Zitat
B-V 3313
Ein mir bekannter Rollstuhlfahrer lacht sich darüber kaputt. Dieser würde für die Verbindung Uhlandstraße - Wittenbergplatz nie die U-Bahn nutzen. Der Bus ist schneller und bequemer erreichbar und verkehrt wesentlich häufiger.

Weiter oben haben wir den Punkt der Wahlfreiheit doch schon besprochen. Und in welchen Fällen diese U-Bahnverbindung in Betracht kommt. Außer dass irgendwo jetzt ein Betroffener lacht, bringst du kein neues Argument ein

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Wo ist denn das wirklich große Problem für die Menschen bis Nollendorfplatz zu fahren, dort in den Aufzug zur U1/U3 gen Westen zu steigen, um dann am Wittenbergplatz den Aufzug zur Oberfläche zu nehmen?

Das genau ist die Benachteiligung. Dass du erwartest dass die Mensche diesen Umweg jeden Morgen auf dem Weg zur Arbeit in kauf nehmen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2020 15:54 von Stowaway.

Mal als Denkanstoß:

Heute in der BZ erschien ein Artikel:

Haltestelle Nöldnerplatz Stufen über Stufen – S-Bahn-Station mit Handicap

Darin wird geschrieben "„Wir haben eine Quote vom 94 Prozent barrierefreier Bahnhöfe“, sagt S-Bahn-Sprecherin Sandra Spieker..........

„Von den 173 U-Bahnhöfen sind 131 barrierefrei“, so BVG-Sprecher Jannes Schwentu. ............ Trotzdem sind 25 Prozent der U-Bahn-Stationen weiterhin nicht barrierefrei!"

Da sollte man wirklich überlegen, wo man Prioritäten setzt, wenn so viele Stationen nicht barrierefrei zu erreichen sind. Ebenso auch die vorgebrachten Argumente, daß an Knotenpunkten ein Aufzug oft nicht reicht. Das habe ich im letzten Jahr selbst oft erleben müssen, da ich nach einer Fußverletzung monatelang mit Krücken laufen mußte und ewig am Aufzug warten mußte, z.B. am Bahnhof Zoo.
Dann noch die Quälerei über Treppen bei Stationen ohne Aufzug, zum Beispiel Pankstraße wohin ich regelmäßig zum Arzt mußte.

Das wie gesagt als Denkanstoß.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2020 16:09 von Wollankstraße.

Zitat
Stowaway

Zitat
Florian Schulz
Wo ist denn das wirklich große Problem für die Menschen bis Nollendorfplatz zu fahren, dort in den Aufzug zur U1/U3 gen Westen zu steigen, um dann am Wittenbergplatz den Aufzug zur Oberfläche zu nehmen?

Das genau ist die Benachteiligung. Dass du erwartest dass die Mensche diesen Umweg jeden Morgen auf dem Weg zur Arbeit in kauf nehmen.

Nagut dank M19/M29 ist der Unweg gar nicht nötig, sondern es gibt eine schnellere und häufigere Alternative

Zitat
andre_de
Nein, Gesetze sind nicht willkürlich festgelegt! Wie kann man denn nur so einen Unfug denken und schreiben? Jedes Gesetz hat einen Anlass und eine umfangreiche Begründung. Der Gesetzgeber ist nämlich gar nicht befugt, grundlos regelnd oder gar einschränkend einzugreifen.

Du bist da im falschen Kontext. Nicht Gesetze wurde willkürlich erlassen (das wäre ja auch verfassungswidrig), sondern die dort enthaltenen Regelungen sind (natürlich in gewissem Rahmen) willkürlich ausgestaltet. Das Mindeststammkapital von 25.000€ GmbH ist ein willkürlich festgelegter Wert. Der Gesetzgeber könnte jederzeit das Stammkapital für Neugründungen auf 1€ senken oder auf 1 Mrd. € erhöhen. Begründbar wäre beides. Und auch ein Stammkapital von 78.812,82€ wäre gesetzlich denkbar.
Ein Anlass lässt sich ebenfalls meistens (er)finden.

