Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 19:27 |
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 20:37 |
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Railroader
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andre_de
Wozu sind diese "M"-Tafeln an den Signalen eigentlich da, wenn nicht genau für einen solchen Zweck?
Wie ich ja schon mal schrieb, kenne ich mich auf der nördlichen S1 nicht aus. Daher kann ich darauf nur ganz grundsätzlich eingehen.
Nicht jedes Signal hat eine M-Tafel und auch der Fahrdienstleiter hat Regeln, wenn er den Auftrag bei vorhandenem Zs12 mündlich erteilen darf. Bei Fahrten in eingleisige Abschnitte ist das mE nicht zulässig. Dennoch ändert die M-Tafel nichts daran, dass der Zug vor dem Signal anhalten und eine Standortmeldung abgeben muss. Der FDL führt dann seine Schritte durch und gibt dem Tf den mündlichen Auftrag, den er wörtlich genau wiederholen und sich vom FDL die Richtigkeit bestätigen lassen muss. Erst dann darf er nach den Regeln des Fahrens "auf besonderen Auftrag" die Fahrt fortsetzen. Er muss aber zwingend vor jedem weiteren halt gebietenden Signal anhalten, wenn der besondere Auftrag nicht durch bspw. Ersatzsignal bei Annäherung signalisiert wird.
Auch vor Halt zeigenden Selbstblocksignalen mit weiß-schwarz-weiß-schwarz-weißem Mastschild muss der Tf vor jedem dieser Signale anhalten. Erst wenn er sich überzeugt hat, dass der einsehbare Abschnitt vor ihm frei ist, darf er seine Fahrt nach den Regeln des Fahrens auf Sicht fortsetzen.
Es ist also nicht möglich, dass der Tf die Anweisung bekommt, an allen "roten" Signalen mit 'ner M-Tafel vorbeizufahren.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 21:00 |
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andre_de
Besagte Weichen werden für den "Geradeausfall" überhaupt nicht gebraucht, dass trotzdem ein ganzer Tag lang kein sinnvoller Betrieb mehr stattfindet, ist unterirdisch schlecht!
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Florian Schulz
Es war nicht nur eine Weiche gestört, sondern bei gleich drei Weichen wurden Rotausleuchtungen angezeigt. Alles Weichen im Fahrweg beider Fahrtrichtungen. Sie ließen sich ohne weiteres also weder umstellen, noch per Fahrstraße sichern. Auch die Kehranlage war betroffen.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 22:55 |
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Florian Schulz
Es war nicht nur eine Weiche gestört, sondern bei gleich drei Weichen wurden Rotausleuchtungen angezeigt. Alles Weichen im Fahrweg beider Fahrtrichtungen. Sie ließen sich ohne weiteres also weder umstellen, noch per Fahrstraße sichern. Auch die Kehranlage war betroffen.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 23:04 |
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andre_de
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Florian Schulz
Es war nicht nur eine Weiche gestört, sondern bei gleich drei Weichen wurden Rotausleuchtungen angezeigt. Alles Weichen im Fahrweg beider Fahrtrichtungen. Sie ließen sich ohne weiteres also weder umstellen, noch per Fahrstraße sichern. Auch die Kehranlage war betroffen.
Hatte ich gelesen. Ändert aber nichts daran, was ich zuvor schrieb. Wenn man es einen ganzen Tag lang nicht schafft, besagte Weichen in Geradeausstellung zu verschließen und in einem geeigneten betrieblichen Verfahren (mündlicher Befehl, Ersatzsignal, …) einfach geradeaus zu fahren, dann läuft was grundsätzlich schief.
André
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 23:05 |
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andre_de
Zitat
Florian Schulz
Es war nicht nur eine Weiche gestört, sondern bei gleich drei Weichen wurden Rotausleuchtungen angezeigt. Alles Weichen im Fahrweg beider Fahrtrichtungen. Sie ließen sich ohne weiteres also weder umstellen, noch per Fahrstraße sichern. Auch die Kehranlage war betroffen.
Hatte ich gelesen. Ändert aber nichts daran, was ich zuvor schrieb. Wenn man es einen ganzen Tag lang nicht schafft, besagte Weichen in Geradeausstellung zu verschließen und in einem geeigneten betrieblichen Verfahren (mündlicher Befehl, Ersatzsignal, …) einfach geradeaus zu fahren, dann läuft was grundsätzlich schief.
