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Florian Schulz

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PassusDuriusculus
Gibt es Menschen (egal unter welchen Voraussetzungen), die an der Uhlandstr. oder am Kudamm in die U1 steigen und dann am Wittenbergplatz wieder aussteigen. Oder wären diese nicht mit M19 und M29 sowieso viel schneller.

Damit machst du aber den Einbau des Aufzuges an der Sinnhaftigkeit des gesamten U-Bahnstummels fest, obwohl diese derzeit nicht zur Debatte steht.

Warum macht man das mit der Aussage, die ich ja ähnlich getätigt hatte? Der Stummel ist ja trotzdem sinnvoll und barrierefrei nutzbar für Fahrten zwischen Uhlandstraße, Kurfürstendamm und allen weiteren Bahnhöfen entlang der U1 und des U-Bahnnetzes. Nur die Fahrtbeziehung Uhlandstraße/Kurfürstendamm-Wittenbergplatz mit der U1 haben wir infrage gestellt, da die Reisezeit mit den häufiger verkehrenden und leichter erreichbaren Bussen fast immer kürzer sein dürfte.

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Beförderungsfall Nr. 8821
Ich bin für den barrierefreien Ausbau (und mit Kinderwagen auch oft auf Aufzüge angewiesen), aber genau bei Bahnsteig III am Wittenbergplatz zweifele ich an, dass dieser sinnvoll ist und das Leben von mobilitätseingeschränkten Menschen wirklich verbessert.

"Das Leben" vielleicht nicht, aber ein Aufzug am Bahnsteig III würde für mobilitätseingeschränkte Menschen die selbe volle Bahnhofsnutzung ermöglichen wie für Menschen mit vollen mobilen Fähigkeiten. Gegenfrage: Aus welchem Grund gibt es den Bahnsteig III dann eigentlich für nicht mobilitätseingeschränkte Menschen? Gelten die selben Gegenargumente nicht auch für sie?

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Oder glaubst Du, dass ein auf barrierefreien Zugang angewiesener Mensch sich über den Aufzug am Wittenbergplatz III freut, wenn er tagtäglich stundenlang vor einem der U2/U5-Aufzüge am Alexanderplatz steht?

Nein, denn es wäre ihm egal ob es an irgendeinem Bahnhof ein oder zwölf Aufzüge gibt, solange ihm das Verlassen seines Zielbahnhofs verwehrt bleibt. Ein Bahnsteig, der für den Großteil der Menschen voll, für Menschen mit Gehhilfen oder Kinderwagen nur eingeschränkt nutzbar ist, stellt nun mal eine Benachteiligung dar. Im Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen (BGG) heißt es dazu, dass bauliche Anlagen in allgemein üblicher Weise zu benutzen sein müssen. Die Empfehlung, mobilitätseingeschränkte (und nur die!) Menschen mögen doch bitte den Bus benutzen, widerspricht dem.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Übrigens sind auch jetzt schon Umwege notwendig, wenn man auf barrierefreie Zugänge angewiesen ist. Vom Breitscheidplatz aus muss man bspw. recht weit zu den U2-Aufzügen laufen und kann nicht die Treppen direkt am Platz nehmen.

Immerhin gibt es dort einen Aufzug. Bahnsteig III ist für diese Menschen erst gar nicht erreichbar!
Nochmal im Klartext: Es geht darum, für diese Menschen überhaupt erst einmal die volle Erreichbarkeit der baulichen Anlagen sicherzustellen. Und zwar so, wie es für andere Menschen längst selbstverständlich ist.

Ich sehe absolut ein, dass der Bau eines Aufzuges zum Bahnsteig III eine bauliche Herausforderung darstellt. Aber es ist absurd zu argumentieren, dass diese Leute doch Umwege in Kauf nehmen sollen. Das ist die verkehrte Herangehensweise weil es Wahlfreiheit voraussetzt, die diese Menschen allerdings nicht oder nur sehr eingeschränkt haben.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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222
Warum macht man das mit der Aussage, die ich ja ähnlich getätigt hatte? Der Stummel ist ja trotzdem sinnvoll und barrierefrei nutzbar für Fahrten zwischen Uhlandstraße, Kurfürstendamm und allen weiteren Bahnhöfen entlang der U1 und des U-Bahnnetzes. Nur die Fahrtbeziehung Uhlandstraße/Kurfürstendamm-Wittenbergplatz mit der U1 haben wir infrage gestellt, da die Reisezeit mit den häufiger verkehrenden und leichter erreichbaren Bussen fast immer kürzer sein dürfte.