Zitat
andre_de
Damit hast Du Dich dann "argumentativ" endgültig disqualifiziert. Vielleicht mal über das Wort "Niveau" im Zuge der nächsten Selbstreflektion nachdenken?

Das ist ein Totschlagargument.
Ich möchte daher nochmals fragen: Wenn die Nichtnutzbarkeit des Bahnsteigs III bereits eine Benachteiligung von mobilitätseingeschränkten Menschen darstellt, dann müsste doch die Nichtnutzbarkeit der Treppe an Bahnsteig III durch mobilitätseingeschräkte Menschen ebenfalls eine Benachteiligung darstellen, oder?
Oder geht es nicht doch im Kern eher darum, dass alle Menschen das Ziel Wittenbergplatz erreichen können? Sind 5 Minuten Umweg eine größere Benachteiligung als 5 Minuten Wartezeit vor einem Aufzug?

Zitat
andre_de
Denkmalschutz ist kein "nice-to-have", wie es in Deiner Formulierung mitklingt, sondern (genauso wie die Barrierefreiheit) gesetzlich verankert! Und dass man sich an einer denkmalgeschützten Station (noch dazu speziell hier am Wittenbergplatz) mal ein bisschen Mühe gibt und nicht irgendwas hinrotzt, ist wohl keine übertriebene Erwartungshaltung.

Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.
Für mich ist eine Verkehrsanlage in erster Linie dazu da, heutige Verkehrsbedürfnisse möglichst gut zu befriedigen, schließlich zahlen der Verkehrskunde und zusätzlich das Land Berlin dafür einen angemessenen Preis. Dass Verkehrsanlagen sich in gewachsene historische Stadtstrukturen vernünftig einfügen, darf dem eigentlichen Zweck nicht entgegen stehen.

Das Berliner Denkmalschutzgesetz unterstützt das, denn es heißt dort:

Zitat
Gesetz zum Schutz von Denkmalen in Berlin vom 24. April 1995 (GVBl. S. 274)
§ 11 Genehmigungspflichtige Maßnahmen

(1) Ein Denkmal darf nur mit Genehmigung der zuständigen Denkmalbehörde
1. in seinem Erscheinungsbild verändert,
2. ganz oder teilweise beseitigt,
3. von seinem Standort oder Aufbewahrungsort entfernt oder
4. instand gesetzt und wiederhergestellt werden.

Dies gilt auch für das Zubehör und die Ausstattung eines Denkmals. Die Genehmigung nach Satz 1 ist zu erteilen, wenn Gründe des Denkmalschutzes nicht entgegenstehen oder ein überwiegendes öffentliches Interesse die Maßnahme verlangt.

(2) Einer Genehmigung bedarf ferner die Veränderung der unmittelbaren Umgebung eines Denkmals, wenn diese sich auf den Zustand oder das Erscheinungsbild des Denkmals auswirkt. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die Eigenart und das Erscheinungsbild des Denkmals durch die Maßnahme nicht wesentlich beeinträchtigt werden.
…

(6) Die Denkmalbehörden berücksichtigen bei ihren Entscheidungen die Belange mobilitätsbehinderter Personen.

Das Denkmalschutzgesetz ist übrigens Landesrecht. Das EU-Recht auf diskriminierungs- und barrierefreien Zugang zum ÖPNV für die Allgemeinheit ist meiner Meinung nach übergeordnet.

so long

Mario

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Stowaway

Zitat
Florian Schulz
Wo ist denn das wirklich große Problem für die Menschen bis Nollendorfplatz zu fahren, dort in den Aufzug zur U1/U3 gen Westen zu steigen, um dann am Wittenbergplatz den Aufzug zur Oberfläche zu nehmen?

