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S- und U-Bahnhof Frankfurter Allee
geschrieben von Arnd Hellinger 
In grauer Vorzeit gab es doch bei Magistrat und Reichsbahn bereits Überlegungen, den S-Bahnsteig jener Station durch dessen Verschiebung über der namensgebenden Straße anzuordnen und so den Umstieg von/zu U- und Straßenbahn erheblich zu vereinfachen. Warum wurde diese Planung auch von den Nachfolgeorganisationen - Senat, BVG und DB Station&Service bzw. DB Netz - bis dato nicht umgesetzt und gibt es Absichten, dies evtl. doch noch irgendwann umzusetzen?

Und bevor Florian Schulz mich wieder zur Schnecke macht: Ja, ich weiß, dass dafür die EÜ in großen Teilen neugebaut, vorher ein PFV durchgeführt werden müsste und das Ganze nicht für ein paar Cent zu haben wäre. Man sollte das aber seitens SenUVK schon einmal "vorsorglich" bestellen für den Fall des Erneuerungsbedarfs am Bestandsbauwerk...

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2020 22:13 von Arnd Hellinger.
moin moin,

waren nicht gerade Frankfurter-Allee nicht schon entsprechende Widerlager gebaut?
...allerdings ist da jetz wohl kein Platz mehr um den Bahnhof über die Strasse zu legen. Oder sollte er nur bis ran verschoben werden?

Gruß
Warum sollte ich? ;-) Ein Planfeststellungsverfahren muss bei Veränderungen dieser Größe immer gemacht werden. So ist die Gesetzeslage.

Im Übrigen ist das Brückenbauwerk bereits seit 1930 für die Bahnsteigverlegung bis an die Straßenkante vorbereitet. Extra abgerissen werden muss die EÜ nicht.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Zitat
Arnd Hellinger
In grauer Vorzeit gab es doch bei Magistrat und Reichsbahn bereits Überlegungen, den S-Bahnsteig jener Station durch dessen Verschiebung über der namensgebenden Straße anzuordnen und so den Umstieg von/zu U- und Straßenbahn erheblich zu vereinfachen. Warum wurde diese Planung auch von den Nachfolgeorganisationen - Senat, BVG und DB Station&Service bzw. DB Netz - bis dato nicht umgesetzt und gibt es Absichten, dies evtl. doch noch irgendwann umzusetzen?

Zumindest wurde der U-Bahnhof Ende der 1920er Jahre exakt so geplant und gebaut, dass ein direkter Übergang vom U-Bahnsteig über das nahezu unverändert bestehende Zwischengeschoß zum Ringbahnsteig vorbereitet ist. Die damals von der Deutschen Reichsbahn neu errichtete Ringbahnbrücke über die Allee enthält in den nördlichen Widerlagern entsprechende "Sollbruchstellen" für zwei breite Durchgänge. In den 1930er Jahren hatte die Reichsbahn allerdings wichtigere Aufgaben, als den Ringbahnhof an die Allee zu verschieben, die erst während der Bauzeit 1929 gegründete BVG war dafür nicht zuständig. In der Nachkriegszeit hatte die Deutsche Reichsbahn andere Sorgen, schaffte dennoch etwas in Schöneweide, Schönhauser Allee, Thälmannpark/Greifswalder Straße und Leninallee/Landsberger Allee, sogar im Zusammenwirken mit dem Magistrat und dem Kombinat BVB Fußgängertunnel und zeitgemäße Straßenbahnhaltestellen.
In den 1980er Jahren gab es eine Bauperiode, als im ummauerten Teil Berlins die Senatsbauverwaltung zusammen mit der BVG bedeutende, für den U-Bahnneubau vorgesehene Bundesmittel in den Wiederaufbau des S-Bahnnetzes steckte und fahrgastfreundliche Lösungen in den Ringbahnhöfen Westhafen, Neukölln, Hermannstraße, Tempelhof, Innsbrucker Platz, Heidelberger Platz, Westend, Jungfernheide verwirklichte, bis sie durch die Bahnreform 1994 für diese Angelegenheiten nicht mehr zuständig waren. Nur beim politisch gewollten Pilzkonzept gab es aus Bundesmitteln nochmal etwas im Hauptbahnhof, Nord- und Südkreuz, Nordringschluß, sowie bei der Stadtbahnsanierung. Frankfurter Allee fiel genauso durch wie Yorckstraße.