Richtig, nur wie willst du mobilitätseingeschränkten Menschen erklären, dass sie sich anders verhalten sollen als Menschen ohne Handicap, ohne in das Benachteiligungsdilemma zu geraten? Zumal die Aufzugfrage irgendwann auf den Tisch kommt, sollte die U-Bahn tatsächlich einmal verlängert werden. Oder andere Rahmenbedingungen sich ändern, die auf einmal eine U-Bahnfahrt Uhlandstraße-Wittenbergplatz rechtfertigen zum Beispiel bei Straßensperrungen. Was würde man den Menschen dann sagen? Sorry, der Rollstuhlfahrer muss an der Uhlandstraße zurückbleiben, seine körperlich fitte Begleitung darf einsteigen?

Ich weiß es nicht. Alle meine Gedankengänge enden irgendwann in der Erkenntnis, dass nur die Herstellung der vollen Barrierefreiheit die Lösung sein wird.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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Florian Schulz
Alle meine Gedankengänge enden irgendwann in der Erkenntnis, dass nur die Herstellung der vollen Barrierefreiheit die Lösung sein wird.

Richtig! Mobilität ist Grundversorgung, und damit für alle. Genauso wie jeder Zugang zu Wasser, Strom und Telefon bekommt, unabhängig vom Aufwand und vom Einzelfall. Der kann dann gerne mal kompliziert in der Umsetzung sein, z.B. beim Bauernhof im hintersten Zipfel. Trotzdem müssen auch dessen Bewohner nicht 5 km zum Nachbarn laufen, wenn sie mal einen Eimer voll Strom brauchen.

Viele Grüße
André

Wie wäre es mal mit einer Aktionswoche, in der die BVG ihre Züge an allen nicht barrierefrei zugänglichen Bahnhöfen ohne Halt durchfahren lässt und alle nicht barrierefreien Fahrten bei Bus und Straßenbahn ersatzlos ausfallen? In einer zweiten Woche werden dann alle Zugänge und Bahnsteige geschlossen, an oder auf denen regelmäßig Raucher stehen und sie für Menschen mit Atemwegserkrankungen unnutzbar machen. In der dritten Woche werden dann alle Anzeiger und Wegweiser entfernt und in der vierten alle Ansagen abgeschaltet. Mal sehen was dann vom Netz übrig bleibt...

Wo wäre denn das Problem einen Aufzug direkt vor dem Bahnhofsgebäde zu errichten, also zwischen Bau und Fahrbahn? Dort kann der Bahnsteig ja noch nicht unter der Fahrbahn liegen...

Zitat
gt670dn
Wo wäre denn das Problem einen Aufzug direkt vor dem Bahnhofsgebäde zu errichten, also zwischen Bau und Fahrbahn? Dort kann der Bahnsteig ja noch nicht unter der Fahrbahn liegen...

Wenn es die BVG schafft, den Aufzug architektonisch so zu gestalten, dass der Gesamteindruck des unter Denkmalschutz stehenden Bahnhofsgebäudes bewahrt bleibt, sehr wenig :-)

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
gt670dn
Wo wäre denn das Problem einen Aufzug direkt vor dem Bahnhofsgebäde zu errichten, also zwischen Bau und Fahrbahn? Dort kann der Bahnsteig ja noch nicht unter der Fahrbahn liegen...

Genau das ist Herrn Kutschers Plan - nur hat man für den Aufzugschacht bzw. die oberirdische Einhausung noch kein "Design" gefunden, was beim Denkmalamt akzeptiert würde...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Auch Gesetze können völligen Unfug beinhalten - Gute Beispiele liefern da Umsatzsteuer- und Einkommensteuergesetze. Man kann daher eine Notwendigkeit nicht mit Gesetzen begründen.

Genau. Manchmal sind Gesetze absolut unpassend und bescheuert.

Zitat
Jay

Zitat
PassusDuriusculus
[...]
Sonat könnte man ja an der Yorckstr. auch nicht sagen: "Sorry in den 30ern wird der Bahnhof eh für die City-S-Bahn umgebaut. Da lohnt es sich nicht, bis dahin kein Aufzug zu installieren", was natürlich ein viel größerer Skandal ist.