Das genau ist die Benachteiligung. Dass du erwartest dass die Mensche diesen Umweg jeden Morgen auf dem Weg zur Arbeit in kauf nehmen.

Nagut dank M19/M29 ist der Unweg gar nicht nötig, sondern es gibt eine schnellere und häufigere Alternative.

Dem wäre unter Bedingungen so, die der Realität am Kudamm nicht wirklich entsprechen. So bieten genannte Busse in der HVZ - ja, auch dann müssen Kinderwagen-/Rollator-/Rollstuhlnutzende manchmal fahren - schlicht nicht genug Platz. Auch werden die beiden Linien schon einmal über die Budapester Straße umgeleitet oder Züge nach Warschauer Str. fahren aus betrieblichen Gründen nur von Bahnsteig III ab etc. pp...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
der weiße bim

Zitat
andre_de
Denkmalschutz ist kein "nice-to-have", wie es in Deiner Formulierung mitklingt, sondern (genauso wie die Barrierefreiheit) gesetzlich verankert! Und dass man sich an einer denkmalgeschützten Station (noch dazu speziell hier am Wittenbergplatz) mal ein bisschen Mühe gibt und nicht irgendwas hinrotzt, ist wohl keine übertriebene Erwartungshaltung.

Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.
Für mich ist eine Verkehrsanlage in erster Linie dazu da, heutige Verkehrsbedürfnisse möglichst gut zu befriedigen, schließlich zahlen der Verkehrskunde und zusätzlich das Land Berlin dafür einen angemessenen Preis. Dass Verkehrsanlagen sich in gewachsene historische Stadtstrukturen vernünftig einfügen, darf dem eigentlichen Zweck nicht entgegen stehen.

Das Berliner Denkmalschutzgesetz unterstützt das, denn es heißt dort: […]

Mein Reden! Des Denkmalschutzes wegen scheitert kein Bauvorhaben, siehe Ostkreuz oder das Bahnhofsgebäude in Lichtenrade, dass trotz Denkmalschutz bald abgerissen wird. Es ist aber unangebracht, eine Entweder-Oder-Diskussion zu führen und beide Interessen gegeneinander auszuspielen. Denn beides hat seine Berechtigung und lässt sich miteinander in Einklang bringen. Wie Du richtig schreibst, steht im Extremfall der Denkmalschutz hinten an, wenn es keine andere Lösung gibt. Das (Nicht)Finden einer angemessenen Gestaltung eines Aufzugsschachts gehört für mich nicht dazu.

Zitat
der weiße bim
Das Denkmalschutzgesetz ist übrigens Landesrecht. Das EU-Recht auf diskriminierungs- und barrierefreien Zugang zum ÖPNV für die Allgemeinheit ist meiner Meinung nach übergeordnet.

Nein, so was gibt's nicht, dass ein Gesetz ein anderes gültiges Gesetz aussticht. Wenn das Denkmalschutzgesetz im Widerspruch zu einem EU-Gesetz stehen würde, müsste es angepasst werden. Steht es aber gar nicht, wie Du selbst mit Absatz 6 zitiert hast.

Viele Grüße
André

Zitat
B-V 3313
Dieser würde für die Verbindung Uhlandstraße - Wittenbergplatz nie die U-Bahn nutzen. Der Bus ist schneller und bequemer erreichbar und verkehrt wesentlich häufiger.

Du stellst damit grundsätzlich infrage, dass die U-Bahn im Abschnitt Uhlandstraße - Wittenbergplatz irgendein Verkehrsbedürfnis bedient. Das hat aber nichts mit Rollstuhlfahrern zu tun, sondern würde zum einzig logischen Schluss führen, diese U-Bahn-Strecke komplett einzustellen. Ist es das, was Du sagen willst? Falls es dieses Verkehrsbedürfnis dagegen doch gibt, dann gibt es das für ALLE, uneingeschränkt.

