Guten Abend,
Hier muß ich T6JP mal uneingeschränkt zustimmen. Gegenwärtig hat die BVG mit ihren Dieselbussen ein lang etabliertes und funktionsfähiges System am Laufen. Jede Verschlechterung, die mit Batteriebussen Einzug halten würde, wäre eine Verschlechterung zuviel, und wenn sie noch so Minimal ist. Es ist einfach sinnlos, eine Antriebstechnikmgegen eine andere auszutauschen, die im täglichen Betrieb erhebliche Nachteile, wie die genannte fehlende Reichweite, Unflexibilität bei Störungen, etc. hat. Wie soll man sich dafür rechtfertigen, daß man den Verkehr ach so politisch korrekt "emissionsfrei" (die Emissionen werden dafür woanders erzeugt) abwickelt, aber dafür weder in der Lage ist, auf Störungen zu reagieren, noch spontane Ersatzleistungen zu fahren? Und vor allem warum sollte man Millionen von Euro investieren und die genannten Nachteile in Kauf nehmen, wenn man mit dem Obus-Betrieb einen ausgereiften und erprobten Weg hat, den Busbetrieb elektrisch abzuwickeln? Die Stangen der Obusse zur Stromabnahme sind so flexibel, daß ein Ausweichen vor etwaigen Falschparkern kein Problem wäre.
Generell ist die angebliche Umweltfreundlichkeit von Elektroantrieben eine Farce, da die Politiker der Meinung sind, sämtliche AKWs, welche übrigens komplett CO2 neutral betrieben werden, stilllegen zu müssen. Dafür muß Strombedarf dann wieder vermehrt über Kohlekraftwerke gedeckt werden, welche tagtäglich die Luft verpesten, der Kohleausstieg ist in weite Ferne gerückt, aber nein, man hatte in Deutschland nach Fukushima offenbar Angst vor Tsunamis. Und so nebenbei werden einfach mal sämtliche Energiekonzerne in den Ruin getrieben. 100% erneuerbare Energien sind im Moment schlicht nicht machbar, da eine gleichmäßige Stromproduktion so nicht gewährleistet werden kann.
LG Rekowagen

Man hatte damals mit den Dampflokomotiven auch ein "etabliertes und funktionsfähiges System am Laufen".

Das Problem was ich in den Stellungnahmen vieler hier sehe ist, dass gleich immer der Rundumschlag vorgenommen wird. Natürlich muss nicht der N7 ausgerechnet auf Elektro umgestellt werden. Es gibt für jede Verkehrsaufgabe eine passende Lösung. Und da sehe ich den Elektrobus auch als eine Antwort auf einige Aufgaben.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

@T6JP
Deine Gegenargumente ueberzeugen mich nicht, ganz im Gegenteil. Du versuchst, zu erklaeren, warum etwas nicht gemacht wird (Fahrleitung nicht verlegen, bei Stoerung - in Solingen - nicht mit Hilfsdiesel fahren). Diese Haltung ist vielleicht in Laendern mit leicht rueckstaendiger Technik ueblich, nicht aber im Rest der Welt. Ausserdem scheinst Du ein Fachmann in den hoechsten Kreisen der BVG zu sein, dass Du Dir solche Urteile wie "fahrbare Taschenlampe" anmasst. Wie dem auch sei, ich kann Dich nicht ueberzeugen und Du nicht mich. Zum Thema Reichweite: Deiner Meinung nach muss ein E-Bus bis an sein Lebensende ohne Nachladung fahren koennen, um Deinem geliebten O-Bus gleichzukommen. Dabei ist es nur maximal noetig, ein Tagespensum ohne Nachladung zu schaffen. Dies wuerde ein Solaris auf der zur Zeit gefahrenen Strecke inklusive Umleitungen mit einem 200kWh - 300kWh Akku schaffen. Eine solche Batteriekapazitaet ist nicht unsinnig, wenn schon ein PKW auf 95KWh kommt.
Die Diskussion sollte so langsam beendet werden, da nichts Neues mehr dabei heraus kommt.

