Zitat
Jay

Zitat
md95129
Moderne Batterien lassen sich ohne negative Auswirkungen und ohne nennenswerte Verluste in 1..2h komplett aufladen. TESLA zeigt das taeglich an tausenden von Fahrzeugen. Die Ladestationen sind sicherlich nicht gerade billig, allerdings langlebig und praktisch wartungsfrei.
Henner

Da sind wieder die optimistischen Aussagen. ;) Wie steht es da eigentlich um die Langzeittests?

Oh, ihr Theoretiker ;-). TESLA baut seit 2008 serienmaessig Elektroautos und sollte daher ein wenig Erfahrung haben, nicht zuletzt auch durch ein grosses Prueffeld und inzwischen mehr als 100000 verkaufte Fahrzeuge. Zum Thema Ladung:
Eine Li-Batterie kann im Extremfall in etwa 20min geladen werden, d.h. eine Ladung in 3h ist weniger als 10% dieses extremen Ladestroms. Viel schonender kann man nicht laden.
Zum Thema Innenwiderstand: Ich hatte in einem anderen Thread dieses Video verlinkt:
Leistung
Das Video ist nur ca. 2min lang. Es endet mit einer Ueberraschung.
Henner

Seit 2008 serienmäßig heißt also 8 Jahre. Was bedeutet das für den Lebenszyklus der Batterien?

Ganz nebenbei: Tesla hat in Deutschland gerade einen einmaligen Vorgang ausgelöst. Das Kraftfahrtbundesamt hat alle Besitzer persönlich angeschrieben und darauf hingewiesen, dass das Fahrzeug keinen "Autopiloten" hat. Bisher gab es immer nur allgemeine Warnungen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Das Kraftfahrtbundesamt hat alle Besitzer persönlich angeschrieben und darauf hingewiesen, dass das Fahrzeug keinen "Autopiloten" hat.

Das gibt sich irgendwann. Als die ersten mit eigenem Motor fahrenden Vehikel auf die Straßen durften, musste noch vor dem Fahrzeugen jemand mit einer roten Laterne laufen. Heute sterben dennoch jedes Jahr rund eine Million Menschen im Straßenverkehr dieser Erde.

Gruß
Micha

Zitat
Jay
Seit 2008 serienmäßig heißt also 8 Jahre. Was bedeutet das für den Lebenszyklus der Batterien?

Ganz nebenbei: Tesla hat in Deutschland gerade einen einmaligen Vorgang ausgelöst. Das Kraftfahrtbundesamt hat alle Besitzer persönlich angeschrieben und darauf hingewiesen, dass das Fahrzeug keinen "Autopiloten" hat. Bisher gab es immer nur allgemeine Warnungen.

Nach 8 Jahren und zigtausend Fahrzeugen kann man schon eine statistische Aussage ueber die Batterielebensdauer machen.
Autopilot: Zwar OT und hat nichts mit dem Bus zu tun, aber es klingt fuer mich nach der Rache des kleinen Mannes, schliesslich kaufen sehr viele ehemalige Dieselkunden jetzt TESLAs. Es wird wenig darueber berichtet, wieviel Menschenleben die Fahrhilfe gerettet hat. Aehnliche Diskussionen gab es bei der Einfuehrung der Anschnallpflicht. Gegner kamen mit (seltenen) Beispielen, wo der Gurt die Unfallfolgen verschlimmert hat. Wie Micha sagt, das wird sich geben.
Henner

Zitat
md95129

Zitat
Jay

Zitat
md95129
Moderne Batterien lassen sich ohne negative Auswirkungen und ohne nennenswerte Verluste in 1..2h komplett aufladen. TESLA zeigt das taeglich an tausenden von Fahrzeugen. Die Ladestationen sind sicherlich nicht gerade billig, allerdings langlebig und praktisch wartungsfrei.
Henner

Da sind wieder die optimistischen Aussagen. ;) Wie steht es da eigentlich um die Langzeittests?

