Zitat
Untergrundratte
Vielen, auch die der Politik, scheint das egal zu sein, obwohl die EU schon mächtig Druck auf Deutschland gemacht hat, hier gegenzusteuern, sprich Fahrverbote auszusprechen. Aber die deutsche Politik will das nicht, würde es doch die Autolobby schaden. Aber wir brauchen uns ja nicht zu wundern, dass die Grenzwerte für Feinstaub zu hoch sind, wenn es immernoch möglich ist, mit Dieselfahrzeugen in die Stadt zu fahren, wenn auf der Straße nachweislich das fünf- bis zehnfache von dem ausstoßen wird, was im Prüflauf ermittelt wurde...

Der Weg ist lang und mühselig, aber wenn die Politik keine wirksamen Ergebnisse, die sie ein Stück weit in eine gewünschte Richtung steuern könnte, erzielt, wird es eben auf dem Klageweg mittelfristig zu Ergebnissen kommen, die wirksam sind, aber vielleicht nicht in die politisch gewünschte Richtung gehen. Wenigstens ein Verbot der Dieseltechnologie bzw. deren faktische Abschaffung durch nicht erreichbare Abgasnormen ist in den nächsten Jahren nicht unrealistisch. Da sollte es auch im Interesse der Verkehrsbetriebe sein, dass es bis dahin zügig einsetzbare Alternativen gibt, die nicht nur unter Laborbedingungen funktionieren.

Zitat
Nicolas Jost
Dass Reichweite und Ladezeit hier zur Gretchenfrage werden, weiß man auch ohne groß angelegte Tests am lebenden Objekt.
Und Fortschritte auf diesem Gebiet erreicht man nicht durch praktische Erfahrungen, sondern durch Forschung.

Es ist allerdings auch eine anwendungsorientierte Forschung, die nicht nur Ergebnisse unter Laborbedingungen produziert, erforderlich. Insofern ist es sinnvoll und gut, dass die BVG an Forschungskooperationen wie bei der Linie 204 teilnimmt.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Wutzkman
Na dann können wir uns ja glücklich schätzen, dass die Wohngebiete in dem Zitat gar nicht erwähnt wurden.

"In jedem zweiten Stadtteil" lässt auf bebaute Gebiete schließen. Oder wie hast du das interpretiert?

Das "in jedem zweiten Stadtteil" stammt von mir!!!
Fehlerquelle dafür ist ein namenloses Zitat.

Natürlich ist mir bekannt, daß eine solche Akku-Tauschstation Gefahrgut ist -- aber es gibt auch Tankstellen in Wohngebieten. Und Kraftstoffe für Verbrennungsmotoren sind kein Gefahrgut, oder? Was brennt denn besser? Schwefelsäure oder Benzin?

Und das "in jedem zweiten Stadtteil" war auch so gemeint, denn überall gibt es Gewerbeflächen -- auch in Stadtteilen mit relativ dichter Wohnbebauung. Und da könnte man eine solche Akku-Tauschstation einrichten

Gruß Ingo

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Wutzkman
Na dann können wir uns ja glücklich schätzen, dass die Wohngebiete in dem Zitat gar nicht erwähnt wurden.

"In jedem zweiten Stadtteil" lässt auf bebaute Gebiete schließen. Oder wie hast du das interpretiert?

Bebautes Gebiet ist nicht gleich Wohngebiet.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Wutzkman
Wenn du nur einen geringen Teil deiner Energie für Polemik in das logische Denkvermögen steckst, kommst auch du dahinter, welchen derzeitigen gravierenden Nachteil der E-Mobilität ein Akku-Tauschsystem beseitigen könnte. Da bin ich mir sicher.

Wenn du einfach mal meinem Ratschlag, "Better Place" zu googlen, nachgekommen wärst, dann wüsstest du, warum das nicht funktioniert.

Du meinst, warum es im Fall von Better Place nicht funktioniert hat. Die hauptsächlichen Gründe hierfür können nicht der Idee des Tauschakkus angehängt werden, wie z.B. eine geringere Marktdurchdringung mit E-Fahrzeugen als erhofft (das Problem überhaupt im Markt bisher), Konzentration auf mehrere Piloten in unterschiedlichen Ländern gleichzeitig und nicht zuletzt auch Misswirtschaft innerhalb der Firma. Daher könnte die Idee des Tauschakkus nach wie vor realisert werden und ist nicht per se tot.

