Hallo zusammen,

ich habe dieses Thema mal aus dem Gisela-Thread herausgenommen, weil es ja doch auch einige Betriebe in Berlin und Brandenburg betrifft.

Hier eine Zusammenfassung einiger Zitate:

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Heidekraut
Ich hatte auch einen guten Eindruck von der Bahn in Mannheim. Sind die Wagen eigentlich so breit wie die Flexities oder sogar breiter? Ein weiteres beispiel für eine altmodische Meterspur Bahn ist ja Antwerpen. Das sind wirklich noch recht alte Wagen, die da rumkurven in ganz engen Straßen und trotz Autoverkehr geht das auch wunderbar. Meist allerdings durch Einbahnstraßen.

Zitat
Harald Tschirner

Zitat
Alter Köpenicker
Wieso hältst Du denn die Meterspur für altmodisch? Diese Spurweite ist doch für Straßenbahnen absolut gängig und mir fallen, ohne groß zu überlegen, eine ganze Reihe von Städten ein, in denen sie Verwendung findet.

Außerdem besteht das dortige Netz nicht nur aus Mannheim, sondern auch aus Ludwigshafen, Heidelberg, der OEG Oberrreihnische Eisenbahn heute Linie 5, [de.wikipedia.org]) und der RHB (Rhein-Haardtbahn, heute Linie 4, [de.wikipedia.org]). [...] Dieses Netz tritt den Beweis an, dass moderner Stadtbahnbetrieb auch auf schmaler Spur möglich ist, eine Erkenntnis, die z.B. der Stadt Stuttgart viele Kosten erspart hätte. Die Überlandstrecken der OEG werden auch heute noch nach der ESBO [www.gesetze-im-internet.de] und nicht nach der BOStrab betrieben.

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Philipp Borchert
Von den knapp 60 Straßenbahnbetrieben in Deutschland fährt etwa die Hälfte auf Meterspur, die andere auf Normalspur. Dazu kommen drei Betriebe mit abweichenden Spurmaßen. Alles fast perfekt verteilt in ganz Deutschland (also kein Hang zur Meterspur in Ost oder West oder Ähnliches).

Das Rhein-Neckar-Netz zeigt wirklich deutlich, wie leistungsfähig ein Betrieb auf Meterspur sein kann. Damit dürften aber die Grenzen des Meterspurbetriebs hinsichtlich Fahrzeuggrößen und Höchstgeschwindigkeiten noch lange nicht erreicht sein, wie die Meterspur- und Kapspur- (1067mm)-Vollbahnen in der Schweiz und in Japan sehr eindrucksvoll zeigen. In der Schweiz wird auf verschiedenen Meterspurbahnen fahrplanmäßig 110km/h gefahren, in Japan auf der 1067mm-Spur 140km/h, einigen Quellen zufolge sogar 160km/h. Der Rekord für Meterspur liegt bei 145km/h (Schweiz).

In der Schweiz liegt die Fahrzeugbreite bei Meterspur-Vollbahnen anscheinend üblicherweise bei 2,65 Metern.

Die Variobahnen des RNV (Mannheim usw.) sind übrigens wie unsere Flexitys 2,40 Meter breit. Eine erste kleine Serie ist sogar 2,50 Meter breit, davon hat man allerdings hinsichtlich der nötigen Netzanpassung wieder Abstand genommen. Die Laufruhe der Multigelenker ist selbst bei 80km/h hervorragend, dazu trägt aber auch der ausgezeichnete Oberbauzustand bei. In Bratislava habe ich es schon zusammen mit einem Hobbykollegen erlebt, dass die guten alten Tatra T3 mit Beschleunigersteuerung mit bis zu 90km/h über die Meterspur gedroschen wurden. Das war allerdings angesichts des Oberbauzustands schon etwas abenteuerlich.

Was mir so spontan als Vor- und Nachteile der Meterspur bei Straßenbahnen ein- und auffällt:

- Bei Bedarf engere Kurvenradien möglich
- Bei üblichen Kurvenradien erheblich geringeres Kurvenquietschen als bei Normalspur
- Teils schmälere Mittelgänge bei Niederflurfahrzeugen
- Keine Tram-Trains möglich, soweit die umliegenden Eisenbahnstrecken normalspurig sind

Wer mal erleben will, was an minimaler Spurweite bei einer "richtigen" Eisenbahn möglich ist, dem sei ein Besuch der Ffestiniog Railway in Wales empfohlen (597mm Spurweite).