Wir haben 3 Lager:
1. Dieselbusse werden in den naechsten 40 Jahren weiter so dominieren, dass keine Alternativen gesucht werden muessen.
2. Der O-Bus ist das ideale Fahrzeug fuer Strecken, die in der Auslastung zwischen Bus und Strassenbahn liegen.
3. Der Batteriebus wird zu einer ernstzunehmenden Alternative.
Meine Prognose:
1. Dieselbusse werden tatsaechlich in den naechsten 40 Jahren 80% des Volumens abdecken.
2. O-Busse werden zumindest in der westlichen Welt langsam dahinwelken, es werden wohl keine neuen Netze mehr entstehen.
3. Der Batteriebus wird in der Innenstadt zu einem ernstzunehmenden Konkurrenten, vielleicht 10-20% Marktanteil. "Mein Fernbus" wird wohl nicht auf Batterie setzen ;-).
So, und jetzt zurueck in die Werkstatt, low-tech Dampfloks bauen...
Henner

Zitat
Logital
Man hatte damals mit den Dampflokomotiven auch ein "etabliertes und funktionsfähiges System am Laufen".

Der Vergleich passt meines Erachtens nicht ganz. Bei der Elektrotraktion gab es für meine Begriffe von Anfang
an die Erwartung, dass die Technologie der Dampftraktion überlegen sein wird.

Bei der Umstellung vom Verbrennungsmotor auf batterie- oder akkubasierte Antriebssysteme haben wir es aber
von der Leistung her mit einer Verschlechterung zu tun. Es wäre in der Verkehrsgeschichte einer der wenigen
Fälle, wo sich eine schwächere Technologie gegenüber der stärkeren Technologie durchsetzt (jedenfalls was die
Leistung angeht).

Es kann natürlich sein, dass diese neuen Antriebssysteme einmal so entwickelt sind, dass sie mit den herkömmlichen
Systemen mitziehen können. Dagegen spricht allerdings im Moment jedenfalls, dass sich mit dem von der Natur
weitgehend bereitgestellten Energieträger und -speicher Erdöl mehr Geld verdienen lässt als mit der Bereitstellung
von Elektrizität, die eben erst hergestellt werden muss. Auch lassen sich mit dezentral gewonnener Elektrizität nicht
ganz so leicht Monopole herstellen (außer vielleicht über die Kontrolle der Stromnetze) - was vielleicht wünschenswert
wäre, aber der Logik der Marktwirtschaft widerspricht, in der wir leben.

Wenn sich der Elektroantrieb wirklich bei allen auf dem Land verkehrenden Transportmitteln durchsetzen sollte, dann
m.E. nur in einem anderen Gesellschaftssystem. Ob dies gut wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Nicht zuletzt übersehen übrigens Anhänger von batteriegetriebenen Fahrzeugen gerne, dass auch die konventionellen
Antriebe laufend weiterentwickelt werden. Daher lässt sich nicht absehen, ob und ggf. wann hier jemals ein Gleichstand
bei der Leistungsfähigkeit erreicht sein wird.

Zitat
Bovist66

Zitat
Logital
Man hatte damals mit den Dampflokomotiven auch ein "etabliertes und funktionsfähiges System am Laufen".

Der Vergleich passt meines Erachtens nicht ganz. Bei der Elektrotraktion gab es für meine Begriffe von Anfang
an die Erwartung, dass die Technologie der Dampftraktion überlegen sein wird.

Bei der Umstellung vom Verbrennungsmotor auf batterie- oder akkubasierte Antriebssysteme haben wir es aber
von der Leistung her mit einer Verschlechterung zu tun. Es wäre in der Verkehrsgeschichte einer der wenigen
Fälle, wo sich eine schwächere Technologie gegenüber der stärkeren Technologie durchsetzt (jedenfalls was die
Leistung angeht).

Es kann natürlich sein, dass diese neuen Antriebssysteme einmal so entwickelt sind, dass sie mit den herkömmlichen
Systemen mitziehen können. Dagegen spricht allerdings im Moment jedenfalls, dass sich mit dem von der Natur
weitgehend bereitgestellten Energieträger und -speicher Erdöl mehr Geld verdienen lässt als mit der Bereitstellung
von Elektrizität, die eben erst hergestellt werden muss. Auch lassen sich mit dezentral gewonnener Elektrizität nicht
ganz so leicht Monopole herstellen (außer vielleicht über die Kontrolle der Stromnetze) - was vielleicht wünschenswert
wäre, aber der Logik der Marktwirtschaft widerspricht, in der wir leben.