Und hier irrst du, denn genau das geht!

Auch wenn ich mich wiederhole: Die strenge Regelung mit 2022 steht im Personenbeförderungsgesetz (PBefG), das im ÖPNV (Busse, Bahnen nach BOStab), nicht aber im SPNV (Eisenbahnen) gilt. Im Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) ist keine solche Regelung enthalten, weswegen diese Grenze bei der S-Bahn keine Anwendung findet. So unterliegt die Deutsche Bahn im Fall der Yorckstraße tatsächlich keinem rechtlichen Zwang zum Einbau, während die BVG ihren U-Bahnhof dort barrierefrei haben muss.

Es wurde schon mehrmals gesagt, dass ab dem 01.01.2022 nicht barrierefreie Stationen und Fahrzeuge mit Begründung noch erlaubt sind.

Zitat
Arnd Hellinger
Genau das ist Herrn Kutschers Plan - nur hat man für den Aufzugschacht bzw. die oberirdische Einhausung noch kein "Design" gefunden, was beim Denkmalamt akzeptiert würde...

Auch das ist eigentlich egal. Zunächst muss der gesetzlich geforderte diskriminierungsfreie Zugang gewährleistet werden, bei der Gestaltung des Ergebnisses kann das Denkmalamt gern mitarbeiten.
Dennoch müssen zuvor noch Einbauten von Aufzügen mit höherer Priorität abgeschlossen werden. Planungs- und Baukapazitäten sowie finanzielle Mittel sind nur begrenzt verfügbar.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2020 00:47 von der weiße bim.

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Florian Schulz

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222
Warum macht man das mit der Aussage, die ich ja ähnlich getätigt hatte? Der Stummel ist ja trotzdem sinnvoll und barrierefrei nutzbar für Fahrten zwischen Uhlandstraße, Kurfürstendamm und allen weiteren Bahnhöfen entlang der U1 und des U-Bahnnetzes. Nur die Fahrtbeziehung Uhlandstraße/Kurfürstendamm-Wittenbergplatz mit der U1 haben wir infrage gestellt, da die Reisezeit mit den häufiger verkehrenden und leichter erreichbaren Bussen fast immer kürzer sein dürfte.

Richtig, nur wie willst du mobilitätseingeschränkten Menschen erklären, dass sie sich anders verhalten sollen als Menschen ohne Handicap, ohne in das Benachteiligungsdilemma zu geraten?

Recht einfach: Die Nutzung des Aufzuges an beiden Stationen benötigt auch eine gewisse Zeit, dazu sind die Wege in der Regel noch etwas länger, als sie es zu der Bushaltestelle sein sollten. Es bringt also ganz einfach einen Zeitvorteil für viele Fahrgäste, auch nicht in der Mobilität eingeschränkte (wenngleich dort etwas weniger), diese Strecke mit dem Bus zurückzulegen. Es geht ja bei dem Gesetz und dem Gedanken dahinter darum, dass alle Menschen mit dem öffentlichen Verkehr von A nach B kommen können. Dies wäre ja hier ziemlich gleichwertig der Fall.

Ich hoffe, dass nicht der Eindruck entsteht, ich sei gegen Barrierefreiheit oder ähnliches. Ich sehe dies als wichtigen Schritt, den unsere Gesellschaft gehen muss. Aber, wie wohl einige andere auch, denke ich, dass die begrenzten Planungsressourcen und Gelder aktuell besser investiert sind, wenn man an großen Umsteigebahnhöfen weitere Aufzüge baut, um die Wartezeiten und Umsteigewege zu verkürzen.

+1

Zitat
der weiße bim

Zitat
Arnd Hellinger
Genau das ist Herrn Kutschers Plan - nur hat man für den Aufzugschacht bzw. die oberirdische Einhausung noch kein "Design" gefunden, was beim Denkmalamt akzeptiert würde...

Auch das ist eigentlich egal. Zunächst muss der gesetzlich geforderte diskriminierungsfreie Zugang gewährleistet werden, bei der Gestaltung des Ergebnisses kann das Denkmalamt gern mitarbeiten.