Zitat
Nicolas Jost
Dass Reichweite und Ladezeit hier zur Gretchenfrage werden, weiß man auch ohne groß angelegte Tests am lebenden Objekt.
Und Fortschritte auf diesem Gebiet erreicht man nicht durch praktische Erfahrungen, sondern durch Forschung.

Praktische Erfahrungen sind stets Teil der Forschung und Voraussetzung für weitere Forschungsreihen.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Wutzkman

Zitat
B-V 3313
Davon träumen vielleicht einige weltfremde Ökofetis. Die Realität wird anders aussehen.

Sicher, dass dir persönlich

Zitat
B-V 3313
[...] die Antriebsart ansich am verlängerten Rücken vorbei

geht?

Jupp, und wenn du ein wenig überlegt hättest, statt gleich wieder rumzupoltern, dann würdest auch du darauf kommen, wie diese Aussagen zusammenpassen. Schaffst du es alleine oder muss ich es dir erklären?

Ganz abgesehen davon, dass deine Überlegungen sich hier oft nur darum drehen, teils hanebüchene Einwände gegen etwas zu finden, bist du der Einzige, der hier wiederholt rumpoltert. Nicht ohne Grund habe ich den relevanten Teil deiner Aussage extra für dich nochmal hervorgehoben.

Wahrscheinlich wirst du mir erklären müssen, warum du es für nötig hälst, Diskussionsteilnehmer, die sich Gedanken über die Zukunft machen, derart beleidigen zu müssen, wenn es dir doch laut eigener Aussage am A*sch vorbei geht. Sicher wirst du dafür wieder einen "nachvollziehbaren" Grund finden.

Zitat
Wutzkman
Wahrscheinlich wirst du mir erklären müssen, warum du es für nötig hälst, Diskussionsteilnehmer, die sich Gedanken über die Zukunft machen, derart beleidigen zu müssen, wenn es dir doch laut eigener Aussage am A*sch vorbei geht. Sicher wirst du dafür wieder einen "nachvollziehbaren" Grund finden.

Die Vorgabe, ab 2020 nur noch E-Busse zu kaufen, stammt nicht von einem Diskussionsteilnehmer hier. Von daher konnte hier auch niemand beleidigt werden. Das dazu.

Wie an meinem Beiträgen erkennbar ist, sollte der Antrieb der Zukunft im Gegensatz zum Dieselantrieb keinen einzigen Nachteile haben und keine zusätzlichen Einrichtungen außerhalb der Betriebshöfe erfordern. Ob das mit Batterien, Seifenblasen oder Kaffeebohnen funktioniert, das ist mir egal. Solange es diesen Antrieb aber nicht gibt, darf es auch keine weltfremden Beschaffungsvorschriften ab Zeitpunkt x geben.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Persönliche Beleidigungen von B-V 3313 sehe ich hier nicht, obwohl er oft eine andere Meinung hat als ich, aber verschiedene Meinungen machen das Forum interessant. Er spricht eben offen aus, was er denkt. Mit Herz und Schnauze, wie der Berliner sagt.

Ich muß ihm auch zu stimmen, wenn er schreibt

Zitat

Solange es diesen Antrieb aber nicht gibt, darf es auch keine weltfremden Beschaffungsvorschriften ab Zeitpunkt x geben.

Ich denke, mehr "Elektromobilität" wär durch einen Straßenbahnausbau am besten zu realisieren.

Wir haben in Berlin schon x Verkehrssysteme:

-S-Bahn
-U-Bahn-Kleinprofil
-U-Bahn-Großprofil
-Dieselbus mit diversen Typen
-Straßenbahn Einrichter
-Straßenbahn Zweirichter
-Regios, die auch im Bereich ABC genutzt werden
-Fähren

Da komme ich auf acht verschiedene Systeme. Den O-Bus halte ich als zusätzliches System nicht für weiterführend.
Akku-Busse wären vielleicht auf einigen Strecken in Außenbezirken auf Linien, wo die Busse nicht auf eine hohe Tageskilometerleistung kommen oder es lange Wendezeiten gibt sinnvoll für eine Erprobung.