Viele Grüße
Manuel

Wirkt fast wie eine S-Bahn-Strecke: Linie 4 nach Bad Dürkheim bei Ruchheim. Auf dieser Strecke wird aktuell ebenfalls die Höchstgeschwindigkeit von 70km/h auf 80km/h angehoben. Berliner S-Bahn-Tempo. Auch die 6MGT sind dort 2,40 Meter breit.


Dieselbe Linie, anderer Ort: Ortsdurchfahrt Ellerstadt. Der größte Teil der Strecke ist allerdings ähnlich wie im ersten Bild zweigleisig und abseits von Straßen trassiert. Im Hintergrund kann man es erahnen.




2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2015 22:28 von manuelberlin.

Aus Autofahrersicht machen sich fahrbahnbündige Straßenbahngleise in Meterspur besser, da die Normalspurabmessungen so hervorragend zu den gängigen PKW passen, dass man schnell mit allen Rädern auf den Schienen fährt und dann die Haftung nicht mehr verkehrssicher ist.

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Zitat
Philipp Borchert
Aus Autofahrersicht machen sich fahrbahnbündige Straßenbahngleise in Meterspur besser, da die Normalspurabmessungen so hervorragend zu den gängigen PKW passen, dass man schnell mit allen Rädern auf den Schienen fährt und dann die Haftung nicht mehr verkehrssicher ist.

... aber plötzlich eine ungeahnte Laufruhe spürt und manchmal sogar so geführt wird, dass man die Hände vom Steuer nehmen kann ...

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
In der Schweiz liegt die Fahrzeugbreite bei Meterspur-Vollbahnen anscheinend üblicherweise bei 2,65 Metern.

Die Schweiz ist ja das Meterspurparadies schlechthin. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (die Metro Lausanne fällt mir hier ein) ist es lediglich die Schweizerische Bundesbahn, die dort auf Normalspur unterwegs ist. Es gibt keinen einzigen Straßenbahnbetrieb mit Normalspur.

Es gibt auch technisch gesehen bei der Meterspur kaum Nachteile. Der Uberhöhungsfehlbetrag darf zwar nicht so hoch sein wie bei der Normalspur, aber bei den Geschwindigkeiten bei denen es im Straßenbahnbereich geht, spielt das keine Rolle.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
bei den Geschwindigkeiten bei denen es im Straßenbahnbereich geht, spielt das keine Rolle.

Ja, das läßt sich sehr gut in Basel beobachten. Dort entdeckte ich irgendwo auf der Linie 10 oder 11 ein Schild, das die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf sage und schreibe 85 km/h begrenzte.

Ich habe nicht die Meterspur als altmodisch empfunden. Habe ich das irgendwo gesagt? Hm, da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Eher als kurios, so breite Züge auf so schmalen Schienen. Aber wie ich sehe scheint das ja ganz normal. Eher die älteren Wagen oder Züge. Allerdings revidiere ich wegen Mannheim etwas. Dort fahren die Bahnen ja doch überwiegend auf vom MIV getrennten Trassen. Und die Vaio-Bahnen sind noch nicht so alt.

Wie Mario schon sagte in vielen Bundesdeutschen und eurpäischen Städten gibt es gut ausgebaute Tram-Systeme. Frankfurt, Köln, München usw. Auch die Autohauptstadt Hannover hat eine, nur Westberlin möchte gern die Ausnahme bleiben.

Die Untrirdische in Anrtwerpen bin ich mehrfach gefahren, ja das stimmt. Neue Züge sind mir aber nicht aufgefallen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2015 23:06 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Ich habe nicht die Meterspur als altmodisch empfunden. Habe ich das irgendwo gesagt? Hm, da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Eher als kurios, so breite Züge auf so schmalen Schienen. Aber wie ich sehe scheint das ja ganz normal. Eher die älteren Wagen oder Züge. Allerdings revidiere ich wegen Mannheim etwas. Dort fahren die Bahnen ja doch überwiegend auf vom MIV getrennten Trassen. Und die Vaio-Bahnen sind noch nicht so alt.

Wie Mario schon sagte in vielen Bundesdeutschen und eurpäischen Städten gibt es gut ausgebaute Tram-Systeme. Frankfurt, Köln, München usw. Auch die Autohauptstadt Hannover hat eine, nur Westberlin möchte gern die Ausnahme bleiben.

Die Untrirdische in Anrtwerpen bin ich mehrfach gefahren, ja das stimmt. Neue Züge sind mir aber nicht aufgefallen.

Hallo Heidekraut,

letztlich ist die Meterspur auch im Straßenbahnbereich auf dem Rückzug. Das liegt aber nur im Verhältnis daran, dass europaweit die vielen in den vergangenen 20 Jahren neu entstandenen Netze alle auf Normalspur setzen. Wenn ich mir die Meterspurnetze ansehe - RNV haben wir ja schon diskutiert, aber auch Halle (Saale) ist in Deutschland nicht so unbedeutend - ist mein Eindruck aber der, dass die kleinere Spurweite alles in allem kein Nachteil ist.

Im Ruhrgebiet meinte man ja, das Netz umstellen zu müssen, und ist auf halbem Wege mit den bekannten Problemen dabei steckengeblieben. Bielefeld hat (scherzhaft gemeint) heute die einzige Meterspur-U-Bahn der Welt und fährt gut damit. In den "alten Bundesländern" bauen Freiburg, Augsburg, Ulm und Mainz gerade ihre Meterspurnetze erheblich aus oder haben dies in den letzten Jahrzehnten bereits getan. Würzburg und Darmstadt sind auch nicht unbedeutend.

Es gibt vielleicht wenig Gründe dafür, heute bei einem neuen Betrieb auf Meterspur zu setzen, umgekehrt sehe ich aber bei bestehenden Betrieben keinen echten Grund, die Meterspur abzuschaffen.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Wenn ich mir die Meterspurnetze ansehe - [...] - ist mein Eindruck aber der, dass die kleinere Spurweite alles in allem kein Nachteil ist.

Wobei ich die Möglichkeit kleinerer Kurvenradien gerade in einer dichtbebauten Innenstadt als ganz entschiedenen Vorteil betrachte. Es verblüfft mich immer sehr, wie wenig Platz so eine Wendeschleife einnehmen kann.


Allschwil - Endstelle des Basler Trams 6

Zitat
manuelberlin
In den "alten Bundesländern" bauen Freiburg, Augsburg, Ulm und Mainz gerade ihre Meterspurnetze erheblich aus

Wobei man in Ulm ja nun nicht gerade von einem Netz sprechen kann.

Zitat
Heidekraut


Die Untrirdische in Anrtwerpen bin ich mehrfach gefahren, ja das stimmt. Neue Züge sind mir aber nicht aufgefallen.

Die "neuen" in Antwerpen sind Züge, die den Dresdnern recht ähnlich sind.Der Rest sind die bekannten BN Wagen.


Im Prinzip spricht nichts gegen Meterspur.
Zu DDR Zeiten gab es nur das Problem das die Rekowagen in Meterspur
die schon verschlissenen Netze kräftig ruinierten, Schöneiche steht dafür besonders.

T6JP

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so wirklich, was diese Diskussion hier soll: Wollt Ihr Teile des Berliner Netzes jetzt auf Meterspur umbauen oder Neubaustrecken (welche denn?) in 1.000 mm ausführen oder was?

Das brächte "nur" die Teilung der Straßenbahn in zwei Systeme mit sich, wie wir das ja seit 1923 schon bei der U-Bahn kennen. Als aus Bochum kommender Mensch kann ich vor derlei Gedankenspielen nur warnen... :-(

Viele Grüße
Arnd

Nein, nein, der Ausgangspunkt war nur eine Verneigung vor der Straßenbahn. Sie hat eben immer noch und wieder eine große Bedeutung für den ÖPNV in vielen Städten, nur halt in W-Berlin tut man sich noch schwer. Aber Fortschritte sind in Sicht. Meterspur ist nicht schlecht, aber der Zug ist in Berlin ja längst abgefahren. Es sei denn die Woltersdorfer übernimmt jetzt die BVG in feindlicher Übernahme - so wie Porsche dereinst VW. ;-)

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
manuelberlin
Wenn ich mir die Meterspurnetze ansehe - [...] - ist mein Eindruck aber der, dass die kleinere Spurweite alles in allem kein Nachteil ist.

Wobei ich die Möglichkeit kleinerer Kurvenradien gerade in einer dichtbebauten Innenstadt als ganz entschiedenen Vorteil betrachte. Es verblüfft mich immer sehr, wie wenig Platz so eine Wendeschleife einnehmen kann.

IMG_2547%20%282%29.jpg

Allschwil - Endstelle des Basler Trams 6

Hallo Alter Köpenicker,

danke für das Foto! Das ist schon der Hammer, allerdings sah die Wendeschleife am Pasinger Marienplatz in München (Normalspur) auch nicht viel anders aus. In Normalspur baut man heute allerdings nicht mehr solche Radien (München hat ja noch genug damit zu tun), während es in Meterspur kein großes Problem ist.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
manuelberlin
In den "alten Bundesländern" bauen Freiburg, Augsburg, Ulm und Mainz gerade ihre Meterspurnetze erheblich aus

Wobei man in Ulm ja nun nicht gerade von einem Netz sprechen kann.

Aber bald, nach dem inzwischen bereits begonnenen Ausbau! Na, ja, ein "Netz" im eigentlichen Sinne, da kann man dann lange diskutieren. Demnach hätte München auch kein S-Bahn-Netz: Tangentialen (etwa eine Ringbahn) fehlen, und damit würde nach strenger Definition mangels Maschen auch kein Netz existieren. Das kann aber keine sinnvolle Auslegung sein.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2015 01:58 von manuelberlin.

Zitat
Heidekraut
Meterspur ist nicht schlecht, aber der Zug ist in Berlin ja längst abgefahren. Es sei denn die Woltersdorfer übernimmt jetzt die BVG in feindlicher Übernahme - so wie Porsche dereinst VW. ;-)

Öhm, und warum sollte die Woltersdorfer Straßenbahn vor der "feindlichen Übernahme" auf Meterspur umspuren? oO

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Heidekraut
Meterspur ist nicht schlecht, aber der Zug ist in Berlin ja längst abgefahren. Es sei denn die Woltersdorfer übernimmt jetzt die BVG in feindlicher Übernahme - so wie Porsche dereinst VW. ;-)

Öhm, und warum sollte die Woltersdorfer Straßenbahn vor der "feindlichen Übernahme" auf Meterspur umspuren? oO

Ich meine auch, Heidekraut verwechselt hier irgendwie WS und SRS, womit andererseits aber auch bewiesen wäre, dass bei Straßenbahnen Fahrzeuggröße bzw. -länge und Spurweite nicht zwingend korrelieren... :-)

Der Mutterkonzern beider Umlandbetriebe (Transdev) hat derzeit gleichwohl andere Probleme als eine mögliche Übernahme von BVG-Unternehmensbereichen.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
[...]

Der Mutterkonzern beider Umlandbetriebe (Transdev) hat derzeit gleichwohl andere Probleme als eine mögliche Übernahme von BVG-Unternehmensbereichen.

Bitte was? Kann es sein, dass du mit den Firmenstrukturen nicht ganz firm bist? Die Woltersdorfer ist ein rein kommunales Unternehmen und die SRS gehört zu 70% der NEB, welche zu Captrain gehört. Hinter Captrain steht die französische Staatsbahn SNCF.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ja, die beiden verwechsle ich immer und nicht nur die. ;-) Ist nur Alzheimer, ganz harmlos.

Zitat
Jay

Zitat
Arnd Hellinger
[...]

Der Mutterkonzern beider Umlandbetriebe (Transdev) hat derzeit gleichwohl andere Probleme als eine mögliche Übernahme von BVG-Unternehmensbereichen.

Bitte was? Kann es sein, dass du mit den Firmenstrukturen nicht ganz firm bist? Die Woltersdorfer ist ein rein kommunales Unternehmen und die SRS gehört zu 70% der NEB, welche zu Captrain gehört. Hinter Captrain steht die französische Staatsbahn SNCF.

Dann erkläre mir bitte, warum die Geschäftsführung von NEB und SRS in den Räumen von Veolia Verkehr Deutschland (jetzt Transdev) gegenüber dem Bf. Friedrichstraße residiert. Oder hat Transdev die NEB in den letzten Wochen an die SNCF verkauft, wobei dort Captrain auch eher für Güterverkehr und Keolis für SPNV/ÖPNV zuständig wäre...?

Das Ganze wird hier aber langsam OT. :-)

Viele Grüße
Arnd

Wie breit ist es in Potsdam beim Verkehrsbetrieb VIP?
Wie breit sind die 3 Fahrzeugtypen?

In Berlin:
KT4D: 2,20m
GT6N/Z/U: 2,30m
F6Z, F8E/Z: 2,40m

Stimmt das?

Wie ist die Meterspur bei BVG und VIP?

Zitat
BVG-Azubi
Wie breit ist es in Potsdam beim Verkehrsbetrieb VIP?

Kommt auf die konsumierten Getränke auf der Betriebsfeier an...

Zitat
BVG-Azubi
Wie breit sind die 3 Fahrzeugtypen?

KT4D natürlich wie in Berlin, den Rest verrät dir Tante Google.

Zitat
BVG-Azubi
In Berlin:
KT4D: 2,20m
GT6N/Z/U: 2,30m
F6Z, F8E/Z: 2,40m

Stimmt das?

Auffallend.

Zitat
BVG-Azubi
Wie ist die Meterspur bei BVG und VIP?

Erstens nicht vorhanden und zweitens wäre nen Meter auch bei BVG und ViP nen Meter... oO

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2015 17:09 von B-V 3313.