Nein sorry, das ist nicht egal. Denkmalschutz ist kein "nice-to-have", wie es in Deiner Formulierung mitklingt, sondern (genauso wie die Barrierefreiheit) gesetzlich verankert! Und dass man sich an einer denkmalgeschützten Station (noch dazu speziell hier am Wittenbergplatz) mal ein bisschen Mühe gibt und nicht irgendwas hinrotzt, ist wohl keine übertriebene Erwartungshaltung. Ganz sicher wird der Aufzug nicht am Denkmalschutz scheitern, er erzögert sich nur unnötig, wenn man den Denkmalschutz nicht von Beginn an ernst nimmt. Genau das musste die Bauabteilung von Herrn Kutscher bei ihrem Wirken in den letzten Jahren ja schmerzhaft lernen.

Viele Grüße
André

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Florian Schulz
Gegenfrage: Aus welchem Grund gibt es den Bahnsteig III dann eigentlich für nicht mobilitätseingeschränkte Menschen? Gelten die selben Gegenargumente nicht auch für sie?

Es wäre natürlich besser für die Fahrgäste, wenn U1 und U3 am gleichen Bahnsteig gen Osten abfahren würden. Aber die Gegebenheiten vor Ort sind nun mal historisch gewachsen.

Zitat
Florian Schulz
Nein, denn es wäre ihm egal ob es an irgendeinem Bahnhof ein oder zwölf Aufzüge gibt, solange ihm das Verlassen seines Zielbahnhofs verwehrt bleibt.

Am Zielbahnhof gibt es wie bereits mehrfach gesagt gleich zwei Aufzüge. Als mobilitätseingeschränkter Mensch kann man den Bahnhof also genauso als Abfahrts- und Zielbahnhof nutzen, wie jeder andere Mensch auch, weil die anderen beiden Bahnsteige ja barrierefrei erreichbar sind.

Zitat
Florian Schulz
Ein Bahnsteig, der für den Großteil der Menschen voll, für Menschen mit Gehhilfen oder Kinderwagen nur eingeschränkt nutzbar ist, stellt nun mal eine Benachteiligung dar.

Das ist dann aber eine Benachteiligung auf dem Niveau von 'mit dem Rollstuhl kann man nicht zur Spitze des Mount Everest' kommen.

Zitat
Florian Schulz
Im Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen (BGG) heißt es dazu, dass bauliche Anlagen in allgemein üblicher Weise zu benutzen sein müssen. Die Empfehlung, mobilitätseingeschränkte (und nur die!) Menschen mögen doch bitte den Bus benutzen, widerspricht dem.

Nochmals: Gesetze sind willkürlich festgelegte Regelungen, die sich durchaus ändern lassen.

Zitat
Florian Schulz
Ich sehe absolut ein, dass der Bau eines Aufzuges zum Bahnsteig III eine bauliche Herausforderung darstellt. Aber es ist absurd zu argumentieren, dass diese Leute doch Umwege in Kauf nehmen sollen. Das ist die verkehrte Herangehensweise weil es Wahlfreiheit voraussetzt, die diese Menschen allerdings nicht oder nur sehr eingeschränkt haben.

Wo ist denn das wirklich große Problem für die Menschen bis Nollendorfplatz zu fahren, dort in den Aufzug zur U1/U3 gen Westen zu steigen, um dann am Wittenbergplatz den Aufzug zur Oberfläche zu nehmen? Weder von der Anzahl der Aufzugfahrten noch von der benötigten Zeit vom Bahnsteig bis zur Oberfläche ist hier irgendein praktischer Unterschied zu anderen als barrierefrei geltenden Stationen festzustellen.
Ich kann es daher absolut nicht nachvollziehen, wie man so sehr den Bau einen in der Praxis nicht notwendigen Aufzug am Bahnsteig III verteidigt, wenn andernorts auf Barrierefreiheit angewiesene Menschen auf angeblich barrierefreien Bahnhöfen tatsächlich eingeschränkt werden. Alexanderplatz und Hauptbahnhof sind für mich die prominentesten Beispiele, was scheinbare Barrierefreiheit anbelangt. Dort sind formal die Anforderungen an Barrierefreiheit erfüllt, aber wehe man ist in der Praxis darauf angewiesen.
Aber ich werde sicher gleich hören, warum gefühlte 30min Wartezeit vor Aufzügen gar keine Benachteiligung sind...

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
Florian Schulz
Im Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen (BGG) heißt es dazu, dass bauliche Anlagen in allgemein üblicher Weise zu benutzen sein müssen. Die Empfehlung, mobilitätseingeschränkte (und nur die!) Menschen mögen doch bitte den Bus benutzen, widerspricht dem.