Wenn sich der Elektroantrieb wirklich bei allen auf dem Land verkehrenden Transportmitteln durchsetzen sollte, dann
m.E. nur in einem anderen Gesellschaftssystem. Ob dies gut wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Nicht zuletzt übersehen übrigens Anhänger von batteriegetriebenen Fahrzeugen gerne, dass auch die konventionellen
Antriebe laufend weiterentwickelt werden. Daher lässt sich nicht absehen, ob und ggf. wann hier jemals ein Gleichstand
bei der Leistungsfähigkeit erreicht sein wird.

Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile, aber nun muss ich auch was dazu schreiben:

Ich lese immer von Wirtschaftlichkeit, Reichweite, Batteriekapazität etc.
Hat sich denn einer schonmal Gedanken darum gemacht, dass eine Umstellung auf Elektroantrieb, der durch erneuerbaren Energien gewonnen wird, der Umwelt (IN DER WIR ALLE LEBEN) hilft, anstatt sie zu schaden. Durch den immer steigenden Ausstoß der Treibhausgase verpesten wir Menschen die Luft der Erde und bringen damit das Gleichgewicht in der Natur durcheinander. Schon heute kann man einen deutlichen Antieg der durchschnittlichen Temperatur der Erde messen. Dieser wird in den nächsten Jahren weiter steigen.
Jetzt fragt sich einer: Was kümmert mich das, sind doch blos ein / zwei Grad? Ist doch nicht schlimm.
Tja, weit gefehlt. Der Antieg der Temperatur bewirkt eine steigende Aktivität des Wettergeschehens, womit größere, stärke Wetterextreme zunehmend auftreten. Bestes Beispiel Ende Mai / Anfang Juni diesen Jahres die Großwetterlage in Europa, wo viele Ortschaften durch Starkregen überflutet wurden, Tornados (Windhosen) über Schleswig Holstein, Hamburg, Niedersachsen und "MecPom" zogen. Dieses Wettergeschehen wird in den nächsten Jahren noch an Stärke zunehmen.

Nun kommen wir ins Spiel. Der Diesel, generell das Öl aus der Erde hat das CO2 jahrhundertelang in der Erde gespeichert und so das Klima der Erde erträglich und ruhig gemacht. Der Mensch zerstört dies nun Stück für Stück, in dem das Öl aus der Erde gefördert und verwertet wird. Wir müssen nun auf einen Weg gehen, weg vom Öl / Diesel / Benzin. Der E-Bus ist ein weiterer wichtiger Schritt. Es sollte uns nur am Rande um die Wirtschaftlichkeit gehen. Wenn wir diesen Schritt in unserer Generation verpassen, dann werden die kommenden Generationen es noch schwieriger haben die Elektromobilität durchzusetzen. Schon heute klagen die Versicherungen über immer höhere Ausgaben nach Unwetterschäden. Müssen wir diese Entwicklung weiter so hinnehmen oder wollen wir gegensteuern? Es gibt nur diesen einen Planeten. Den sollten wir schützen, so gut wie wir nur können!

Deswegen sollte die Entwicklung in Richtung E-Autos / E-Bus weiter vorangetrieben werden. Das Ziel ab 2020 keine Dieselbusse mehr zu beschaffen, sollte strikt eingehalten werden!


Das schreibt hier kein Grüner oder so, nur ein normal denkender Durchschnittsbürger, um das mal klarzustellen!

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Wo hat denn der Elektromotor eine schlechtere Leistung als der Verbrennungsmotor?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Rekowagen
Generell ist die angebliche Umweltfreundlichkeit von Elektroantrieben eine Farce, da die Politiker der Meinung sind, sämtliche AKWs, welche übrigens komplett CO2 neutral betrieben werden, stilllegen zu müssen. Dafür muß Strombedarf dann wieder vermehrt über Kohlekraftwerke gedeckt werden, welche tagtäglich die Luft verpesten, der Kohleausstieg ist in weite Ferne gerückt, aber nein, man hatte in Deutschland nach Fukushima offenbar Angst vor Tsunamis. Und so nebenbei werden einfach mal sämtliche Energiekonzerne in den Ruin getrieben. 100% erneuerbare Energien sind im Moment schlicht nicht machbar, da eine gleichmäßige Stromproduktion so nicht gewährleistet werden kann.
LG Rekowagen

Und ... hast du eine Idee wohin mit Atommüll der so einige "Jährchen" rumstrahlt? Und ein Super-GAU braucht auch kein Tsunami, Fehlbedienungen ala Tschernobyl reichen aus.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2016 23:28 von Barnimer.