Viele Grüße
André

Zitat
Stowaway
Das genau ist die Benachteiligung. Dass du erwartest dass die Mensche diesen Umweg jeden Morgen auf dem Weg zur Arbeit in kauf nehmen.

Wer wohnt denn an U-Uhlandstraße und arbeitet an U-Wittenbergplatz? Und wer davon ist dann auch noch überdies auf barrierefreie Bahnhöfe angewiesen? Die Wahrscheinlichkeit geht doch praktisch gegen Null.

Zitat
andre_de
Du stellst damit grundsätzlich infrage, dass die U-Bahn im Abschnitt Uhlandstraße - Wittenbergplatz irgendein Verkehrsbedürfnis bedient. Das hat aber nichts mit Rollstuhlfahrern zu tun, sondern würde zum einzig logischen Schluss führen, diese U-Bahn-Strecke komplett einzustellen.

Wie kommt man denn zu so einem Schluss? Oder würdest Du auch den Streckenabschnitt Zoo-Kurfürstendamm der U9 einstellen, weil wirklich niemand genau diese Relation fährt?

Zitat
andre_de
Nein, so was gibt's nicht, dass ein Gesetz ein anderes gültiges Gesetz aussticht. Wenn das Denkmalschutzgesetz im Widerspruch zu einem EU-Gesetz stehen würde, müsste es angepasst werden. Steht es aber gar nicht, wie Du selbst mit Absatz 6 zitiert hast.

Doch, sowas gibt es. Prominentestes Beispiel war die Hessische Landesverfassung, die noch die Todesstrafe als mögliche Strafform enthielt, aber durch das Grundgesetz eben ausgestochen wurde. Das wurde formal erst vor kurzem angepasst, weil eben rechtlich das Grundgesetz das Landesrecht bricht.
Übrigens schaffen wir es in Deutschland sogar, binnen eines Gesetzes geltendes Recht auszustechen. So ist im UrhG das Recht auf Privatkopien verankert, aber man hat später das Verbot der Umgehung von technischen Schutzmaßnahmen eingefügt, was das Recht auf Privatkopien völlig aushebeln.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2020 17:28 von Beförderungsfall Nr. 8821.

Zitat
andre_de
Du stellst damit grundsätzlich infrage, dass die U-Bahn im Abschnitt Uhlandstraße - Wittenbergplatz irgendein Verkehrsbedürfnis bedient. Das hat aber nichts mit Rollstuhlfahrern zu tun, sondern würde zum einzig logischen Schluss führen, diese U-Bahn-Strecke komplett einzustellen.

Den einzig logischen Schluss hat die BVG 1993 gezogen. Da wurde der Stummel wieder Richtung Osten verlängert, als Stummel-U3 (und davor) fuhr dort ja nur ein Pony und bei Bauarbeiten wurde die Strecke gleich ersatzlos eingestellt. 1972 fuhr die U-Bahn unter dem Kurfürstendamm alle 10 Minuten, das ist heute wieder so.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
andre_de
Du stellst damit grundsätzlich infrage, dass die U-Bahn im Abschnitt Uhlandstraße - Wittenbergplatz irgendein Verkehrsbedürfnis bedient. Das hat aber nichts mit Rollstuhlfahrern zu tun, sondern würde zum einzig logischen Schluss führen, diese U-Bahn-Strecke komplett einzustellen.

Wäre es nicht logischer, am Wittenbergplatz durchzufahren, wenn es tatsächlich kein Verkehrsbedürfnis zwischen Uhlandstraße und Wittenbergplatz gäbe? Denn mit einer Kompletteinstellung könnte auch ein bestehendes Verkehrsbedürfnis zwischen Uhlandstraße und Nollendorfplatz (oder Hallesches Tor oder Warschauer Straße oder …) nicht mehr befriedigt werden.