Zitat
Arnd Hellinger
Ja, ich weiß, dass dafür die EÜ in großen Teilen neugebaut, vorher ein PFV durchgeführt werden müsste und das Ganze nicht für ein paar Cent zu haben wäre. Man sollte das aber seitens SenUVK schon einmal "vorsorglich" bestellen für den Fall des Erneuerungsbedarfs am Bestandsbauwerk...

Eine öffentliche Planfeststellung ist ebenso wie bei anderen Umbauten auf Bahngelände nicht zwingend nötig, sofern keine Fremdgrundstücke benötigt werden. An der Frankfurter Alle wird das kaum nötig sein, zumindest, wenn der Ringbahnsteig nur bis an die Allee herangeführt wird und sie nicht in voller Breite überspannen soll. Sollte der S-Bahnsteig dort wesentlich breiter werden, als der 1930 mitgebaute Mittelträger zulässt, müsste auch der U-Bahnhof umgestaltet werden.

so long

Mario
Zitat
Arnd Hellinger
In grauer Vorzeit gab es doch bei Magistrat und Reichsbahn bereits Überlegungen, den S-Bahnsteig jener Station durch dessen Verschiebung über der namensgebenden Straße anzuordnen und so den Umstieg von/zu U- und Straßenbahn erheblich zu vereinfachen. Warum wurde diese Planung auch von den Nachfolgeorganisationen - Senat, BVG und DB Station&Service bzw. DB Netz - bis dato nicht umgesetzt und gibt es Absichten, dies evtl. doch noch irgendwann umzusetzen?

Und bevor Florian Schulz mich wieder zur Schnecke macht: Ja, ich weiß, dass dafür die EÜ in großen Teilen neugebaut, vorher ein PFV durchgeführt werden müsste und das Ganze nicht für ein paar Cent zu haben wäre. Man sollte das aber seitens SenUVK schon einmal "vorsorglich" bestellen für den Fall des Erneuerungsbedarfs am Bestandsbauwerk...

Hallo Arnd,

die Verschiebung des S-Bahnsteigs ist ja sogar als Maßnahme im Senats-eigenen Nahverkehrsplan enthalten (zumindest war sie das im vorigen noch). Nun ist das wieder mal ein "schönes" Beispiel von geduldigem Papier und nutzlosen Senats-Plänen. Denn als die Deutsche Bahn das zwischen heutigen S-Bahnsteig und Brückenwiderlager befindliche Gebäude wegen Baufälligkeit abreißen und neu bauen ließ, bestand die wohl einmalige Gelegenheit, Decke und restliche Statik des Gebäudes so auszulegen, dass darauf das umzuverlegende S-Bahn-Gleis geführt werden kann. Hat die Bahn "natürlich" nicht gemacht, mangels Bestellung durch den Senat und weil man von sich aus so was sowieso nicht (mehr) macht.

Nun ist die Gelegenheit vorbei, und wenn man irgendwann mal die Überbauten über der Frankfurter Allee erneuern muss, wird man dies wohl in heutiger Lage tun, denn man will ja das Gebäude nicht nochmal innerhalb kurzer Zeit abreißen und neu bauen.

Viele Grüße
André
Zitat
der weiße bim
Eine öffentliche Planfeststellung ist ebenso wie bei anderen Umbauten auf Bahngelände nicht zwingend nötig, sofern keine Fremdgrundstücke benötigt werden.

Diese Aussage lässt sich in dieser pauschalen Form nicht aus dem geltenden Baurecht nebst dazugehöriger Verordnungen, Richtlinien etc. herleiten. Entscheidend ist vielmehr, ob es sich um einen "Neubau oder die wesentliche Änderung von Betriebsanlagen" handelt - unabhängig von der Eigentumsfrage der dazugehörigen Grundstücke.