Zitat
SaroEngels
Ich bin ziemlich sicher, dass die Einschätzung von Henner sogar ganz gut ist, 20% durchschnittlich sind immer noch eine Menge...

Ich bestreite überhaupt nicht, dass 20% am Rad ankommen. Ich wollte nur auf Deine und Logitals fehlerhafte Annahme hinweisen, dass die Nebenbetriebe noch davon "abgehen" - das ist bereits vorher geschehen.

Zitat
SaroEngels
die Nebenverbraucher werden beim Dieselmotor frühestens vom Schwungrad angetrieben, haben dann also schon mindestens den doppelten Verbrauch.

1. Teil: Das ist logisch (wie sollte das sonst gehen, abgesehen von der Heizung?) - gilt übrigens auch für Benzinmotoren.
2. Teil: ???

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!

Zitat
Der Fonz

Zitat
Wutzkman
Man könnte glatt glauben, du bist Lobbyist für Diesel oder irgendeine Benzinfirma, so wie du dich hier gegen den alternativen Antrieb einsetzt ;)

Hmm, wo hab ich mich denn dahingehend geäussert oder irgendwas schlecht geredet? ;)

Du hast jemandem, der sich über Berliner Engstirnigkeit aufregt, Lobbyismus für alternativen Antrieb vorgeworfen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2016 01:23 von Wutzkman.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Wutzkman
*1 "In 40 Jahren" sagt man zwar auch schon seit 40 Jahren, fakt ist jedoch, dass es irgendwann so weit ist und der Preis dafür vorher schon ins Unermessliche gestiegen ist.

Irgendwann ist irgendwann. Aber nicht heute, morgen

Dennoch sollte man heute, besser gestern mit der Erforschung von Alternativen beginnen.

Zitat

und auch nicht in 40 Jahren.

Na Gott sei Dank kann Nicolas J. aus B. so präzise Aussagen über die Zukunft treffen. Wahrscheinlich sind anderen Experten, die derzeit das Globale Ölfördermaximum auf den Zeitraum 2020 - 2030 prognostizieren, allesamt Spinner.

Zitat

Es wird derzeit erwartet, dass der Ölpreis (Brent Crude Oil) im Jahresmittel 2020 etwa 20% unter dem derzeitigen Niveau liegen wird.
Das wären dann 39,90USD/BBL.
Es besteht also kurz- bis mittelfristig kein Handlungszwang.

Oh doch, denn diese Prognosen würden bedeuten, dass dem noch immer stetig wachsenden Ölverbrauch der Welt mit noch viel stärkerer Ölförderung entgegen getreten werden soll. Die Folgen für die Umwelt wären dramatisch.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Wutzkman
*2 Das bedeutet nicht, dass ich die Technologie der Kernspaltung allgemein gut finde.

Wenn man unbedingt den Co2-Ausstoß senken will, kommt man um diese Technologie aber nicht herum.

Um die Kernspaltung nach derzeitigem technischen Stand muss man sogar herum kommen, sie ist aufgrund ihrer Nachteile leider ebenso keine zukunftssichere Energieform. Anders könnte es mit Reaktoren der IV. Generation werden, die zur Zeit aber leider noch in Entwicklung sind. Allgemein gibt es diverse Ansätze zu CO₂-freier Energiegewinnung, eine davon wäre z.B. die Kernfusion, die momentan aber ebenso noch in der Entwicklung ist.

Das Problem bei Autos, die mit Strom fahren, ist der Wirkungsgrad. Er ist immer niedriger als bei einem Dieselmotor. Das liegt daran, dass der Strom, den ich verfahre, erstmal irgendwo erzeugt werden muss. Dabei gibt es den ersten Wirkungsgradverlust. Seit es bei der Stromgewinnung durch Braunkohle oder bei der Verbrennung von Essen für Strom. (Biomasse) Dann wird der Strom in die Batterie geladen. Auch hier habe ich Wirkunggradverluste. Und dann bin ich erst beim Elektromotor, wo ich erneut Wirkungsgradverluste habe.