Einfach anzuordnen ab Zeitpunkt X werden, egal wie weit die Technik ist, nur noch emissionsfreie Busse zu beschaffen, halte ich für weltfremd.

Und wie hier schon mal erwähnt, die Elektroenergie muß auch erzeugt werden.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
B-V 3313

Zitat
Wutzkman
Wahrscheinlich wirst du mir erklären müssen, warum du es für nötig hälst, Diskussionsteilnehmer, die sich Gedanken über die Zukunft machen, derart beleidigen zu müssen, wenn es dir doch laut eigener Aussage am A*sch vorbei geht. Sicher wirst du dafür wieder einen "nachvollziehbaren" Grund finden.

Die Vorgabe, ab 2020 nur noch E-Busse zu kaufen, stammt nicht von einem Diskussionsteilnehmer hier. Von daher konnte hier auch niemand beleidigt werden. Das dazu.

Wie an meinem Beiträgen erkennbar ist, sollte der Antrieb der Zukunft im Gegensatz zum Dieselantrieb keinen einzigen Nachteile haben und keine zusätzlichen Einrichtungen außerhalb der Betriebshöfe erfordern. Ob das mit Batterien, Seifenblasen oder Kaffeebohnen funktioniert, das ist mir egal. Solange es diesen Antrieb aber nicht gibt, darf es auch keine weltfremden Beschaffungsvorschriften ab Zeitpunkt x geben.

Geht doch, danke! Warum nicht gleich so?

PS: Deine Beiträge wurden nach meinem Empfinden in letzter Zeit lesenswerter (was nicht bedeutet, dass sie vorher absolut untauglich waren), sowohl inhaltlich als auch vom Umgangston.

Zitat
Wollankstraße
Wir haben in Berlin schon x Verkehrssysteme:

-S-Bahn
-U-Bahn-Kleinprofil
-U-Bahn-Großprofil
-Dieselbus mit diversen Typen
-Straßenbahn Einrichter
-Straßenbahn Zweirichter
-Regios, die auch im Bereich ABC genutzt werden
-Fähren

Da komme ich auf acht verschiedene Systeme.

Nach meiner Meinung differenzierst du bei der Straßenbahn zu kleinteilig. Wenn man wirklich alles aufdröselt, muss man bei den Fähren nach Ruder- und normalen Fähren, beim Bus zwischen Doppeldecker, Gelenkwagen, Eindeckern, Sprintern und bei der Straßenbahn nach Länge und Breite etc. unterscheiden. Das führt dann doch zu weit. ,-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Wutzkman
Geht doch, danke! Warum nicht gleich so?

Weil ich dachte, das erkennt man eindeutig aus meinen Beiträgen. ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

@B-V 3313

Na gut, da hast Du Recht, alles nicht zu weit aufzudröseln.

Wollte mal die Verschiedenheit der Verkehrsmittel zum Ausdruck bringen. Am einfachsten damit haben es Städte wie Kiel, die den gesamten ÖPNV mit Bussen abwickeln, gut schlechter Vergleich zu Berlin, aber den konnte ich mir eben nicht verkneifen. ;-)

Bleibe aber dabei, noch weitere zusätzliche Systeme bringen uns nicht wirklich weiter. Ob nun zum Beispiel in Spandau die Busse als O-Busse oder mit Diesel betrieben werden, interessiert den Fahrgast auch nicht. Warum wurden die Inselnetze in Spandau und Steglitz irgendwann eingestellt ?

Das gleiche mit zusätzlichen Systemen war ja auch die M-Bahn, hab ich nie mehr als ein Forschungsprojekt angesehen. Dann gibt es ja noch abstruse Ideen mit Seilbahnen. Gut für die IGA ist das OK als Attraktion.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Hallo zusammen,

wenn unsere Vorfahren genauso gedacht hätten. wie offenbar Einige hier, hätte nie die Eisenbahn die Postkutsche abgelöst, Die Eisenbahn bedurfte riesiger Infrastrukturinvestitionen, sie war bei ihrer Einführung störanfällig und galt als sehr gefährlich. Die Reisenden befürchteten sogar negative Auswirkungen der hohen Geschwindigkeiten.

Und nur mit Postkutschen und Finowkähnen hätte sich wohl auch nie die Industrie entwickeln können, die erst die Idee für und den Bau von Automobilen ermöglichte.

Aber mit den Automobilen wäre ja bei dieser Einstellung sowieso niemand gefahren. Es gab ja keine Tankstellen. Den Treibstoff mussten sich die ersten Autofahrer aus der Apotheke holen. Und Autobahnen gab es auch noch nicht.

Aber selbst wenn irgendwelche Spinner das Benzinauto trotz aller Ablehnung irgendwie in die Spur geschickt hätten, der von den Konservativen dieses Forums so hoch gepriesene Dieselmotor hätte es nie geschafft, sich neben Dampflokomotiven, Ottomotorfahrzeugen und Elektrofahrzeugen (noch in meiner Kindheit wurden die Postautos Berlins von Batterien angetrieben) durchzusetzen. Das wäre ja ein völlig neues System gewesen!

Gruß
Micha

Zitat
B-V 3313


Wie an meinem Beiträgen erkennbar ist, sollte der Antrieb der Zukunft im Gegensatz zum Dieselantrieb keinen einzigen Nachteile haben und keine zusätzlichen Einrichtungen außerhalb der Betriebshöfe erfordern. Ob das mit Batterien, Seifenblasen oder Kaffeebohnen funktioniert, das ist mir egal. Solange es diesen Antrieb aber nicht gibt, darf es auch keine weltfremden Beschaffungsvorschriften ab Zeitpunkt x geben.

Warum darf er keine Nachteile haben? Immerhin hat er ja auch Vorteile (keine lokale Emission von Dreck und weniger Lärm). Am Ende müssen wir uns überlegen ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.2016 18:23 von Logital.

Ich weiss nicht, warum ihr immer noch auf dem Tauschsystem herumreitet. Batterietausch war eine Kruecke der Vergangenheit, als man noch keine Batterien bauen konnte, die genuegend Kapazitaet hatten. Bei einer Flotte (Lieferwagen, Busse) ist das Tauschsystem teurer als ein Batterie, die fuer ein Tagespensum durchhaelt. Im Prinzip (ein Tausch/Tag) muss praktisch die gleiche Kapazitaet vorgehalten werden wie bei einer grossen Batterie. Dazu kommen noch teure (mechanische) Wechseltechnik, die zum Anfahren Zeit kostet und weiterhin die Probleme der Abdichtung gegen Umwelteinfluesse.
Bei Privatwagen braucht man weniger Tauschbatterien, da im Schnitt vielleicht 2x im Monat getauscht wird. In der Praxis hat sich bei dem System ausser der Kompliziertheit noch der gravierende Nachteil gezeigt, dass man nicht weiss, was man fuer eine Gurke an Austausch-Batterie bekommen koennte. Leasen der Batterie hat sich auch nicht als erfolgreich erwiesen.
Der meiner Ansicht nach einzige vernuenftige Weg fuer Elektrofahrzeuge ist eine Batterie mit genuegender Kapazitaet, um ein Tagespensum (Flotte) oder eine vernuenftige Strecke (Privatfahrzeug) abzudecken.
Henner

Zitat
md95129
Der meiner Ansicht nach einzige vernuenftige Weg fuer Elektrofahrzeuge ist eine Batterie mit genuegender Kapazitaet, um ein Tagespensum (Flotte) oder eine vernuenftige Strecke (Privatfahrzeug) abzudecken.

Ja, genauso ist es.
Ich persönlich weiss die Vorteile des elektrischen Antriebs gut zu schätzen, habe ich doch schon als junger Mensch mit dem damals noch möglichen Mindestalter von 18 den Straßenbahnschein gemacht, lange bevor ich den für Kraftfahrzeuge erwarb. Der Elektroantrieb ist nahezu ideal, besonders für den innerstädtischen Verkehr.
Das größte Problem dabei ist und bleibt die Energiezufuhr. Leitungen sind aufwändig in Bau und Unterhaltung, ziemlich störanfällig und nicht flexibel.

Akkumulatoren wurden bei Straßenbahn und Bus bereits im 19. Jahrhundert erstmals erprobt und erwiesen sich als ungeeignet. Als Konsequenz entstanden einpolige Fahrleitungen für die Straßenbahn und etwas später zweipolige für den Obus. Deren Nachteile wurden in Kauf genommen mangels Alternativen.
Diese kam beim Bus mit der Weiterentwicklung des Dieselmotors und der preisgünstigen Massenproduktion des Treibstoffs. In den heutigen Dieselbussen sind Tanks mit durchschnittlich 300 Liter Inhalt verbaut. Man kann also 3000 kWh in einem Volumen von 300 Litern und einer Masse von 250 kg (mit Tank und Leitungen rund 300 kg) im Fahrzeug mitführen. Die Tankfüllung kostet unter 300 Euro und dauert wenige Minuten. Trotz des schlechten Wirkungsgrades ist das bis heute die wirtschaftlichste Antriebsart für leitungsungebundene Fahrzeuge.
Für Schienenfahrzeuge ist wegen der Gebundenheit an den Fahrweg die Fahrleitung nach wie vor die wirtschaftlichste Form der Versorgung. Die Energiemenge ist nur durch die Stromtragfähigkeit der Fahrleitung begrenzt, auf dem Fahrzeug mitzuführen sind nur Stromabnehmer, Leistungselektronik und Kabel.

Der heutige Stand der Batterietechnik kann nur bei Hybridlösungen zur Zwischenspeicherung von Bremsenergie überzeugen. Selbst diese sind bei heutigen Kraftstoffpreisen kaum wirtschaftlich zu betreiben. Die BVG hatte schon seit 1997 Hybridbusse im Bestand, trotz langer Erprobung teilweise über die gesamte Buslebensdauer (die letzten drei Wagen wurden erst 2013 ausgemustert) war die Lösung sehr weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt.
Ähnlich enttäuschend verliefen die Versuche mit Erdgas- und Wasserstoffbussen. Auch dabei gab betrieblich der unzureichende Aktionsradius mit einer Tankfüllung und wirtschaftlich die hohen Kosten bei der Anschaffung und in der Instandhaltung den Ausschlag. Für die Verkehrsverhältnisse einer Millionenstadt mit täglichen Laufleistungen von bis zu 500 km und Umlaufdauern von teilweise über 24 Stunden hat sich bisher nur der Dieselbus als geeignet erwiesen.

Mit dem Versuch der Batteriebusse mit kontaktloser Nachladung auf der Strecke wird ausgelotet, wie groß der Abstand technisch und wirtschaftlich noch ist. Gäbe es bezahlbare Batterien (wegen des besseren Wirkungsgrades auch mit halbem Energieinhalt eines Tanks) von etwa 1500 kWh und 300 kg Masse und 0,3 m³ Rauminhalt, und Aufladung in wenigen Minuten, wäre die Umstellung auf Strombusse längst vollzogen. Selbst die besten (und teuersten) Batterien fassen höchstens 200 Wh pro kg, eine 1500 kWh-Batterie würde mit den nötigen Leitungen mindestens 8t wiegen. Damit könnte so ein Bus keine Zuladung mehr aufnehmen. Bevor die Energiedichte der Traktionsbatterien bei konstanter Masse nicht um das Zehnfache steigt, lohnt sich das nicht.

Auch von den Energiekosten her: Für den Normalverbraucher kostet der Liter Diesel einen Euro. Für 10 kWh über den Haushaltsstromzähler darf der Berliner rund 3 Euro berappen, für Ökostrom noch mehr. Das Stromauto muss also den dreifachen Wirkungsgrad haben, um energiekostenmäßig gleich zu ziehen. Für die Wartungs- und Betriebskosten einer sehr großen Batteriebusflotte gibt es kaum Erfahrungswerte.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Auch von den Energiekosten her: Für den Normalverbraucher kostet der Liter Diesel einen Euro. Für 10 kWh über den Haushaltsstromzähler darf der Berliner rund 3 Euro berappen, für Ökostrom noch mehr. Das Stromauto muss also den dreifachen Wirkungsgrad haben, um energiekostenmäßig gleich zu ziehen. Für die Wartungs- und Betriebskosten einer sehr großen Batteriebusflotte gibt es kaum Erfahrungswerte.

Das ist alles sehr interessant und vor allem richtig, was du schreibst. Aber die Kosten für Energie können immer nur gegenwärtig betrachtet werden. Sie schwanken zu stark, als dass sie zuverlässig für den Betrachtungszeitraum, um den es hier geht, prognostiziert werden könnten. Allegemein gilt jedoch: Je knapper das Öl wird, desto teurer wird es natürlich auch.

Zitat
Wutzkman

Zitat
der weiße bim
Auch von den Energiekosten her: Für den Normalverbraucher kostet der Liter Diesel einen Euro. Für 10 kWh über den Haushaltsstromzähler darf der Berliner rund 3 Euro berappen, für Ökostrom noch mehr. Das Stromauto muss also den dreifachen Wirkungsgrad haben, um energiekostenmäßig gleich zu ziehen. Für die Wartungs- und Betriebskosten einer sehr großen Batteriebusflotte gibt es kaum Erfahrungswerte.

Das ist alles sehr interessant und vor allem richtig, was du schreibst. Aber die Kosten für Energie können immer nur gegenwärtig betrachtet werden. Sie schwanken zu stark, als dass sie zuverlässig für den Betrachtungszeitraum, um den es hier geht, prognostiziert werden könnten. Allegemein gilt jedoch: Je knapper das Öl wird, desto teurer wird es natürlich auch.

Strom ist aber auch genauso Spekulations-und politsches Spekulationsobjekt-
Stichwort Ökosteuer, Zulage für EEG usw.
Im bettelarmen Rumänien sieht man an fast jeder Wohnung ein Klimagerät hängen, die kennen keinen Luxusstrom.
Nur wir Deutschen retten so ziemlich allein auf der Welt die selbige,allen anderen machen was sie wollen.

T6JP

Eher ihr weiter ueber Wirkungsgrad und Stromverbrauch theoretisiert: Hier ein Auszug aus meinem Fahrprotokoll vom Juli (LEAF mit 80kW Motor und 20kWh Batterie - ca. 5 Jahre alt). Ich bin in diesem Monat nicht viel gefahren, da ich die meiste Zeit daheim verbracht habe. Etwa 1/3 der Fahrten Autobahn und ca. 10% mit Klimaanlage. Zum Umrechnen: 1 Meile entspricht ziemlich genau 1,6km.

Gefahren 422,9 Meilen = 680km
Stromverbrauch: 58,6kWh
Spezifischer durchschnittlicher Stromverbrauch: 7,2 Meilen = 11,5km/kWh

LEAF Protokoll

Dropbox fragt nach einem Login, bietet aber auch an, das Bild so zu sehen.
Henner



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2016 02:22 von md95129.

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Wutzkman
Aber die Kosten für Energie können immer nur gegenwärtig betrachtet werden. Sie schwanken zu stark, als dass sie zuverlässig für den Betrachtungszeitraum, um den es hier geht, prognostiziert werden könnten. Allegemein gilt jedoch: Je knapper das Öl wird, desto teurer wird es natürlich auch.

Strom ist aber auch genauso Spekulations-und politsches Spekulationsobjekt-
Stichwort Ökosteuer, Zulage für EEG usw.

Wie du selbst schreibst, Strom ist auch genauso Spekulationsobjekt. Folglich gilt dieses Argument für beide Seiten und kann daher weggelassen werden.

Der Unterschied ist, dass Strom mit derzeit vertretbarem Aufwand produziert werden kann, Öl leider noch nicht. Möglicherweise stellen wir auch in Zukunft Öl aus Wasser und Kohlendioxid mittels Ökostrom selber her (und würden auf diese Weise ganz nebenbei auch das Problem der Luftverschmutzung angehen) - wir wissen es nicht.

Elevated Bus.. Fahren über den Autos.. [www.bbc.com]

IsarSteve