André
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 23:14 |
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 23:37 |
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 21.06.2018 23:48 |
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Harald Tschirner
sowie die Anpassungswut der DB an den "normalen" Eisenbahnbetrieb
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:00 |
Zitat
Setz dich mal vor ein ESTW und lass alle 5min eine Zugfahrt über mehrere als belegt angezeigte Weichen zu. Glaub mir, du wirst jedes Mal schwitzige Hände bekommen ;-)
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:19 |
Das weiß Florian sicher genauer, welche drei Weichen es waren. Ich vermute, die drei Weichen nördlich des Bahnsteigs, also die Überleitung und der Abweig in die Kehranlage.Zitat
Railroader
Wie genau lief denn der Betrieb da ab? Also 3 Weichen waren gestört? Vor und hinter Waidmannslust und die zur Kehre?
Von "Takt" kann keine Rede sein. Man hat die Züge der Oranienburger Zuggruppe (die Frohnauer endete schon in Gesundbrunnen oder so) nach sehr langen Wartezeiten einzeln (aber auf Signal) durch den Abschnitt durchgebracht. Dies aber zweigleisig. Betroffen war der gesamte Stellbereich des ESTW Waidmannslust, der reicht von Frohnau (e) bis Schönholz (a).Zitat
Railroader
Man ist dann im 20 Minutentakt eingleisig in beide Richtungen gefahren? Betroffen war der Abschnitt Waidmannslust - Frohnau?
Hermsdorf ist nur Haltepunkt (dort steht jedoch das Stellrechnergebäude des ESTW Waidmannslust). Es gibt zwischen den Bahnhöfen Frohnau und Waidmannslust auch keine Blocksignale. Zwischen Waidmannslust und Schönholz dagegen schon.Zitat
Railroader
Frage an die betrieblich Ostskundigen: Ist Hermsdorf mitlerweile ein Bahnhofsteil von Waidmannslust? Habe hier zwar einen wunderschönen Streckenatlas, aber da ist leider nur die alte Strecke vor der Umrüstung drin. )-:
Unbestritten, trifft hier aber alles nicht zu. Zweigleisige Strecke, auch während der Störung zweigleisiger Betrieb jeweils auf dem Regelgleis. Die von Dir aufgeführten Gründe zur Nicht-Anwendung des mündlichen Befehls treffen also nicht zu. Achso: M-Tafeln sind an den Signalen auch tatsächlich dran ;-)Zitat
Railroader
Ganz grunsdätzlich kann ich aber den Zusammenhang zwischen der Störung und den M-Tafeln nicht richtig erkennen. M-Tafeln gibt es auf zweigleisigen Strecken an Einfahr-, Zwischen- und Ausfahrsignalen. An eingleisigen Abschnitten sind die nicht (mehr?) zulässig. Wenn eine Weiche verschlossen wird und in beide Richtungen nur auf einem Gleis gefahren wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass der FDL den mündlichen Auftrag nicht erteilen darf, da das ja einem eingleisigen Betrieb gleichkommt. Es geht ja schlichtweg darum zu verhindern, dass bei der Kommunikation Fehler auftreten und sich dann 2 Züge gegenüberstehen. Da bietet der Befehl die größere Sicherheit.
Wie schon geschrieben, wurde weder vom mündlichen Befehl noch von einem Ersatzsignal Gebrauch gemacht. Wenn es dann mal weiterging, war dies immer mit "normalen" Signalbegriffen. Dass es extrem aufwändig ist, bei rot ausgeleuchteten Weichen ein grünes Signal hinzubekommen, leuchtet mir ein. Was mir nicht einleuchtet, warum man diesen maximal komplizierten Weg gewählt hat. Sicher nicht aus Dusseligkeit, sondern weil man von irgendwelchen "neuen" Regeln erdrückt wird. Und wenn Du schreibst, dass das Einstellen einer Fahrstraße eine Vorbedingungen für einen mündlichen Befehl ist, dann macht das m.E. den Sinn der M-Tafel in vielen Fällen kaputt, denn ich glaube nicht, dass es ursprünglich diese Vorbedingung gab.Zitat
Railroader
M-Tafeln werden aber nicht stiefmütterlich behandelt. Sie ersetzen bei einfachen Signalstörungen den Befehl. Und nun dafür sind sie da. In der Regel braucht man sie nicht, da der FDL ein Ersatz- oder Vorsichtssignal schaltet und dem Zug damit den Auftrag erteilt. Da wo es möglich ist, wendet man sie aber weiterhin an. Ein FDL wird keinen Befehl diktieren, wenn er die Möglichkeit hat, einen mündlichen Auftrag zu erteilen. Warum auch? Für die Schaltung eines Ersatzsignals oder dem Erteilen des mündlichen Auftrags gibt es aber fahrdienstleiterseitig Vorbedingungen, die erfüllt werden müssen. So muss eine Fahrstraße eingestellt und gesichert sein. Eine M-Tafel erlaubt dem Tf die Vorbeifahrt mit bis zu 40 Km/h, sie erteilt nicht den Auftrag zum Fahren auf Sicht. Von daher war die M-Tafel noch nie dafür da, Züge in jedem Fall am Signal vorbeizubekommen, das wäre ohne Erfüllung der Vorbedingungen auch sehr gefährlich.
