Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung
geschrieben von B-V 3313 
Ich hoffe das vereinzelte Züge es zumindest noch ein paar Jährchen durchhalten. Bis neue Großprofilzüge kommen, wird die Nachfrage auch nochmal wachsen.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 00:25
Zitat
manuelberlin

In München haben sie ja gerade deshalb einen Notstand, weil die ausgerechnet von Siemens gelieferten Züge seit Jahren keine Zulassung bekommen ...

Liegts an Siemens oder der komischen TAB in Bayern?
Zitat
Railroader
Zitat
schallundrausch
... während die Berliner Zeitung Hintergründe berichtet, die die BVG alles andere als gut aussehen lassen. Anscheinend ist man ziemlich unprofessionell vorgegangen.

Ich kann vor allem das Siemens-Argument des "Schulemachens" nachvollziehen, an das ich bisher auch nicht gedacht habe. Aber in der Tat: Gerade z.B. München, die ja auch regelmäßig irgend einen Notstand haben, könnten sich auf so eine Notvergabe berufen.

Gerade München ist in diesem Zusammenhang kein Musterbeispiel.
Dort werden Ausschreibungen so formuliert, dass Siemens trotz hoher Preise den Zuschlag erhält. Andere Anbieter sind fast chancenlos - natürlich alles unter Einhaltung der Vergaberegularien. Im Endeffekt wurde trotzdem "mit Zitronen gehandelt". Die hochgelobten und mit Designpreisen dekorierten durchgängigen C2-Züge standen seit ihrer Lieferung 2013 bislang hauptsächlich in Abstellanlagen herum, weil die Forderungen der Aufsichtsbehörde Hersteller und Betreiber offenbar überfordern.
Während hierzulande stetig wachsende Fahrgastmassen sich in provisorisch angepassten Kleinprofilwagen drängen, stehen die teuren Siemensschen High-Tech-Wunderwerke der SWM/MVG auf den Abstellgleisen.
Nur bei der Münchner Straßenbahn hat es einmal Stadler geschafft, sich mit ein paar engen rumpligen Variobahnen (ähnlich unkomfortabel wie die Potsdamer Varios) gegen den Siemenskonzern durchzusetzen. Nachfolger waren jedoch Avenios von - natürlich Siemens, da in dieser Ausschreibung das Stadler-Fahrzeugkonzept prinzipiell ausgeschlossen wurde. Das gewünschte Ergebnis waren eben diese Avenio - nach dem Prinzip der auch bei der BVG in 150 Stück angeschafften gleisschonenden AEG-Niederflurkonstruktion.

Die Unprofessionalität der BVG und der vorgesetzten Senatsbehörde bei der IK-Ausschreibung war einzig die viel zu gering ausgeschriebene Optionsmenge.

so long

Mario
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 00:43
Zitat
der weiße bim
Im Endeffekt wurde trotzdem "mit Zitronen gehandelt". Die hochgelobten und mit Designpreisen dekorierten durchgängigen C2-Züge standen seit ihrer Lieferung 2013 bislang hauptsächlich in Abstellanlagen herum, weil die Forderungen der Aufsichtsbehörde Hersteller und Betreiber offenbar überfordern.

Da stellt sich die Frage, was die Aufsichtsbehörde für Ansprüche hatte. Die Fahrzeuge standen herum, weil es einzelne Personen bei der bayrischen TAB gibt, die etwas genauer hinschauen als in Berlin. Die C2 haben nun eine Zulassung für die komplette U6 in Müchnen, nachdem man die Bahnsteige abgesägt hat, weil es könnte ja sein, dass so ein Zug unter gewissen Bedingungen am Bahnsteig eneckt. Dasselbe war da auch bei der Straßenbahn: Man hat erstmal grundsätzlich einer Begegnung der Fahrzeuge widersprochen. Hätten wir in Berlin die bayrische TAB, gingen die IK sicher nicht so schnell in Betrieb.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2018 00:55 von Railroader.
Zitat
der weiße bim
Zitat
Railroader
Zitat
schallundrausch
... während die Berliner Zeitung Hintergründe berichtet, die die BVG alles andere als gut aussehen lassen. Anscheinend ist man ziemlich unprofessionell vorgegangen.

Ich kann vor allem das Siemens-Argument des "Schulemachens" nachvollziehen, an das ich bisher auch nicht gedacht habe. Aber in der Tat: Gerade z.B. München, die ja auch regelmäßig irgend einen Notstand haben, könnten sich auf so eine Notvergabe berufen.