Oh, ihr Theoretiker ;-). TESLA baut seit 2008 serienmaessig Elektroautos und sollte daher ein wenig Erfahrung haben, nicht zuletzt auch durch ein grosses Prueffeld und inzwischen mehr als 100000 verkaufte Fahrzeuge. Zum Thema Ladung:
Eine Li-Batterie kann im Extremfall in etwa 20min geladen werden, d.h. eine Ladung in 3h ist weniger als 10% dieses extremen Ladestroms. Viel schonender kann man nicht laden.

Henner

Was aber immer bedeutet- wenn nicht jeder Busparkplatz mit ner Ladeschleife* bestückt wird,
bleibt der Rangieraufwand, jeder Bus muß nach Aufladung nochmals angefasst werden und an eine Parkposition gefahren werden-
also auch keine Verbesserung ggü. dem Dieselbus. Im "wurst case" würde ich einen Stau vor den Ladeplätzen im nächtlichen Einlauf prophezeien.
Der Obus fährt nach Durchsicht/Waschen an seine Parkposition, ob mit Strippe oder Hilfsantrieb ist ja egal, und steht..

T6JP

* mit den beschriebenen Leistungsvoraussetzungen s. Beitrag weisser Bim.

Zitat
md95129
Autopilot: Zwar OT und hat nichts mit dem Bus zu tun, aber es klingt fuer mich nach der Rache des kleinen Mannes,

Ich sehe die "Bild"-Schlagzeile schon vor mir:
KBA bald schlimmer als RAF!
+++ Punktesammler außer Kontrolle +++

Zitat

schliesslich kaufen sehr viele ehemalige Dieselkunden jetzt TESLAs.

Und den "kleinen Mann" tangiert das inwiefern?
Übrigens:
Neuzulassungen September 2016: 0,6% Elektro, Diesel 44,6%, Benzin 53,1%

Zitat

Es wird wenig darueber berichtet, wieviel Menschenleben die Fahrhilfe gerettet hat.

"Gerettet" definierst du in diesem Fall wie?

Zitat

Aehnliche Diskussionen gab es bei der Einfuehrung der Anschnallpflicht. Gegner kamen mit (seltenen) Beispielen, wo der Gurt die Unfallfolgen verschlimmert hat.

Es wurde niemals suggeriert, dass man durch den Gurt jeden Unfall unbeschadet überlebt.
Und das ist der Unterschied zu deinen geliebten TESLAs. Die Bezeichnung "Autopilot" wurde ja nicht zufällig gewählt, sondern ganz bewusst, um den Eindruck zu erwecken, dass man während der Fahrt Zeitung lesen kann.
Ein Assistenzsystem, das permanent beobachtet werden muss, bietet überhaupt keinen Vorteil.

Nur kurz, da ziemlich OT:
Die "Rache" ist der Versuch, Dieselgate von deutscher Seite etwas entgegenzusetzen.
Der Diesel ist in den USA tot, ersetzt zum Grossteil duch elektrische Autos. Dass Deutschland seine fuehrende innovative Rolle im Autobau verloren hat, ist traurig. In den USA werden deutsche Autos nicht mehr als fortschrittlich angesehen.
Der Autopilot war nie als autonomes System konzipiert, sondern als Hilfe, und hat bisher viele schwere Unfaelle verhindert.
Henner

Zitat
md95129
Nur kurz, da ziemlich OT:
Die "Rache" ist der Versuch, Dieselgate von deutscher Seite etwas entgegenzusetzen.
Der Diesel ist in den USA tot, ersetzt zum Grossteil duch elektrische Autos. Dass Deutschland seine fuehrende innovative Rolle im Autobau verloren hat, ist traurig. In den USA werden deutsche Autos nicht mehr als fortschrittlich angesehen.
Der Autopilot war nie als autonomes System konzipiert, sondern als Hilfe, und hat bisher viele schwere Unfaelle verhindert.
Henner