Nochmals: Gesetze sind willkürlich festgelegte Regelungen, die sich durchaus ändern lassen.

Nein, Gesetze sind nicht willkürlich festgelegt! Wie kann man denn nur so einen Unfug denken und schreiben? Jedes Gesetz hat einen Anlass und eine umfangreiche Begründung. Der Gesetzgeber ist nämlich gar nicht befugt, grundlos regelnd oder gar einschränkend einzugreifen.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

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Florian Schulz
Ein Bahnsteig, der für den Großteil der Menschen voll, für Menschen mit Gehhilfen oder Kinderwagen nur eingeschränkt nutzbar ist, stellt nun mal eine Benachteiligung dar.

Das ist dann aber eine Benachteiligung auf dem Niveau von 'mit dem Rollstuhl kann man nicht zur Spitze des Mount Everest' kommen.

Damit hast Du Dich dann "argumentativ" endgültig disqualifiziert. Vielleicht mal über das Wort "Niveau" im Zuge der nächsten Selbstreflektion nachdenken?

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Aber die Gegebenheiten vor Ort sind nun mal historisch gewachsen.

Und damit für immer unveränderlich? Nein.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Am Zielbahnhof gibt es wie bereits mehrfach gesagt gleich zwei Aufzüge. Als mobilitätseingeschränkter Mensch kann man den Bahnhof also genauso als Abfahrts- und Zielbahnhof nutzen, wie jeder andere Mensch auch, weil die anderen beiden Bahnsteige ja barrierefrei erreichbar sind.

Am Zielbahnhof gibt es zwei Aufzüge, die den von Uhlandstraße kommenden Fahrgästen nichts bringen. Die Quantität sagt nichts über die Qualität aus.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Nochmals: Gesetze sind willkürlich festgelegte Regelungen, die sich durchaus ändern lassen.

Nur weil jemand, der über seine vollen körperlichen Fähigkeiten verfügt, keine Vorstellung davon hat wie es ist mit einem körperlichen Handicap durch die Stadt zu fahren, heißt das noch lange nicht, dass Gesetze, die einem nicht betreffen, Ergebnis von Willkür sind. Obendrein begreifst du offenbar nicht, dass Menschen, deren Bewegungsapparat eingeschränkt ist, nicht willens oder in der Lage sind, zwei Stationen mehr zu fahren während alle anderen Menschen dies nicht müssen.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
Florian Schulz
Ein Bahnsteig, der für den Großteil der Menschen voll, für Menschen mit Gehhilfen oder Kinderwagen nur eingeschränkt nutzbar ist, stellt nun mal eine Benachteiligung dar.

Das ist dann aber eine Benachteiligung auf dem Niveau von 'mit dem Rollstuhl kann man nicht zur Spitze des Mount Everest' kommen.

Alles klar, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Hat keinen Zweck mit dir.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Leute, was soll die Diskussion?

Ein mir bekannter Rollstuhlfahrer lacht sich darüber kaputt. Dieser würde für die Verbindung Uhlandstraße - Wittenbergplatz nie die U-Bahn nutzen. Der Bus ist schneller und bequemer erreichbar und verkehrt wesentlich häufiger.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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VvJ-Ente
Wie wäre es mal mit einer Aktionswoche, in der die BVG ihre Züge an allen nicht barrierefrei zugänglichen Bahnhöfen ohne Halt durchfahren lässt und alle nicht barrierefreien Fahrten bei Bus und Straßenbahn ersatzlos ausfallen?

Der eine Bus auf der Havelchaussee würde den Kohl richtig fett machen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

@Andre und Florian

Ihr versteht die Argumentation wohl nicht.

B-V 3313 bringt es gut auf dem Punkt.


Der Mount Everest-Vergleich ist überzogen.
Ein besserer Vergleich wäre im Konzerthaus/Theater/Kino etc.:
Rollstuhlfahrende können halt nicht in Reihe 7 Platz 16 sitzen, sondern müssen mit Reihe 8 Platz 27 vorlieb nehmen. Aber die selbstbestimmte Teilhabe an der Gesellschaft (Besuch eines Konzertes oder Sehen und Gesehen werden) ist ermöglicht. Und klar gibt es auch da noch verbesserungsbedarf.