Gerade München ist in diesem Zusammenhang kein Musterbeispiel.
Dort werden Ausschreibungen so formuliert, dass Siemens trotz hoher Preise den Zuschlag erhält. Andere Anbieter sind fast chancenlos - natürlich alles unter Einhaltung der Vergaberegularien. Im Endeffekt wurde trotzdem "mit Zitronen gehandelt". Die hochgelobten und mit Designpreisen dekorierten durchgängigen C2-Züge standen seit ihrer Lieferung 2013 bislang hauptsächlich in Abstellanlagen herum, weil die Forderungen der Aufsichtsbehörde Hersteller und Betreiber offenbar überfordern.
Während hierzulande stetig wachsende Fahrgastmassen sich in provisorisch angepassten Kleinprofilwagen drängen, stehen die teuren Siemensschen High-Tech-Wunderwerke der SWM/MVG auf den Abstellgleisen.
Nur bei der Münchner Straßenbahn hat es einmal Stadler geschafft, sich mit ein paar engen rumpligen Variobahnen (ähnlich unkomfortabel wie die Potsdamer Varios) gegen den Siemenskonzern durchzusetzen. Nachfolger waren jedoch Avenios von - natürlich Siemens, da in dieser Ausschreibung das Stadler-Fahrzeugkonzept prinzipiell ausgeschlossen wurde. Das gewünschte Ergebnis waren eben diese Avenio - nach dem Prinzip der auch bei der BVG in 150 Stück angeschafften gleisschonenden AEG-Niederflurkonstruktion.

Die Unprofessionalität der BVG und der vorgesetzten Senatsbehörde bei der IK-Ausschreibung war einzig die viel zu gering ausgeschriebene Optionsmenge.

Ich glaube, auf Deinen letzten Satz kann man das Problem ganz gut reduzieren. Die ausgeschriebene Menge an IK 'hätte' ja reichen können, wären rasch genug die J und JK ausgeschrieben worden. Ach ja, da war ja noch was, was passiert eigentlich an der Front?
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 00:57
Zitat
Railroader
Zitat
schallundrausch
... während die Berliner Zeitung Hintergründe berichtet, die die BVG alles andere als gut aussehen lassen. Anscheinend ist man ziemlich unprofessionell vorgegangen.

Ich kann vor allem das Siemens-Argument des "Schulemachens" nachvollziehen, an das ich bisher auch nicht gedacht habe. Aber in der Tat: Gerade z.B. München, die ja auch regelmäßig irgend einen Notstand haben, könnten sich auf so eine Notvergabe berufen.

Und wie ist München an die T1-Straßenbahnen (Avenios) von Siemens gekommen...?

Und da war der "Notstand" nur eine Angebotsverbesserung.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2018 00:58 von B-V 3313.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 01:02
Zitat
B-V 3313

Und wie ist München an die T1-Straßenbahnen (Avenios) von Siemens gekommen...?

Ich weiß es nicht, sag' du es mir.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 01:05
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313

Und wie ist München an die T1-Straßenbahnen (Avenios) von Siemens gekommen...?

Ich weiß es nicht, sag' du es mir.

Man kloppte die Option der Stadler-Varios in die Tonne und fragte wer binnen Jahresfrist acht Bahnen liefern kann. Siemens schrie laut und erhielt den Zuschlag für die Notbeschaffung (und lieferte nicht einmal pünktlich). Schade, dass damals niemand die MVG verklagte. Angebotsverbesserungen und Verlängerungen fallen ja nicht von der Decke...

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2018 01:15 von B-V 3313.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 01:10
Zitat
B-V 3313
Schade, dass damals niemand die MVG verlagte.

Ich hätte nicht gemeckert, hätte man es gemacht.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 01:22
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313
Schade, dass damals niemand die MVG verlagte.

Ich hätte nicht gemeckert, hätte man es gemacht.

Das kann ja sein. Nur ist es eben äußerst bescheiden, dass Siemens in Berlin klagt obwohl man sich selber an solchen Geschäften beteiligt. Aber mit der Meinung stehe ich hier ziemlich alleine.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Railroader
Zitat
der weiße bim
Im Endeffekt wurde trotzdem "mit Zitronen gehandelt". Die hochgelobten und mit Designpreisen dekorierten durchgängigen C2-Züge standen seit ihrer Lieferung 2013 bislang hauptsächlich in Abstellanlagen herum, weil die Forderungen der Aufsichtsbehörde Hersteller und Betreiber offenbar überfordern.