Der Diesel war in den USA noch nie wirklich lebendig, was auch daran liegt, daß der Dieselpreis pro Gallone rund $0,30 bis $0,80 über dem Benzinpreis liegt. Die steuerlichen Vorteile waren nicht überall gegeben und der geringere Verbrauch nur selten ein Kaufgrund.
"Dieselgate" wurde vorallem durch die amerikanische Automobilindustrie, die so versuchten einen unliebsamen Konkurenten zu schädigen, hochgehalten. Europäische und vorallem deutsche Autos geniessen in den USA bei der Mittel- und Oberschicht einen sehr guten Ruf.

Zitat
Ronny_Sommer
Der Diesel war in den USA noch nie wirklich lebendig, was auch daran liegt, daß der Dieselpreis pro Gallone rund $0,30 bis $0,80 über dem Benzinpreis liegt. Die steuerlichen Vorteile waren nicht überall gegeben und der geringere Verbrauch nur selten ein Kaufgrund.

Genau, und die Leute die trotzdem einen Diesel gekauft hatten, fuehlen sich maechtig verschaukelt und sind stinksauer z.B. einige meiner Bekannten.

Zitat
Ronny_Sommer
"Dieselgate" wurde vorallem durch die amerikanische Automobilindustrie, die so versuchten einen unliebsamen Konkurenten zu schädigen, hochgehalten.

So wuerde unser Praesidentschaftskandidat Trump argumentieren. Luftreinhaltung (oder Verbesserung) ist hier nicht nur ein leeres Wort.

Zitat
Ronny_Sommer
Europäische und vorallem deutsche Autos geniessen in den USA bei der Mittel- und Oberschicht einen sehr guten Ruf.

Das war mal, VW hat das gruendlich versaut. Aber ich und meine Freunde gehoeren ja eher zur Unterschicht, also was soll's.
Ich verspreche aber, dass dies mein letztes Wort zu dem OT Thema ist.
Henner

Zitat
md95129
Nur kurz, da ziemlich OT:
Die "Rache" ist der Versuch, Dieselgate von deutscher Seite etwas entgegenzusetzen.
Der Diesel ist in den USA tot, ersetzt zum Grossteil duch elektrische Autos.

Wie Ronny Sommer schon schrieb, auf dem amerikanischen PKW-Markt ist der Diesel ungefähr so verbreitet wie manuelle Schaltgetriebe.

Zitat

Dass Deutschland seine fuehrende innovative Rolle im Autobau verloren hat, ist traurig. In den USA werden deutsche Autos nicht mehr als fortschrittlich angesehen.

Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf.
Wenn man dir so zuhört, könnte man meinen, dass zwischen Anchorage und Key West nur noch Elektroautos gekauft würden und in wenigen Tagen Ralph Nader zum nächsten Präsidenten gewählt wird.

Die Realität sieht aber so aus, dass bei den Neuzulassungen folgende fortschrittliche Gefährte die ersten drei Plätze belegen:
1. Ford F-series Pick up
2. Chevrolet Silverado
3. Dodge RAM

Die Absatzzahlen von Daimler, Porsche und Audi sind im 1. Halbjahr übrigens um jeweils etwa 2% gestiegen (ggü. Vorjahreszeitraum), während der Gesamtabsatz aller Marken bei etwa -1% ggü. Vorjahr liegt.

Zitat

Der Autopilot war nie als autonomes System konzipiert, sondern als Hilfe, und hat bisher viele schwere Unfaelle verhindert.

Als Hilfe bei was? Das klingt so hilfreich wie ein Beifahrer, der mit einer Landkarte überfordert ist, aber dafür permanent "nützliche" Hinweise ("Du, pass auf, do vorn ischs rot, gell?!") von sich gibt.
Und weshalb nennen die Tesla-Leute das Ding dann Autopilot? Weil Driver's little helper schon vergeben war?

Zitat

Genau, und die Leute die trotzdem einen Diesel gekauft hatten, fuehlen sich maechtig verschaukelt und sind stinksauer z.B. einige meiner Bekannten.

Weshalb haben die sich eigentlich für einen Diesel entschieden?

Zitat

Das war mal, VW hat das gruendlich versaut. Aber ich und meine Freunde gehoeren ja eher zur Unterschicht, also was soll's.

Nein, garantiert nicht. Ihr habt einfach nur zu wenig Freude am Fahren und zu viele TESLA-Aktien.

Zitat

Ich verspreche aber, dass dies mein letztes Wort zu dem OT Thema ist.

Schade eigentlich.


nic

Könnten wir wieder zu den Bussen zurückkommen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zum Thema Tesla möchte ich nur noch abschließend bemerken, daß ich bei meinem letzten USA Aufenthalt 2016 zwischen New York City und Chicago keinen einzigen Tesla oder auch nur eine elektrische Zapfsäule gesehen habe.
Die Elektromobilität in Chicago beschränkte sich auf das Hoch-/Untergrundbahnsystem, die elektrischen Nahverkehrszüge der Metra und South Shore Line, sowie diverse Touri-Gruppen mit Segways. In New York City sah es nicht anders aus und unterwegs beschränkte sich die Elektromobilität auf Golfcarts und Scooter.
Mir scheint die Tesla Welt spielt sich vorallem in Kalifornien ab und wird von einigen (Grünen/Aktionären?) weit höher instrumentalisiert als sie ist.

Zitat
B-V 3313
Könnten wir wieder zu den Bussen zurückkommen?

Gern, in Mariendorf/Steglitz, Reinickendorf und Spandau kann ich mir sehr gut lokale Obusnetze vorstellen.

Ich denke nicht, das dem O-Bus noch die Zukunft gehört. Elektrisch betriebene Busse werden wohl über kurz oder lang Einzug halten. Die Technik selbst ist ausgereift, es mangelt nur am Konzept der Stromerzeugung. Und da sehe ich bei der LiIon-Technik keine Zukunft. Sie erreicht zwar hohe Energiedichten, ist aber nach wie vor nicht ungefährlich, von diesem Zug sollte man besser abspringen. Der E-Bus wird sich erst durchsetzen, wenn ein langhaltiges Konzept für mobile Energie vorhanden ist, und das ist mit LiIon-Technik aus meiner Sicht nicht der Fall. Es stellt sich ohnehin die Frage, ob ein Akku mit arg beschränkter Kapazität das richtige Mittel ist. Ich frage mich ohnehin, weshalb es noch keine dieselelektrischen Busse gibt, bei Zügen geht das doch auch - mit wesentlich besserem Wirkungsgrad im Vergleich zu reiner Dieselantriebsmaschine.

Dennis

Zitat
drstar
Ich frage mich ohnehin, weshalb es noch keine dieselelektrischen Busse gibt (...)

Zumindest gab es welche:


[de.wikipedia.org]

Das waren die "Cito". Haben sich anscheinend nicht durchsetzen können.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.10.2016 22:08 von Philipp Borchert.

Hallo,

wo ist eigentlich die Brennstoffzellentechnik geblieben?

Gruß Angus

Zitat
drstar
Ich frage mich ohnehin, weshalb es noch keine dieselelektrischen Busse gibt, bei Zügen geht das doch auch - mit wesentlich besserem Wirkungsgrad im Vergleich zu reiner Dieselantriebsmaschine.

Hallo drstar,

was genau meinst Du damit?

Es gibt Triebwagen/Loks mit Dieselantrieb und elektrischer Kraftübertragung sowie solche mit mechanischer oder hydrodynamischer Kraftübertragung. Die Krafterzeugung erfolgt aber immer allein über den Dieselmotor. Der Wirkungsgrad nimmt sich nicht viel, hydrodynamische Kraftübertragung ist in diesem Maßstab bis heute absolut konkurrenzfähig. Was sich geändert hat, ist folgendes: Durch den Einsatz von Stromrichtern und Drehstrom-Asynchron-Motoren wurde die elektrische Kraftübertragung wesentlich kostengünstiger und vom Gewicht her leichter, als sie es früher war.

In den letzten Jahren kamen sogenannte Hybridloks im Bereich der Rangierloks auf. Diese haben eine elektrische Kraftübertragung sowie Akkus, um für eine begrenzte Zeit auch bei abgeschaltetem Dieselmotor fahren zu können. Alstom (Innotrans 2014!) ist hier aktuell führend. Die Akkus werden im normalen Betrieb über einen Generator aufgeladen, der vom Dieselmotor angetrieben wird. Ob die Akkus auch an der Steckdose aufgeladen werden können, weiß ich nicht.


Genau 100 Jahre lang (von 1895 ununterbrochen bis 1995) fuhren in Deutschland mit großem Erfolg und unangezweifelter Bahnfestigkeit bei jedem Wetter mehrere Hundert Akkutriebwagen (ETA = Elektrischer Triebwagen Akku) verschiedener Typen. Die letzte Bauserie ETA 150.5 (später 515.5 - 120 Stück) hatte trotz ihrer 1950er-Jahre-Technik (Bleiakkus, keine Rückspeisung beim Bremsen) eine Reichweite von 500 km bei einer Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h. Kein aktuelles Elektroauto erreicht annähernd diese Reichweite. Die Triebwagen wurden rein an der Steckdose "betankt", wie man es sich heute wieder vorstellt. Natürlich keine Haushaltssteckdose ;) Dafür waren eigene Ladestationen nötig, von denen es auch mobile gab.


Bereits in den 1970er Jahren hatte die damalige Bundesbahn für eine Nachfolgebaureihe das Projekt "ETLO 528" angestoßen. Diese Triebwagen sollten eine geringere Akkukapazität als die 515er haben (der damaligen Technologie nach ebenfalls Bleiakkus). Dafür sollten sie aber einen Stromabnehmer, einen Trafo und entsprechende Stromrichter bekommen. Sie hätten also auf elektrifizierten Streckenabschnitten ihre Energie direkt aus dem Fahrdraht beziehen und unter Fahrdraht auch die Akkus aufladen können. Laden an der Steckdose überflüssig. Perfekt zugeschnitten auf das weit verbreitete Einsatzszenario mit Wendezeit an einem elektrifizierten Fernverkehrsknoten und anschließender Fahrt auf einer nicht elektrifizierten Nebenbahn und zurück.

Das Projekt wurde leider bereits 1981 eingestellt. Das war die Zeit, als man von politischer Seite in der damaligen Bundesrepublik das Ziel verfolgte, die Eisenbahn rein auf den Fernverkehr, sowie Nahverkehr nur noch in den Ballungsräumen, zu reduzieren (völliger Rückzug aus der Fläche). Damit war das Einsatzszenario des ETLO 528 hinfällig.


Dabei wäre aber genau dieses heute hoch aktuell, denn es ist genau auch das, was man aktuell bei Elektrobussen versucht: als Elektrobus wie in Eberswalde Hybridbusse mit Energieversorgung je nach Streckenabschnitt aus Oberleitung oder Akku, bei reinen Batteriebussen die Aufladung an Haltestellen.


Die 515er werde ich nie vergessen. Sie liefen nahezu über die gesamte frühere Bundesrepublik verteilt. Die Laufruhe ist bis heute für Nahverkehrstriebwagen unerreicht, das Antriebsgeräusch der Tatzlagermotoren ähnelte sehr den Vorkriegsbaureihen der Berliner S-Bahn.