Der Elektromotor und der Verbrennungsmotor wurden zeitgleich erfunden. Obwohl der Verbrennungsmotor wesentlich schwerer zu beherrschen ist, hat er sich durchgesetzt.

Jetzt endlich ist die Baterietechnik noch nicht soweit, dass man sie großflächig einführen sollte. Dafür wird zur Zeit hauptsächlich Lithium verwendet. Und davon haben wir noch weniger als vom Erdöl.

Gruß fairsein



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2016 21:55 von fairsein.

Es wird immer kaum daran gedacht, wie der Strom erzeugt werden soll...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2016 22:53 von Wollankstraße.

Zitat
fairsein
Das Problem bei Autos, die mit Strom fahren, ist der Wirkungsgrad. Er ist immer niedriger als bei einem Dieselmotor. Das liegt daran, dass der Strom, den ich verfahre, erstmal irgendwo erzeugt werden muss. Dabei gibt es den ersten Wirkungsgradverlust. Seit es bei der Stromgewinnung durch Braunkohle oder bei der Verbrennung von Essen für Strom. (Biomasse) Dann wird der Strom in die Batterie geladen. Auch hier habe ich Wirkunggradverluste. Und dann bin ich erst beim Elektromotor, wo ich erneut Wirkungsgradverluste habe.

Der Elektromotor und der Verbrennungsmotor wurden zeitgleich erfunden. Obwohl der Verbrennungsmotor wesentlich schwerer zu beherrschen ist, hat er sich durchgesetzt.

Jetzt endlich ist die Baterietechnik noch nicht soweit, dass man sie großflächig einführen sollte. Dafür wird zur Zeit hauptsächlich Lithium verwendet. Und davon haben wir noch weniger als vom Erdöl.

Ich hatte mir zwar vorgenommen, an der Diskussion nicht mehr teilzunehmen, da alles Wesentliche gesagt ist, aber offensichtlich lesen manche Leute nur die letzten 3 Beitraege.
1. Sogar mit einem Kohlekraftwerk mit ca. 40% Wirkungsgrad kommt man auf einen Gesamtwirkungsgrad von 32% (Batterie und Elektromotor haben einen erstaunlichen Wirkungsgrad von >80%) an den Raedern, waehrend selbst der Dieselmotor nur in einem engen Bereich einen hohen Wirkungsgrad hat, ansonsten gemittelt etwa 20% an die Raeder abgibt. Wenn Du noch erneuerbare Energien dazunimmst, sieht es sogar noch besser fuer den Elektroantrieb aus. Bei dieser Betrachtung ist die Rueckspeisung beim Bremsen noch nicht mal beruecksichtigt. Es gab schon mal eine Technik, bei der die Kohle direkt verbrannt wurde, das nannte sich Dampflok und hatte Wirkungsgrade unter 10%. Der Umweg ueber Kraftwerke/Elektromotor wird Dir bei der DB nicht ganz unbekannt sein, die bekanntlich den einen oder anderen Elektromotor zur Traktion einsetzt. Die (moderne) Batterie aendert am Wirkungsgrad nicht mehr viel. Wenn Du ganz ehrlich sein willst, musst Du beim Verbrennungsmotor den Wirkungsgrad von der Umwandlung Kohle->synthetischer Kraftstoff->Verbrennungsmotor als Vergleich nehmen, dann wird's duster.
2. Das Erdoel wird unwiederbringlich verheizt, Lithium bleibt im Akku und kann fast beliebig recycelt werden.
3. Dass die Batterietechnik noch nicht so weit ist, solltest Du Herrn Musk von TESLA sagen, der gerade in Nevada eine riesige mehrere Milliarden(!) teure Batteriefabrik fuer seine KFZ Produktion eroeffnet hat. Vielleicht kannst Du ihn davon ueberzeugen, dass es eine Fehlinvestition war.
4. Nicht Dein Argument, aber hat jemand von Euch jemals einen TESLA gefahren?