Da stellt sich die Frage, was die Aufsichtsbehörde für Ansprüche hatte. Die Fahrzeuge standen herum, weil es einzelne Personen bei der bayrischen TAB gibt, die etwas genauer hinschauen als in Berlin. Die C2 haben nun eine Zulassung für die komplette U6 in Müchnen, nachdem man die Bahnsteige abgesägt hat, weil es könnte ja sein, dass so ein Zug unter gewissen Bedingungen am Bahnsteig eneckt. Dasselbe war da auch bei der Straßenbahn: Man hat erstmal grundsätzlich einer Begegnung der Fahrzeuge widersprochen. Hätten wir in Berlin die bayrische TAB, gingen die IK sicher nicht so schnell in Betrieb.

Ohne jetzt ins Datail gehen zu wollen, nur so viel dazu:
An einzelnen Personen kann es nicht liegen. Stellt eine einzelne Person ungerechtfertigte Forderungen, kann der betroffene Hersteller oder Betreiber dies auf dem Rechtsweg prüfen und ggf. für unwirksam erklären lassen. Gesetzliche Grundlage ist ja ein Bundesgesetz - die BOStrab gilt für Bahnbetreiber, aber auch für die Behörden. Auf jedem schriftlichen Bescheid der Aufsichtsbehörde wird auf den Widerspruchsweg hingewiesen. Ist die Forderung tatsächlich begründet, muss sie halt erfüllt werden. Sich darüber aufzuregen (erst recht öffentlich) verlängert lediglich das Verfahren.

Ich habe selbst seit langem gelegentlich dienstlich mit Aufsichtsbeamten zu tun - und immer ein kollegiales aber sachorientiertes Verhältnis. Das fing schon an, als 1990 die Staatliche Bahnaufsicht der DDR aufgelöst und einige Mitarbeiter der TAB bei SenBauWohn übernommen wurden. Die wurden ja nicht nach Parteibuch, sondern nach Kompetenz beurteilt. Auch mit jüngeren Nachfolgern habe ich bislang für jedes Problem eine Lösung gefunden, die beiden Seiten gerecht wird. Das Ziel - ein sicherer Bahnbetrieb - muss hierbei die Richtung sein. Über den Weg dorthin muss man reden können.
In diesem Sinne läuft das in Berlin - nicht nur bei der U-Bahn - recht gut.

so long

Mario
Zitat
B-V 3313
Und wie ist München an die T1-Straßenbahnen (Avenios) von Siemens gekommen...?

Oh jaaa. An diese Geschichte habe ich jetzt gar nicht mehr gedacht... :-)

Das ist dann für mich ein weiteres Indiz meiner Vermutung, es gehe Siemens eigentlich weniger um die Verteidigung wettbewerbs- oder vergaberechtlicher Grundsätze, sondern um die Fortsetzung eines Kleinkrieges mit Stadler - wahrscheinlich hat das Ganze sogar fast 20 Jahre zurückliegende Ursachen in der Übernahme der damaligen ADtranz durch Bombardier, als diese kartellrechtlich verdonnert wurdem die Fahrzeugkonzepte "RS1" (RegioShuttle BR 650) und "Variobahn" abzugeben. Diese Rechte gingen damals an Stadler...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
B-V 3313
Nur ist es eben äußerst bescheiden, dass Siemens in Berlin klagt obwohl man sich selber an solchen Geschäften beteiligt. Aber mit der Meinung stehe ich hier ziemlich alleine.

Ich denke, Siemens-Manger wollen hiermit von anderen Defiziten im eigenen Laden ablenken und einen externen Schuldigen finden.
Sei es drum, auf Kleinraumwagen im Großprofil würde ich freiwillig verzichten - wenn man nur die DL70 aufgehoben hätte.

Genauso im Kleinprofil - zum Glück wurden die 71er nochmals instand gesetzt - sie werden diese Fristen bis zum letzten Kilometer ausfahren und wahrscheinlich etliche nochmals verlängert werden (falls die "böse" TAB kein Veto einlegt ;-)

so long

Mario
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 08:52
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
B-V 3313
Und wie ist München an die T1-Straßenbahnen (Avenios) von Siemens gekommen...?

Oh jaaa. An diese Geschichte habe ich jetzt gar nicht mehr gedacht... :-)

Das ist dann für mich ein weiteres Indiz meiner Vermutung, es gehe Siemens eigentlich weniger um die Verteidigung wettbewerbs- oder vergaberechtlicher Grundsätze, sondern um die Fortsetzung eines Kleinkrieges mit Stadler - wahrscheinlich hat das Ganze sogar fast 20 Jahre zurückliegende Ursachen in der Übernahme der damaligen ADtranz durch Bombardier, als diese kartellrechtlich verdonnert wurdem die Fahrzeugkonzepte "RS1" (RegioShuttle BR 650) und "Variobahn" abzugeben. Diese Rechte gingen damals an Stadler...