Mehr dazu hier (PDF-Datei):
[www.eba.bund.de]
(Insbesodere Kapitel 3 und Anhang 2).

Oder stark verkürzt hier:
[www.verwaltungsrecht-ratgeber.de]

Ingolf
Also ist auch kein zweiter Ausgang vorne zur Straße am Containerbahnhof geplant?
Direkt bis zur Straße Am Containerbahnhof (soweit ich weiß) nicht, aber ein Durchgang vom Ringcenter II wurde bei dessen Bau damals so vorgesehen. Diesen Durchgang hätten die Centerbetreiber sicher heute gerne noch, aber scheinbar auch hier kein Interesse seitens der Bahn. Anbei noch ein Ausschnitt aus Google-Maps, wo ich den geplanten Durchgang mal verdeutlicht habe:


Das Land Berlin könnte allerdings auch dazu beitragen, die Umsteigewege am Knoten Frankfurter Allee zu verkürzen. Der Umsteigeweg zwischen S-Bahn und U5 ist zwar nicht unbedingt attraktiv, aber gar nichts im Vergleich zu dem zwischen Straßen- und S-Bahn.

Sinnvoll wäre daher eine Verlegung der M13 zwischen Gürtel- und Weichselstraße von der Scharnweberstraße in die Frankfurter Allee. Die Straßenbahn könnte dann in Höhe der westlichen U-Bahn-Ausgänge halten, dort ein höhengleicher Übergang zu beiden Straßenseiten geschaffen werden - und vielleicht sogar mindestens ein direkter Abgang ins Zwischengeschoss der U5.

Leider dürfte es so manchen Zwangspunkt insbesondere mit der A100-Verlängerung geben. Und die ist natürlich trotz aller Beteuerungen wichtiger als der Umsteigeweg tausender Fahrgäste pro Tag.
Das Ringcenter könnte ruhig eine etwas breitere Einkaufspassage als Durchgang durch den Bahnhof planen und bezahlen. Davon hätten alle was. Aber dazu bedarf es natürliche eines Gesamtkonzeptes und Abstimmung aller Beteiligten. Ob nun die zweifache Querung der Straßenbahn über die Frankfurter Allee der Autofahrer Klientel gefallen wird, dürfte zu bezweifeln sein.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Das Ringcenter könnte ruhig eine etwas breitere Einkaufspassage als Durchgang durch den Bahnhof planen und bezahlen. Davon hätten alle was. Aber dazu bedarf es natürliche eines Gesamtkonzeptes und Abstimmung aller Beteiligten. Ob nun die zweifache Querung der Straßenbahn über die Frankfurter Allee der Autofahrer Klientel gefallen wird, dürfte zu bezweifeln sein.

Das ist doch geplant, dass das über den S-Bahnhof mit dem zweiten Center verbunden werden soll.
Ich denke, es wird eh was passieren im Ringcenter.
Das letzte was ich hörte, war das einige Shops angeblich dichtmachen wg. Umbau.
Das Ringcenter I wurde letztes Jahr von der ECE verkauft, Ringcenter II und III verbleiben bei der ECE, der Standort der Galeria Kaufhof wurde zum Glück kürzlich erhalten, nach Einigung mit dem Vermieter. Der nachfolgenden Quelle nach sind im Ringcenter I künftig vor allem Büroräume geplant. Somit wird es leider keinen Übergang zwischen den Centern geben.

[www.immobilienmanager.de]

Eine Überdachung des Durchgangs von der S-Bahn zur U-Bahn halte ich für sehr sinnvoll.
Ich befürchte aber, dass sich das Pubikum, das sich dauerhaft unter der Brücke aufhält (Schnorrer/Punker mit ihren Hunden) noch ausweiten bzw. mehr in den Durchgang verlagert. Bereits heute wird man dort ständig angebettelt.
Habe von 2006-2013 in der Nähe dort gewohnt, finde, es wird dort immer schlimmer.
Die Verlagerung des S-Bahnhofes ist denke ich für die Anwohner zweitrangig. Mehr Durchgänge von der S-Bahn, auch in das Ringcenter II/III sowie der Straße am Containerbahnhof wäre für die Besucher und Anwohner sehr sinnvoll.