Zitat
Untergrundratte
Bei der Umstellung vom Verbrennungsmotor auf batterie- oder akkubasierte Antriebssysteme haben wir es aber
von der Leistung her mit einer Verschlechterung zu tun. Es wäre in der Verkehrsgeschichte einer der wenigen
Fälle, wo sich eine schwächere Technologie gegenüber der stärkeren Technologie durchsetzt (jedenfalls was die
Leistung angeht).

Wenn ja, dann wuerden solche Aussagen nicht kommen.
Bei vielleicht 10% Anteil Elektroautos reichen die Windmuehlen ziemlich sicher aus, um in der Nacht zu laden. Mein Auto verbraucht etwa 1kWh/5..10km (weniger im Stadverkehr, mehr auf der Autobahn).
@Bovist66: Der Verbrennungsmotor ist nun mal durch Carnot begrenzt. So viel laesst sich da nicht mehr verbessern.
Jagdpilot macht sich immer ueber die Reichweite lustig, aber 500km und dann 40min Aufladung ist fuer mich jedenfalls kein Hindernis, verglichen mit dem Komfort eines Elektroautos.
Henner



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2016 02:53 von md95129.

Zitat
T6Jagdpilot
[...] dauert genauso lange, eine mobile Ladestation dahinzuschaffen (welche man bei geplanten Bauarbeiten durchaus verwenden kann).

Solche mobilen Aggregate gibt es doch zuhauf, man schaue sich nur mal die Lkw des Schlagermove in Hamburg an -- da waren locker 60...80 von den Dingern im Einsatz. Allerdings sind das Dieselaggregate.

Und einen Stromspeicher mit entsprechender Kapazität auf eine Lafette zu schrauben und nachts mit billigem Überschuß-Windstrom zu laden, dürfte auch für die BVG kein Problem sein.

Mobile Gleichrichter hat allein die Hamburger S-Bahn über 40 Stück -- eingebaut in die 474.3. Außerdem besaß oder besitzt man eine auf einen Lkw-Anhänger montierte mobile Gleichrichterstation, die jahrelang am Bahnhof Thesdorf stand (dort reichte der Fahrstrom nicht, um gleichzeitig in Thesdorf und Pinneberg anfahren zu können <hat Berlin nicht das gleiche Problem auf der Bernau-Strecke?>).

Gruß Ingo

Zitat
fairsein
Jetzt endlich ist die Baterietechnik noch nicht soweit, dass man sie großflächig einführen sollte.

Das wurde aber auch Zeit.

Zitat
md95129
@T6JP
Deine Gegenargumente ueberzeugen mich nicht, ganz im Gegenteil. Du versuchst, zu erklaeren, warum etwas nicht gemacht wird (Fahrleitung nicht verlegen, bei Stoerung - in Solingen - nicht mit Hilfsdiesel fahren). Diese Haltung ist vielleicht in Laendern mit leicht rueckstaendiger Technik ueblich, nicht aber im Rest der Welt. Ausserdem scheinst Du ein Fachmann in den hoechsten Kreisen der BVG zu sein, dass Du Dir solche Urteile wie "fahrbare Taschenlampe" anmasst. Wie dem auch sei, ich kann Dich nicht ueberzeugen und Du nicht mich. Zum Thema Reichweite: Deiner Meinung nach muss ein E-Bus bis an sein Lebensende ohne Nachladung fahren koennen, um Deinem geliebten O-Bus gleichzukommen. Dabei ist es nur maximal noetig, ein Tagespensum ohne Nachladung zu schaffen. Dies wuerde ein Solaris auf der zur Zeit gefahrenen Strecke inklusive Umleitungen mit einem 200kWh - 300kWh Akku schaffen. Eine solche Batteriekapazitaet ist nicht unsinnig, wenn schon ein PKW auf 95KWh kommt.
Die Diskussion sollte so langsam beendet werden, da nichts Neues mehr dabei heraus kommt.

