Die Rest-Aufsichten bei der S-Bahn beweisen doch zum großen Teil eindrucksvoll, warum sie verzichtbar sind.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Lehrter Bahnhof

PS: Finde es besonders krass, dass diese automatischen Systeme vor allem in Südeuropa und und Südamerika eingeführt werden, während dort bereits Millionen Menschen arbeitslos sind oder in Favels herumvegetieren. Und dann sollen wir auch noch für deren Kreditwürdigkeit garantieren.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun. Verkehrssysteme werden nicht zur Beschäftigung von Arbeitslosen gebaut. Es geht um Massenleistungsfähigkeit. und gerade bei komplett neu zu bauenden Systemen kann die Entscheidung auch in Südamerika schon mal zum Automatikbetrieb pendeln.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2014 14:00 von Logital.

Zitat
T6Jagdpilot
Solche Fahrerlosen Systeme mögen vieleicht im beschaulichen Nürnberg funktionieren.
In Berlin, wo gefühlt jeden dritten Tag jemand unbefugt in den Tunneln herumgeistert-
ergo von einer Überwachung erfasst wird, welche dann das System erstmal zwingt alles stillstehn zu lassen,
gehe ich davon aus das die Kosten höher sind als ein Nutzen,TF einzusparen oder minder bezahlt auf die Bahnhöfe zu schicken

Das meinte ich damit, daß die Fahrwege darauf vorbereitet sein müssen. Die Tunnels der Berliner U-Bahn sind ja z.T. schon über 100 Jahre alt, und damals hat noch kein Mensch nicht an fahrerlosen Betrieb gedacht.

Aber in Paris z.B. ist die Metro-Linie 14 von vorneherein für fahrerlosen Betrieb gebaut worden, und so wird sie auch betrieben. "Beschaulich" würde ich die Metropole Paris nun wirklich nicht bezeichnen, da ist eher Berlin im Vergleich zu Paris beschaulich (wenn auch immer noch die größte Stadt zwischen Paris und Moskau).

Dazu kommen die diversen Installationen des Systems VAL (Véhicule automatique léger), welches seinerzeit von Matra entwickelt wurde, und jetzt zu Siemens gehört, nachdem Siemens die Verkehrssparte von Matra übernommen hatte. Z.B. die Metro in Lille, der Flughafenzubringer Orlyval und die Terminalverbindungsbahn CDGval im Flughafen Paris-Roissy, außerdem noch in mehreren anderen Installationen. Ebenso ähnliche Systeme von z.B. Bombardier wie die Terminalverbindungsbahn am Frankfurter Flughafen.

Alte Systeme auf fahrerlosen Betrieb umzurüsten, ist wesentlich aufwendiger, als ein fahrerloses System neu zu planen und zu entwickeln.

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immer noch keine richtige sig

U-Bahnen als geschlossene System sind sehr einfach automatisch zu betreiben. Es gab bei der Berliner U-Bahn bereits in den 1920er Jahren Versuche dazu.
Problematisch ist vor allem der Bahnsteigbereich. Mit Bahnsteihtüren kann man auch dieses Problem leicht lösen.
Diese sind jedoch sehr teuer. Ein anderes Modell ist die elektronische Überwachung der Bahnsteige wie in Nürnberg. Hier wurde bewiesen, dass dieses System im Regelfall sowie die Umstellung unter rollenden Rad praktikabel ist.
Die Umstellung der M1 in Paris hat gezeigt, dass eine solche Umstellung auch bei einer extrem belasteten Linie technisch machbar ist. Demnächst wir die Linie 4 umgestellt. Durch den Erfahrungszuwachs wird solch eine Umstellung immer kostengünstiger.
In Berlin wird es wohl zum automatischen Betrieb in dem Moment kommen, wenn Abschreibungen für die technischen Anlagen und teureren Fahrzeuge geringer sind als die Personalkosten.
Das finde ich sehr schade, aber das wurde von der BVG bisher so an die Fachwelt kommuniziert.

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Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2014 18:48 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Mit Bahnsteihtüren kann man auch dieses Problem leicht lösen.

Da musst du aber erstmal am Denkmalschautz vorbei. Und das ist alles andere als leicht!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ja, hab ich mir gedacht. Deswegen gibt es dir hier wohl nicht. Andererseits - den Lehrter Stadtbf. Hat man ja auch einfach abgerissen.
Und in Paris hat es wohl auf der ältesten Strecken auch niemanden gekümmert.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Lehrter Bahnhof
U-Bahnen als geschlossene System sind sehr einfach automatisch zu betreiben. Es gab bei der Berliner U-Bahn bereits in den 1920er Jahren Versuche dazu.
[...]