Die Google Maps Darstellung ist leider komplett falsch, da sich links das Ringcenter I und rechts II/III (auf der Lichtenberger Seite) befindet. Die Deutsche Bank befindet sich direkt am Eingang, dahinter einige Läden, Real und Aldi. Ich bin mal gespannt was mit dem Real passiert, ob evl. ein Kaufland draus wird (gibt es aber schon im Viktoria Center an der Tram 21).



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2020 22:15 von Mont Klamott.
Zitat
Heidekraut
Ob nun die zweifache Querung der Straßenbahn über die Frankfurter Allee der Autofahrer Klientel gefallen wird, dürfte zu bezweifeln sein.

Wieso die zweifache Querung? 2 x 0,5 ist auch 1. :)

Und die Autofahrerklientel behauptet doch immer, es müsse zuerst eine Alternative geschaffen werden, bevor man dem armen MIV Flächen wegnimmt. Nur: unter der Frankfurter Allee (direkt drunter!) fährt eine U-Bahn direkt zum Alexanderplatz, bald weiter zum Hauptbahnhof, am Wochenende auch nachts. Unter der Woche wird sie durch einen Nachtbus ersetzt, der meist alle 15 min verkehrt. Das Einzugsgebiet der verlängerten Frankfurter Allee im Osten Berlins und im östlichen Umland wird neben der U5 durch gleich drei S-Bahn-Linien erschlossen, innerhalb Berlins im 10-min-Takt.

Wenn es im Umfeld der Frankfurter Allee die Alternative, die zuerst geschaffen werden müsse, nicht gibt - wo gibt es sie eigentlich?
Zitat
Heidekraut
Das Ringcenter könnte ruhig eine etwas breitere Einkaufspassage als Durchgang durch den Bahnhof planen und bezahlen. Davon hätten alle was. Aber dazu bedarf es natürliche eines Gesamtkonzeptes und Abstimmung aller Beteiligten. Ob nun die zweifache Querung der Straßenbahn über die Frankfurter Allee der Autofahrer Klientel gefallen wird, dürfte zu bezweifeln sein.

In der Tat wäre die Situation zu verbessern, von der U zur S-Bahn nicht mehr durch die Bettlerallee zu müssen.

Eine Verlegung der Straßenbahn via Frankfurter in die Weichselstraße dürfte aber weniger die Autofahrer entrüsten,
als in der Weichselstraße die bisher nichtbetroffenen Anwohner auf die Barrikaden zu treiben.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Eine Verlegung der Straßenbahn via Frankfurter in die Weichselstraße dürfte aber weniger die Autofahrer entrüsten,
als in der Weichselstraße die bisher nichtbetroffenen Anwohner auf die Barrikaden zu treiben.

Die Straßenbahn fährt schon heute durch zwei Drittel der Weichselstraße. Eher würden sich die Anwohner der bisher straßenbahnfreien Frankfurter Allee über das neue Verkehrsmittel aufregen und befürchten ihrer beschaulichen Idylle beraubt zu werden.

Auf der anderen Seite müssen die Bewohner in der Scharnweber- und Gürtelstraße bei dem Vorschlag Jubelsprünge vollziehen, dass dieses Verkehrsmittel endlich aus ihrer Straße verschwindet. Vielleicht sollten die Weichsler ihre Wohnungen mit den Scharnies tauschen? Dann wäre für alle Seiten der best-case erreicht.