Wir haben 3 Lager:
1. Dieselbusse werden in den naechsten 40 Jahren weiter so dominieren, dass keine Alternativen gesucht werden muessen.
2. Der O-Bus ist das ideale Fahrzeug fuer Strecken, die in der Auslastung zwischen Bus und Strassenbahn liegen.
3. Der Batteriebus wird zu einer ernstzunehmenden Alternative.
Meine Prognose:
1. Dieselbusse werden tatsaechlich in den naechsten 40 Jahren 80% des Volumens abdecken.
2. O-Busse werden zumindest in der westlichen Welt langsam dahinwelken, es werden wohl keine neuen Netze mehr entstehen.
3. Der Batteriebus wird in der Innenstadt zu einem ernstzunehmenden Konkurrenten, vielleicht 10-20% Marktanteil. "Mein Fernbus" wird wohl nicht auf Batterie setzen ;-).
So, und jetzt zurueck in die Werkstatt, low-tech Dampfloks bauen...
Henner

Genau erfaßt, ich erklärte für Solingen den Status quo, der aufgrund örtlicher Gegebenheiten jetzt und zu dieser Zeit so abläuft-
und eben nicht in der Phantasie einzelner die Ihr Batterieauto als allein seligmachende Technik preisen.
Diese ist eben fast überall in Sachen Bus im VERSUCHSSTADIUM unterwegs,
mit der Tendenz das (noch) über eine hohe Störanfälligkeit geklagt wird und es mit Fördergeldern aus diversen Töpfen abläuft,
aber nicht in Größenordnungen bestellt wird wie Dieselbusse.
Ein Tagespensum in Berlin wird auf einigen Strecken weit mehr sein, als in Kleinstädten.
Da kann man zwar solche Linien wie den 296 mit Batteriebussen fahren, Linien wie der x11 oder M11 werden grenzwertig als Batteriebus,
für Obus aber bestens geeignet.

Meine Prognose wird sein: Dieselbusse werden trotz aller Umweltbeteuerungen weiter in Größenordnungen beschafft-Grund werden die Kosten sein.
Wenns von der Poltik oben angefangen nicht mehr Geld für dauertaugliche Alternativantriebe gibt,
werden Stadtkämmerer und Verkehrsbetriebe auf die Kostengünstigere Variante setzen-bis zum Schluß.
( Gleiches ist im Güterfernferkehr zu beobachten, LKW auf der Autobahn werden immer mehr, die Bahn ist auf dem Rückzug)
Bevor Obusse und ggf Batteriebusse in Größenordnungen beschafft werden, werden Umweltzonen ohne Ausnahme so restriktiv werden,
das den Verkehrsbetrieben nichts anderes übrigbleibt einzukaufen,
vorausgesetzt die Kraftwerkskapazität in Deutschland ist so steuerbar, das die Stromlast aus Fahrbetrieb und Ladebetrieb
ständig verfügbar ist,unabhängig von wehendem Wind oder Sonnenschein oder gar Atomstrom aus Frankreich.

T6JP

PS: Eine Reichweite für Dein privates Batterieauto von 500km mag Dir zwar ausreichen,
mir nicht angesichts der hier vorhandenen Infrastruktur-es ist keine Alternative zum Diesel,
mit mehr als 500km Reichweite bei allen Komfortfunktionen, bei dichtem Tankstellennetz.
E-Autos kann man vllt. in EFH-Siedlungen flächendeckend laden,in Großsiedlungen mit Hochhäusern gehts nicht für alle.
Einen privaten PKW aber nicht zu jeder Zeit nutzen zu können,weil keine Ladesäule verfügbar ist,wäre abgesehen vom Preis keine Kaufoption für mich-
denn ich habe schon auf Fototouren die Einschränkungen mit einem CNG-betriebenen Wagen anderer erleben können...

Zitat
T6Jagdpilot
...vorausgesetzt die Kraftwerkskapazität in Deutschland ist so steuerbar, das die Stromlast aus Fahrbetrieb und Ladebetrieb
ständig verfügbar ist,unabhängig von wehendem Wind oder Sonnenschein oder gar Atomstrom aus Frankreich.

Genau dieser Aspekt ist auch der Grund, weshalb dem Akkubetrieb der Vorzug bei der Entwicklung und auch bei der Anwendung gegeben wird. Auf diese Weise können Überkapazitäten der Kraftwerke, die es systembedingt wohl immer geben wird, genutzt werden, um die Akkus zu laden und die Energie zu nutzen, während ansonsten sogar noch Aufwand betrieben werden müsste, sie nicht zu nutzen.