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:23 |
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andre_de
dann beschreibst Du doch genau, dass die ESTW-Technik (und die Regeln dazu) für den Störungsfall nicht praxistauglich sind. Und im genannten Fall ging es nicht um 5-Minuten-Takt, man hat nicht mal alle 20 Minuten einen Zug über die (auch während der Störung) zweigleisig genutzte Strecke bekommen.
Zitat
andre_de
Kapitulation vor [...] den selbst auferlegten Regeln.
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:31 |
Zitat
andre_de
Und wenn Du schreibst, dass das Einstellen einer Fahrstraße eine Vorbedingungen für einen mündlichen Befehl ist, dann macht das m.E. den Sinn der M-Tafel in vielen Fällen kaputt, denn ich glaube nicht, dass es ursprünglich diese Vorbedingung gab.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:48 |
Zitat
Railroader
Ich glaube, die Situation wäre was für 'nen Pendel gewesen. Weichen verschließen, ein Zug zwischen Waidmannslust und Frohnau. Ich denke, so hätte man es früher gamacht.
Zitat
Railroader
Zitat
andre_de
Kapitulation vor [...] den selbst auferlegten Regeln.
Damit kann ich nicht so recht leben. Nahezu jede Regel hat einen Ursprung und Sicherheit geht eben vor. Betriebliche Regeln gelten auch nicht nur für die DB, sondern auch für jeden Privaten. Die S-Bahn fährt eben nach EBO.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 00:55 |
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Railroader
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andre_de
Und wenn Du schreibst, dass das Einstellen einer Fahrstraße eine Vorbedingungen für einen mündlichen Befehl ist, dann macht das m.E. den Sinn der M-Tafel in vielen Fällen kaputt, denn ich glaube nicht, dass es ursprünglich diese Vorbedingung gab.
Das muss schon immer der Sinn gewesen sein, ansonsten wäre das hochgefährlich. Wie gesagt: Die M-Tafel erlaubt die Vorbeifahrt mit 40 km/h, analog Ersatzsignal. Einen Zug mit 40 km/h auf eine ungesicherte Fahrstraße zu schicken, wo der FDL keine Freimeldung hat, wäre eine Betriebsgefahr ohne Gleichen. Die M-Tafel dient, wie schon geschrieben, lediglich dem Zweck, an einer normalen Signalstörung vorbeizuführen, wo besipielsweise der Streckenanschlag (Bock) nicht abklappt und daher das Signal in Haltstellung bleibt. Für komplexe Sachen war das nie vorgesehen. Ich möchte jedenfalls nicht auf mündlichen Auftrag mit 40 km/h losfahren, wenn der FDL nicht weiß, was da vor mir so passiert. Na dann prost Mahlzeit. ;-)
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 01:47 |
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andre_de
Und warum macht man es dann heute nicht mehr so?
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andre_de
Und die auch von Euch immer wieder geäußerte und unreflektierte Argumentation "ist eben so, wegen der Technik, wegen den Regeln, kann man nix machen" (etwas überspitzt ;-)
Anonymer Benutzer
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 02:13 |
Zitat
andre_de
Von blind Losfahren ohne Freimeldung habe ich auch nicht gesprochen. Die Prüfung auf Freisein der Strecke bzw. des folgenden Blocks ist ja nicht zwingend mit einer einstellbaren Fahrstraße verbunden.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 02:56 |
Zitat
B-V 3313
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T6Jagdpilot
Das Ausländerrecht war allerdings weitaus restriktiver als das heutige,auch mit der illegale Einreise eher im niedrigen Prozentbereich
gab es keinen Kontrollverlust, und wer nicht geduldet wurde flog auch sofort achtkantig raus
Es sei denn, er wurde im Westen gesucht. Dann wurden auch RAF-Terroristen die Einreise gewährt.
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 05:07 |
Zitat
Railroader
Die S-Bahn Berlin ist ein "normaler Eisenbahnbetrieb".
Re: Kurzmeldungen im Juni 2018 [ohne Bilder] 22.06.2018 07:35 |
...als normale Eisenbahn nach gültiger Fahrdienstvorschrift betrieben, eine Umkonzessionierung auf die BOStrab würde ja nu oft genug geprüft und wieder fallen gelassen.Zitat
Harald Tschirner
Zitat
Railroader
Die S-Bahn Berlin ist ein "normaler Eisenbahnbetrieb".
Sie ist es eben nicht, sie ist eine Stadtschnellbahn mit z.T. sehr dichtem Zugbetrieb und sehr hohem Fahrgastaufkommen. Und als solche wurde sie auch immer