Hast Du dazu Quellen. Das würde mich genauer interessieren.

Gruß fairsein

Das würde mich auch interessieren. Bisher ist mir nur der automatische Betrieb auf der Linie 4 bekannt.

**GraphXBerlin - "Zielverzeichnis Berlin - Eine Sammlung".
Aktuelles dazu und weitere Projekte bei Facebook**



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2014 21:34 von Grenko.

Schon die "Currywurstlinie" 9 vergessen? Ähnlich wie in München: Türen schließen, Startknopf und los ging es.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Werdet ihr vermutloch schon kennen. Ich meinte diesen Artikel: [www.berliner-verkehrsseiten.de]

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Nicht-dynamische Signatur



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2014 00:50 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
B-V 3313
Schon die "Currywurstlinie" 9 vergessen? Ähnlich wie in München: Türen schließen, Startknopf und los ging es.

Genau, wichtig ist, dass man nach dem Knopfdruck auch in der U-Bahn war. Aber manche rennen sogar freiwillig gegen die U-Bahn um die Wette.

Race The Tube - Sprint: [youtu.be]

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Lehrter Bahnhof
Mit Bahnsteigtüren kann man auch dieses Problem leicht lösen.

Da musst du aber erstmal am Denkmalschutz vorbei.

Das K.O.-Kriterium sind nahezu gerade Bahnsteige und ein einheitlicher Fahrzeugtyp mit exakt übereinstimmenden Türbreiten und -abständen auf jeder Linie.
Beides ist in der Berliner U-Bahn nirgends gegeben, so dass Bahnsteigtüren wie in Nürnberg ausscheiden.

Die technische Überwachung des Gleisbereichs im Bahnhof ist kein großes Problem, wie beim Projekt "STAR" in den U-Bahnhöfen Biesdorf-Süd, Tierpark und Friedrichsfelde praktisch bewiesen wurde. Schon die seinerzeit verwendete Technik war zulassungsfähig, wie auch die Fahrzeugsteuerung der H-Züge 5001 und 5002.

Die seitdem neu beschafften Fahrzeuge der Typen H und HK sowie die elektronische Stellwerkstechnik sind für den fahrerlosen Betrieb vorgerüstet. Die finanziellen Hürden werden mit jeder Neubeschaffung von Fahrzeugen und Zugsicherungstechnik kleiner.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2014 17:09 von der weiße bim.

Gibt es mit den Neubeschaffungen eigentlich Richtlinien, "wo" die Türen sein müssen?

Zitat
DerMichael
Gibt es mit den Neubeschaffungen eigentlich Richtlinien, "wo" die Türen sein müssen?

Nein. Mit den bombierten IK gibt es auch noch unterschiedliche Wagenbreiten, so dass Bahnsteigtüren auch künftig nicht infrage kommen.

so long

Mario

Und wo ist da genau das Problem? Die Bahnsteigstür wird auf die maximale Ausdehnung eines Zuges ausgerichtet. Schmalere Züge haben dann halt eine Lücke zwischen den Türen. Problematisch? Ganz und gar nicht.

Zitat
gt670dn
Schmalere Züge haben dann halt eine Lücke zwischen den Türen. Problematisch? Ganz und gar nicht.

Sagst du das auch, wenn dann mal eine Person eingeklemmt wird?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
gt670dn
Schmalere Züge haben dann halt eine Lücke zwischen den Türen. Problematisch? Ganz und gar nicht.

Sagst du das auch, wenn dann mal eine Person eingeklemmt wird?

In der Tür? Das kann auch ohne Spalt passieren. Im Spalt? Zugtüren zuerst schließen, dann zeitversetzt Bahnsteigstür. Zur Abfahrt des Zuges muss diese nicht zwingend geschlossen sein, sondern erst wenn das Gleisbett für Springer frei ist. (Nur deshalb baut man die doch, oder?)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2014 15:05 von gt670dn.

Wohl kaum. Nicht umsonst schließen die Türen (also Zug und Bahnsteigtür) fast gleichzeitig. Wenn die erste Person zw. den Türen eingeklemmt und beim Anfahren des Zuges wie in der Waschmaschine abgerollt wird, wird man fragen, wie man so einen Schmarrn genehmigen konnte.

In Singapur waren - glaube ich - ca 10cm zwischen Zug und Bahnsteigtür.

Aber abgesehen von der technischen Machbarkeit sind automatische Systeme immer nur dafür da, Arbeitsplätze abzubauen. Manchmal benötigt man dann höherwertige Arbeitsplätze und ggf. Redundanzen (Es soll wohl zu Beginn der vollautomatischen Fertigung bei VW zwei identische Linien gegeben haben, von denen eine grundsätzlich wg. Problemen stand.) Aber hier sind Menschen beteiligt und z.T. auch sehr einfältige. Da muss man dann auch den DAU im Blick haben und der ist manchmal dümmer, als man sich das vorstellen kann.
Und leider scheint der IQ der Bevölkerung noch weiter abzusinken.
Betriebswirtschaftlich mag das sinnvoll sein, aber was hat man davon, wenn man immer mehr Arbeitsplätze automatisiert bzw. verlagert. Wer soll dann noch damit fahren? Wenn man Menschen nur noch als Konsumenten benötigt, wird man sich später fragen müssen, wie die das alles noch konsumieren sollen. Die Frage will man aber bewusst nicht angehen... Aber das wird hier zu philosophisch.

Zitat
DerMichael
Aber abgesehen von der technischen Machbarkeit sind automatische Systeme immer nur dafür da, Arbeitsplätze abzubauen.

Sehen wir es mal aus einem anderen Aspekt: der einzelne Arbeiter bekommt mehr Macht über die Produktion, hat ein weiteres Aktionsfeld, was vorher eine ganze Reihe von Leuten jeder für sich alleine beackert haben. Die Arbeit ist immer weniger eine individuelle, wo ein unmittelbares Resultat der eigenen Arbeitsleistung erkennbar ist, sondern eine Arbeit der gesamten Gesellschaft.

Zitat
DerMichael
Betriebswirtschaftlich mag das sinnvoll sein, aber was hat man davon, wenn man immer mehr Arbeitsplätze automatisiert bzw. verlagert.

Es ist auch für die Gesamtgesellschaft ein Fortschritt -- es wird mehr freie Zeit geschaffen, freie Zeit, die über die Zeit hinausgeht, die für die Erzeugung des gemeinsamen gesellschaftlichen Produktes aufgewendet werden muß.

Die Frage ist nur, wer sich diese freie Zeit aneignet. Normalerweise sollte für die gesamte Menschheit die Zeit weniger werden, die wir für die Produktion unserer Lebensmittel (Mittel zum Leben in einem weiteren Sinne) aufwenden müssen, und wir alle mehr freie Zeit haben für künstlerische Tätigkeiten, Genuß und, warum nicht, einfach Faulenzen.

Wir leben leider in einer Gesellschaft, wo die Produktionsmittel einer kleinen privilegierten Klasse gehört, und die ist nicht in der Lage, mit der wachsenden Produktivität von uns Menschen klarzukommen. Bei deren Herrschaft kommt nur raus, daß ein paar wenige ihren überflüssigen Luxuskonsum noch vermehren, während hunderte von Millionen Menschen als "überflüssige Menschen" ("redundant" sagen die Engländer zu Arbeitslosen) irgendwie abgeschoben und verwaltet werden, in Flüchtlingslagern, Freiluftgefängnissen (Gaza-Streifen), oder dem modernen Arbeitshaus namens "Hartz4", wobei die darin gefangenen auch noch die Angst haben müssen, ihre Wohnung zu verlieren.

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immer noch keine richtige sig

Zitat
DerMichael
Aber abgesehen von der technischen Machbarkeit sind automatische Systeme immer nur dafür da, Arbeitsplätze abzubauen.

Automatische Systeme ersetzen menschliche Tätigkeiten, die von technischen Einrichtungen exakter, zuverlässiger und mit weniger Fehlern behaftet ausgeführt werden, besonders in gefährlichen Bereichen oder stupide, immer gleiche Handlungsabläufe. Es entstehen weniger, dafür kreativere und besser bezahlte Arbeitsplätze.
Automatische Bahnsysteme fahren energieoptimal durch Koordination von Anfahr- und Bremsvorgängen, exakter Wahl von Anfahrbeschleunigung, Ausrollphasen und Bremswegen und halten Fahrzeiten genau ein. Bei starker Nachfrage kommen zusätzliche Fahrzeugeinheiten zum Einsatz, der Halteplatz von Kurzzügen wird immer derselbe sein.

Bei der BVG sind die Mitarbeiter tariflich abgesichert, so dass niemand arbeitslos wird.

so long

Mario