Zitat
Lopi2000

Zitat
T6Jagdpilot
...vorausgesetzt die Kraftwerkskapazität in Deutschland ist so steuerbar, das die Stromlast aus Fahrbetrieb und Ladebetrieb
ständig verfügbar ist,unabhängig von wehendem Wind oder Sonnenschein oder gar Atomstrom aus Frankreich.

Genau dieser Aspekt ist auch der Grund, weshalb dem Akkubetrieb der Vorzug bei der Entwicklung und auch bei der Anwendung gegeben wird. Auf diese Weise können Überkapazitäten der Kraftwerke, die es systembedingt wohl immer geben wird, genutzt werden, um die Akkus zu laden und die Energie zu nutzen, während ansonsten sogar noch Aufwand betrieben werden müsste, sie nicht zu nutzen.

Vorausgesetzt, die Kapazitäten der Busse sind dann so groß,
um Zeiten wo der Strom günstig zum laden ist bzw ausreichend im Netz verfügbar nutzen zu können und Lastspitzenzeiten zu überspringen.
Solange aber auf jeder Runde nachgeladen wird bzw.auf den Betriebshöfen darauf auch noch geachtet werden muß,
ergeben sich Zwänge die man beim Betrieb mit anderen Antriebsarten nicht hat.
Die meisten Busse stehen nachts auf dem Hof, wo Sonne und Wind ihre Stromproduktion stark einschränken..

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Die meisten Busse stehen nachts auf dem Hof, wo Sonne und Wind ihre Stromproduktion stark einschränken..

Wusste nicht, dass der Wind nachts weniger weht als am Tage ;)

Da Strom immer in der Menge produziert werden muss die gerade verbraucht wird, werden im Netz immer Anlagen benötigt die entsprechend dem aktuellen Bedarf ihre Erzeugung regeln.



Wenn die Kraftwerkskapazität vorgehalten werden muss, um die Lastspitzen am Tag besichern zu können, wo ist das Problem zwischen 23:00 und 07:00 die e-Fahrzeuge zu laden?

Früher gab es Nachtspeicheröfen, die den günstigeren Nachtstrom zum Heizen nutzten. Heute kann man nachts die e-Fahrzeuge laden.

Zitat
Logital
Wo hat denn der Elektromotor eine schlechtere Leistung als der Verbrennungsmotor?

Der Elektromotor als solcher natürlich nicht.

Das Problem ist halt nach wie vor die Speicherung der Elektrizität bei Fahrzeugen, die über keine
dauerhafte Zuführung der Elektrizität per Leitung verfügen.

Und der ganze Aufwand, Elektrizität zu erzeugen, zu verteilen und in Batterien/Akkus zu speichern,
ist halt weder ökologisch noch ökonomisch bei Fahrzeugen darstellbar, die im Durchschnitt nur 2x am
Tag für Entfernungen von vielleicht 10 Kilometern genutzt werden.

Daher halte ich die Umstellung vom Verbrennungs- auf den Elektroantrieb bei Autos nur dann für
sinnvoll, wenn sich die Nutzungskonzepte grundsätzlich ändern. Womit wir aber bei einem anderen
Gesellschaftssystem wären.

Doch zu glauben, man könnte die Automobilgesellschaft weiterführen wie bisher, nur halt die Motoren
austauschen, führt m.E. in die Irre. Es ist schon schwer, Elektrizität ohne Subventionen zu erzeugen und
zu verteilen. Und die Ladestellen für E-Autos sind ebenfalls nur schwer wirtschaftlich zu betreiben. Dass
Tesla Motors ökonomisch gesehen dauerhafte Probleme hat, ist kein Zufall. Und ebenso wenig, dass
E-Autos bisher nur auf der Basis von Subventionen und Bevorzugungen überhaupt eine Nische besetzen
konnten.

Es ist kein Geheimnis, dass sich mit E-Autos nie dieselben horrenden Gewinne werden erwirtschaften lassen
wie mit den Verbrennungsfahrzeugen.

Das mag per se ja nicht schlecht sein - nur kommt dann eben ein ganz anderes Wirtschaftsgefüge heraus
als das, was wir bisher kennen. Und absolut nicht sicher ist, wer dabei zu den Gewinnern und Verlierern
gehören wird.