Wer behauptet, daß es kein Verkehrsbedürfnis nach Wittenbergplatz gibt der sollte sich mal auf dem Bahnsteig III hinstellen und die Aussteiger zählen. Der wird sich wundern wie viele das sind. Gut, es kommen nicht alle von Uhlandstraße, ein großer Teil steigt Kurfürstendamm zu.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Wer wohnt denn an U-Uhlandstraße und arbeitet an U-Wittenbergplatz? Und wer davon ist dann auch noch überdies auf barrierefreie Bahnhöfe angewiesen? Die Wahrscheinlichkeit geht doch praktisch gegen Null

Und wenn es nur einer wäre hätte er das Recht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2020 19:03 von Stowaway.

Zitat
Bd2001
Wer behauptet, daß es kein Verkehrsbedürfnis nach Wittenbergplatz gibt der sollte sich mal auf dem Bahnsteig III hinstellen und die Aussteiger zählen. Der wird sich wundern wie viele das sind. Gut, es kommen nicht alle von Uhlandstraße, ein großer Teil steigt Kurfürstendamm zu.

Offenbar findet ja doch genug Verkehr statt und die Warscheinlichkeit steigt das Menschen behindert werden diesen Bahnsteig zu nutzen.
Am meisten aber erstaund mich die Selbstverständlichkeit mit der einige hier das Teilhabegesetz des Berliner Senats ignorieren.

Zitat
andre_de

Zitat
B-V 3313
Dieser würde für die Verbindung Uhlandstraße - Wittenbergplatz nie die U-Bahn nutzen. Der Bus ist schneller und bequemer erreichbar und verkehrt wesentlich häufiger.

Du stellst damit grundsätzlich infrage, dass die U-Bahn im Abschnitt Uhlandstraße - Wittenbergplatz irgendein Verkehrsbedürfnis bedient. Das hat aber nichts mit Rollstuhlfahrern zu tun, sondern würde zum einzig logischen Schluss führen, diese U-Bahn-Strecke komplett einzustellen. Ist es das, was Du sagen willst? Falls es dieses Verkehrsbedürfnis dagegen doch gibt, dann gibt es das für ALLE, uneingeschränkt.

Nein. Er sagt damit nur, dass inklusive der aufzuwendenden Umstände und dem Zeitbedarf des Aufzugfahrens der Bus das Verkehrsbedürfnis besser befriedigen kann. Personen die die Treppe nutzen können, können Zu- und Abgang des Bahnsteigs von der Oberfläche nunmal schneller zurücklegen, das ist Fakt. Womit dann wieder die U-Bahn schneller sein kann...

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
PassusDuriusculus

Nagut dank M19/M29 ist der Unweg gar nicht nötig, sondern es gibt eine schnellere und häufigere Alternative.

Dem wäre unter Bedingungen so, die der Realität am Kudamm nicht wirklich entsprechen. So bieten genannte Busse in der HVZ - ja, auch dann müssen Kinderwagen-/Rollator-/Rollstuhlnutzende manchmal fahren - schlicht nicht genug Platz.

Ja genau. Das ist aber kein Problem vom M19/M29 auf dem Kudamm, sondern ein Berlinweites Problem, das in der HVZ Kapazitäten fehlen.

Und ich vermute, dass gestern Kinderwagen-/Rollator-/Rollstuhlnutzende auf der Ringbahn am A**** waren wie man so sagt.
Alles eine große Scheiße. Und die Mühlen der Bürokratie und Politik malen langsam und ich hoffe, dass zunächst die andern komplett barrierevollen U-Bahnhöfe Aufzüge bekommen und auch an großen Umsteigebahnhöfen zeitgemäße redundante Anlagen (also mit mehreren Aufzügen) bekommen.

Zitat
Stowaway
Und wenn es nur einer wäre hätte er das Recht.

Genau das ist ja mein Kritikpunkt. Recht ist ja oftmals weder sinnvoll noch wirklich gerecht.

Du erkennst also Menschen mit kleinen Bewegungseinschänkungen das Menschrecht ab sich frei bewegen zu können?

Wo interpretierst du das hinein?