Man kann jetzt an die Weltverschwörung glauben, oder sich bewusst machen, dass Stadler und Siemens eigentlich ganz gut zusammenarbeiten - siehe die StaSie-Züge für die S-Bahn.
Guten Tag,

Zitat
schallundrausch
Zitat
Flexist
Ich dachte mir mal, ich tu das hier rein. Das Gericht hat entschieden, dass es nicht entscheidet. :)

Klick

Diese Option hatte ich gar nicht auf dem Zettel! Ich hatte fest damit gerechnet, dass das Gericht die Ablehnung der Beschwerde von Siemens durch die Vergabekammer aus formalen Gründen zurückweist, und damit die Entscheidung wieder zurück an die Vergabekammer fällt, die dann erstmals sich zur Sache äußern müsste. Wahrscheinlich würde sie den Einspruch wieder ablehnen, diesmal mit einer anderen Argumentation, Siemens würde wieder klagen, und in zwei Jahren wären wir wieder hier am selben Punkt.

das Gericht hatte anfangs durchblicken lassen, dass die Vergabe möglicherweise zulässig wäre. Es gibt eine Sektorenverordnung nach deren §13 eine Direktvergabe in Zusammenhang mit §113 GWB aus "technischen" Gründen zulässig wäre. Die Frage ob die Lieferzeit eine technische Einschränkung darstellt ist zu klären, dazu hatte sich die Vorsitzende Richterin nicht geäußert. Die Beschwerde von SIEMENS wurde allerdings als zulässig anerkannt. Der von der Vergabekammer genannte Zeitraum wurde falsch deklariert.

Zitat
schallundrausch
Die nun vom Gericht verordnete Mediation ist daher nur zu begrüßen. So besteht wenigstens die Chance, dass schnell eine Entscheidung gefällt wird, und eventuell sogar eine, bei denen die BVG doch noch rechtzeitig an dringend benötigte U-Bahnwagen kommt, und trotzdem alle Beteiligte ihr Gesicht wahren können.

Sie ist nicht verordnet worden, sie wurde allen Parteien angeboten.
Die BVG hat anfangs gesagt, sie sähe in diese Güterichterverfahren, so heißt diese Meditation, keinen Sinn. Dabei stellte sich heraus, dass die BVG Vertreter gar nicht Entscheidungsbefugt waren, obwohl das Gericht dieses aber angeordnet hatte.
Erst nach einer weiteren Unterbrechnung der Verhandlung und einem Telefonat hat die BVG dann zugestimmt. Sie wurden aber vom Gericht darauf hingewiesen, dass die Zustimmung für das Verfahren jederzeit widerrufen werden kann. Die Vertreter der BVG haben darauf bestanden, dass dieser Hinweis ins Gerichtsprotokoll aufgenommen wird. Bedeutet im Klartext: Die BVG kann die Zustimmung widerrufen und das Verfahren geht dann beim Senat des Kammergerichtes weiter. Dann allerdings erst nach den Sommerferien!

Zitat
schallundrausch
Dass das Mediationsverfahren nichtöffentlich ist, verstehe ich, hoffentlich wird aber wenigstens das Ergebnis öffentlich bekanntgegeben.

Davon gehe ich aus.

Die BVG hat ja in dem Verfahren erklärt: Eine separate Ausschreibung der 80 Wagen wird es nicht geben.

Gruß,
Michael, der im Saal 449 des Kammergerichtes saß

Eisenbahnhomepage von Michael Dittrich
Hallo,

Zitat
Railroader
Zitat
manuelberlin

In München haben sie ja gerade deshalb einen Notstand, weil die ausgerechnet von Siemens gelieferten Züge seit Jahren keine Zulassung bekommen ...

Liegts an Siemens oder der komischen TAB in Bayern?

an der TAB, weil der Forderungen aufstellt die eigentlich nicht üblich sind.
Leider ist es jeder TAB selbst überlassen, welche Unterlagen für die Zulassung erforderlich sind.
Mittlerweile sind die Kisten aber im Linienverkehr anzutreffen, bin schon selbst mitgefahren.