Um nach vorne zu schauen: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in zehn Jahren für den innerstädtischen Betrieb nur noch Elektrobusse beschafft werden. Bei Batterietechnologie und Ladeverfahren muss es noch erhebliche Fortschritte geben, und die wird es geben. Oberleitungsbusse werden wohl nicht mehr in größerem Maßstab zurückkommen. Beispiele wie der Hybridbus 063 in Eberswalde dürften aber wichtige Entwicklungsansätze bieten.

Umgekehrt dürften die bestehenden Obus-Netze durchaus Zukunftschancen haben. Es ist ja immer eine Abwägung je nach Verkehrsbedarf, was man in die Infrastruktur steckt und was in die Fahrzeuge. Hier in Berlin wäre es m.E. sinnvoller, überlastete Buslinien gleich auf Straßenbahn umzubauen, als den Zwischenschritt Obus/Batteriebus zu machen, der kapazitätsmäßig nichts bringt.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
drstar
Ich frage mich ohnehin, weshalb es noch keine dieselelektrischen Busse gibt (...)

Zumindest gab es welche: ...Das waren die "Cito"

Ja. Ursprünglich war auch die Rede davon. dass der DL dieselelektrisch angetrieben wird. Kam aber dann klassisch mit mechanischem Getriebe heraus. Ich denke, dass die heutigen, schon recht weit verbreiteten, Hybridbusse mit der Kombination Dieselmotor-Generator-Batterie-Elektromotor die konsequente Weiterentwicklung des dieselelektrischen Antriebes (ohne Pufferbatterie) sind.

Gruß
Micha




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.2016 01:25 von Micha.

Zitat
drstar
... Und da sehe ich bei der LiIon-Technik keine Zukunft. Sie erreicht zwar hohe Energiedichten, ist aber nach wie vor nicht ungefährlich, von diesem Zug sollte man besser abspringen. Der E-Bus wird sich erst durchsetzen, wenn ein langhaltiges Konzept für mobile Energie vorhanden ist, und das ist mit LiIon-Technik aus meiner Sicht nicht der Fall.

Meine Guete! In den USA geraten ca. 150000 (hundertfuenfzigtausend) Fahrzeuge/Jahr in Brand, fast alles Autos mit Verbrennungsmotor. Ca. 1% sind hier inzwischen elektrisch. Damit duerften 1500/Jahr in Brand geraten, es sind aber nur eine handvoll. Man sollte also ganz schnell Benzinautos verbieten! Und ueber die Kapazitaetssteigerung der Batterien in den letzten Jahren, bzw. die Extrapolation in die Zukunft lasse ich mich gar nicht erst aus, ich habe das bereits bis zum Abwinken getan. Autobatterien lassen sich auch nicht mit (Samsung) Handy's vergleichen. Vielleicht solltest Du den ca. 1Mio Elektroautobesitzern (inklusive mir) eine Mail schicken, wie gefaehrlich unsere Fahrzeuge sind.
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.2016 02:44 von md95129.

Zitat
angus_67
wo ist eigentlich die Brennstoffzellentechnik geblieben?

In einer Sackgasse.
Die BVG hatte den Wasserstoffantrieb fast 10 Jahre lang getestet. Brennstoffzellen waren unbezahlbar und nicht praxisreif.
Die 15 Wagen mit Wasserstoff-Verbrennungsmotoren erfüllten die Versprechungen und Erwartungen nicht. Zum Jahreswechsel 2014/2015 wurden die letzten vier Wagen abgestellt und die Wasserstoff-Tankstelle geschlossen. Der Bus mit der längsten Einsatzdauer (Juni 2006 bis Januar 2015) war auch der mit der größten Laufleistung von etwas über 230 Tausend Kilometern. Die zur gleichen Zeit beschafften Citaro EN06 Dieselbusse haben die dreifache Fahrleistung aufzuweisen. Also ebenfalls eine Sackgasse.

so long

Mario