Und wie immer bei Nebenschauplätzen geriet der eigentliche Zweck eines solchen Trassenvorschlags in den Hintergrund: Die Verkürzung der Umsteigewege als Beitrag zu einem attraktiven Nahverkehr.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2020 08:12 von Florian Schulz.
Was wäre dann aber aus der Wendeschleife der 16 geworden? Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ein entsprechender Umbau wegen der Radien der neu zu bauenden Kurven möglich wäre. Welchen Alternativen hätte man denn, etwa eine neue Schleife um den Traveplatz oder eher komplett darauf verzichten und die 16 zum Ostkreuz führen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2020 12:21 von J. aus Hakenfelde.
Zitat
J. aus Hakenfelde
Was wäre dann aber aus der Wendeschleife der 16 geworden? Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ein entsprechender Umbau wegen der Radien der neu zu bauenden Kurven möglich wäre. Welchen Alternativen hätte man denn, etwa eine neue Schleife um den Traveplatz oder eher komplett darauf verzichten und die 16 zum Ostkreuz führen?

16 zum Ostkreuz? Kann man natürlich machen. Allerdings würde zum Wenden auch ein Stumpfgleis in einer Nebenstraße vollkommen reichen oder gar auf der Frankfurter Allee - beispielsweise auf dem Mittelstreifen, gerne auch westlich der Weichselstraße.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Florian Schulz
Zitat
T6Jagdpilot
Eine Verlegung der Straßenbahn via Frankfurter in die Weichselstraße dürfte aber weniger die Autofahrer entrüsten,
als in der Weichselstraße die bisher nichtbetroffenen Anwohner auf die Barrikaden zu treiben.

Die Straßenbahn fährt schon heute durch zwei Drittel der Weichselstraße. Eher würden sich die Anwohner der bisher straßenbahnfreien Frankfurter Allee über das neue Verkehrsmittel aufregen und befürchten ihrer beschaulichen Idylle beraubt zu werden.

Auf der anderen Seite müssen die Bewohner in der Scharnweber- und Gürtelstraße bei dem Vorschlag Jubelsprünge vollziehen, dass dieses Verkehrsmittel endlich aus ihrer Straße verschwindet. Vielleicht sollten die Weichsler ihre Wohnungen mit den Scharnies tauschen? Dann wäre für alle Seiten der best-case erreicht.

Und wie immer bei Nebenschauplätzen geriet der eigentliche Zweck eines solchen Trassenvorschlags in den Hintergrund: Die Verkürzung der Umsteigewege als Beitrag zu einem attraktiven Nahverkehr.

Viele Grüße
Florian Schulz

Millionenaufwand für Umbauarbeiten, um für gefühlt 3000 Umsteiger 200m Weg zu verkürzen??
Da hinterfrage ich den Kosten/Nutzenfaktor.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Florian Schulz
Und wie immer bei Nebenschauplätzen geriet der eigentliche Zweck eines solchen Trassenvorschlags in den Hintergrund: Die Verkürzung der Umsteigewege als Beitrag zu einem attraktiven Nahverkehr.

Millionenaufwand für Umbauarbeiten, um für gefühlt 3000 Umsteiger 200m Weg zu verkürzen??
Da hinterfrage ich den Kosten/Nutzenfaktor.

Man muss natürlich den richtigen Moment abpassen - nämlich wenn die Gleisanlagen in der Gürtel- und Scharnweberstraße sowieso erneuerungsbedürftig sind, also eh große Investitionen anstehen. Wenn man bei der Gelegenheit die Frankfurter Allee von einer Bundesstraße in einen attraktiven Stadtraum umgestaltet, kann man auch noch in andere Töpfe greifen.

Für die meisten Autofahrenden sind 200 m vom Parkplatz zum Ziel übrigens absolut unzumutbar und werden in etwa mit Waterboarding gleichgesetzt. Aber den ÖV-Nutzern zwischendurch (noch nicht mal an Start oder Ziel der Reise) ohne Not 200 m zusätzlich aufbürden, ist normal.

Wenn man das zu Ende denkt, fragt sich z.B. auch, welchen Nutzen eigentlich die direkten Treppen vom S-Bahnhof Friedrichsfelde Ost zur Straßenbahn haben. Günstig sind die auch nicht...
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