Gruß,
Michael

Eisenbahnhomepage von Michael Dittrich
Zitat
Railroader
Zitat
der weiße bim
Im Endeffekt wurde trotzdem "mit Zitronen gehandelt". Die hochgelobten und mit Designpreisen dekorierten durchgängigen C2-Züge standen seit ihrer Lieferung 2013 bislang hauptsächlich in Abstellanlagen herum, weil die Forderungen der Aufsichtsbehörde Hersteller und Betreiber offenbar überfordern.

Da stellt sich die Frage, was die Aufsichtsbehörde für Ansprüche hatte. Die Fahrzeuge standen herum, weil es einzelne Personen bei der bayrischen TAB gibt, die etwas genauer hinschauen als in Berlin. Die C2 haben nun eine Zulassung für die komplette U6 in Müchnen, nachdem man die Bahnsteige abgesägt hat, weil es könnte ja sein, dass so ein Zug unter gewissen Bedingungen am Bahnsteig eneckt. Dasselbe war da auch bei der Straßenbahn: Man hat erstmal grundsätzlich einer Begegnung der Fahrzeuge widersprochen. Hätten wir in Berlin die bayrische TAB, gingen die IK sicher nicht so schnell in Betrieb.

Genau so ist es ...

Eisenbahnhomepage von Michael Dittrich
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 23:14
Zitat
der weiße bim
Zitat
B-V 3313
Nur ist es eben äußerst bescheiden, dass Siemens in Berlin klagt obwohl man sich selber an solchen Geschäften beteiligt. Aber mit der Meinung stehe ich hier ziemlich alleine.

Ich denke, Siemens-Manger wollen hiermit von anderen Defiziten im eigenen Laden ablenken und einen externen Schuldigen finden.
Sei es drum, auf Kleinraumwagen im Großprofil würde ich freiwillig verzichten - wenn man nur die DL70 aufgehoben hätte.

Genauso im Kleinprofil - zum Glück wurden die 71er nochmals instand gesetzt - sie werden diese Fristen bis zum letzten Kilometer ausfahren und wahrscheinlich etliche nochmals verlängert werden (falls die "böse" TAB kein Veto einlegt ;-)

Wenn man die DL70 aufgehoben hätte, würde dies jetzt wahrscheinlich auch kaum noch etwas bringen, da sie jetzt 48 Jahre alt wären somit im Normalfall auch nicht mehr fahren dürfen.

Wenn man die D63 und D65 nicht wie die D57 und D60 nach Nordkorea verkauft hätten, wäre es viel sinnvoller, da deren Wagenkästen so stabil wie die der A3-64 und A3-66 sind und deswegen eine Ertüchtigung sich gelohnt hätte.

Man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass die A3L71 noch lange eine Verlängerung bekommen werden, da sie schon fast 50 Jahre alt sind und deren Wagenkästen aus Aluminium auch nicht sehr stabil sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.05.2018 22:59 von Henning.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 23:23
Zitat
Arnd Hellinger
Das ist dann für mich ein weiteres Indiz meiner Vermutung, es gehe Siemens eigentlich weniger um die Verteidigung wettbewerbs- oder vergaberechtlicher Grundsätze...

Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass jemand nur dann klagt, wenn er sich im Nachteil sieht, nicht aber, wenn er bevorteilt wurde. Da muss man jetzt nicht gleich Verfall jeglicher Werte konstruieren.
Re: BVG vs. Siemens
05.05.2018 23:46
Zitat
Henning
Zitat
der weiße bim
Zitat
B-V 3313
Nur ist es eben äußerst bescheiden, dass Siemens in Berlin klagt obwohl man sich selber an solchen Geschäften beteiligt. Aber mit der Meinung stehe ich hier ziemlich alleine.

Ich denke, Siemens-Manger wollen hiermit von anderen Defiziten im eigenen Laden ablenken und einen externen Schuldigen finden.
Sei es drum, auf Kleinraumwagen im Großprofil würde ich freiwillig verzichten - wenn man nur die DL70 aufgehoben hätte.

Genauso im Kleinprofil - zum Glück wurden die 71er nochmals instand gesetzt - sie werden diese Fristen bis zum letzten Kilometer ausfahren und wahrscheinlich etliche nochmals verlängert werden (falls die "böse" TAB kein Veto einlegt ;-)

Wenn man die DL70 aufgehoben hätte, würde dies jetzt wahrscheinlich auch kaum noch etwas bringen, da sie jetzt 48 Jahre alt wären somit im Normalfall auch nicht mehr fahren dürfen.

Hm ... Die A3L71 sind jetzt 47 Jahre im Einsatz und bis sie gehen, werden es 48 Jahre sein. Wie man sieht, dürften sie es vielleicht doch.
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen