Die HIER am 1.2.20 von User B-V 3313 verlinkte Meldung scheint durch neue Überlegungen in der Senatsverkehrsverwaltung überholt zu sein. Die Morgenpost schrieb dazu am 15.8.22: "Greifswalder Straße - Angst-Tunnel in Prenzlauer Berg: Senat prüft totalen Neubau".

Da der Beitrag des Journalisten Thomas Schubert nur für Abonnenten frei lesbar ist, hier ein kurzer Auszug:

Zitat
Berliner Morgenpost
Der Durchgang unter der Greifswalder Straße galt als Auslaufmodell. Aber jetzt erlebt nicht nur dieser Tunnel eine Renaissance.

Berlin. Die Wände sind mit Graffiti beschmiert, aus den Winkeln dringt Gestank.
Manchmal macht solche Verwahrlosung vergessen, dass der ungepflegteste der drei Fußgängertunnel von Prenzlauer Berg seine Funktion tadellos erfüllt. Es geht um die
schnellste Verbindung von A nach B, damals und heute. Genau deshalb führt am S-Bahnhof Greifswalder Straße der kürzeste Weg von der Ringbahn zur Tram seit rund 40
Jahren in den Untergrund. Von der S41 und S42 hinab unter die stark befahrene Greifswalder Straße. Dann wieder hinauf zur Straßenbahnlinie M4 – zur meistgenutzten
Strecke Berlins. All das dauert nur eine Minute. Unschlagbar, auch wenn es stinkt.
Deshalb sind die Gegner des Fußgängertunnels in diesem Sommer verstummt. Der „Tunnel des Grauens“, wie Spötter den finsteren Schacht in Prenzlauer Berg nennen,
bleibt offen. Und er wird weiter polarisieren – bis zu seiner Sanierung. Denn nach Ankündigung der BVG, den Tunnel doch nicht zu verfüllen und doch noch auf eine
Ampel-Querung zu verzichten, ist klar, dass die 1986 eröffnete Passage nicht wie gedacht vor einer Schließung steht, sondern vor einer Renaissance.

Dabei gehen die Vorstellungen der Planer von einer Sanierung des Fußgängertunnels bis zum Abriss mit einem Neubau nach aktuellem Standard. Die nach BVG-Angaben rund 650 Tausend Euro kostende Verfüllung scheint demnach vom Tisch zu sein.

so long

Mario

Ich war gestern dort, zum Ersten Mal seit langem. "Mensch, hier hat man ja auch nie was gemacht" hab ich mir gedacht, da der Tunnel im Großen und Ganzen noch wie bei seiner Eröffnung wirkt. Hab mich schon gefragt, was man damit vorhat.

Angesichts des Originalzustand hatte ich überlegt, ob man nicht nach Behebung der Bauwerksschäden, Verlegung neuem Bodens und Installation eines neuen Beleuchtungskonzepts den Tunnel ungefähr im Originalzustand restaurieren könnte, unter Beibehaltung der Beschilderung und der Handläufe (ebenfalls nach Restauration). Primär wirkt der Tunnel ja nicht baufällig, sondern einfach ungepflegt.

Ein Ersatzneubau in etwas breiter wäre aber sicher auch ganz nett.

Wenn aber in absehbarer Zukunft auf der M4 ohnehin nur noch (lange) Zweirichter fahren sollen, wäre mein Vorschlag eher, den Tunnel zu verfüllen und einen Tram-Mittelbahnsteig mit direkter Verbindung (Aufzug und Treppe) zum querenden S-Bahnsteig zu bauen. Die zusätzlich vorhandene LSA-gesicherte Zuwegung müsste natürlich beibehalten werden...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Wenn aber in absehbarer Zukunft auf der M4 ohnehin nur noch (lange) Zweirichter fahren sollen, wäre mein Vorschlag eher, den Tunnel zu verfüllen und einen Tram-Mittelbahnsteig mit direkter Verbindung (Aufzug und Treppe) zum querenden S-Bahnsteig zu bauen. Die zusätzlich vorhandene LSA-gesicherte Zuwegung müsste natürlich beibehalten werden...

Das ist erst eine Option, wenn von der nächsten Fahrzeuggeneration soviel Fahrzeuge vorhanden sind, dass ein Einsatz von Doppel-GT Fahrzeugen nicht mehr nötig ist. Das wäre dann nicht viel vor 2028. Also keine gute Idee.

Zitat
Arnd Hellinger
Die zusätzlich vorhandene LSA-gesicherte Zuwegung müsste natürlich beibehalten werden...

Da diese Zuwegung zur ampelgeregelten Kreuzung mit der Storkower und Grellstraße gehört, kommt sie sicher nicht weg. Und da auch eine Verschiebung der Bahnsteige in keinem Fall notwendig wäre, kann sie auch weiterhin als Zuwegung dienen.

Jens

Zitat
tramfahrer

Zitat
Arnd Hellinger
Wenn aber in absehbarer Zukunft auf der M4 ohnehin nur noch (lange) Zweirichter fahren sollen, wäre mein Vorschlag eher, den Tunnel zu verfüllen und einen Tram-Mittelbahnsteig mit direkter Verbindung (Aufzug und Treppe) zum querenden S-Bahnsteig zu bauen. Die zusätzlich vorhandene LSA-gesicherte Zuwegung müsste natürlich beibehalten werden...

Das ist erst eine Option, wenn von der nächsten Fahrzeuggeneration soviel Fahrzeuge vorhanden sind, dass ein Einsatz von Doppel-GT Fahrzeugen nicht mehr nötig ist. Das wäre dann nicht viel vor 2028. Also keine gute Idee.

Bis die Bauarbeiten für eine solche Lösung, die ich persönlich für sinnvoller als die Tunnellösung erachte, überhaupt anfangen und erst recht enden würden, gibt es genug lange Zweirichter für die M4. Kommen tun sie ja so oder so, da keine Einrichter bestellt wurden.

Jens

Zitat
Jens Fleischmann

Zitat
tramfahrer

Zitat
Arnd Hellinger
Wenn aber in absehbarer Zukunft auf der M4 ohnehin nur noch (lange) Zweirichter fahren sollen, wäre mein Vorschlag eher, den Tunnel zu verfüllen und einen Tram-Mittelbahnsteig mit direkter Verbindung (Aufzug und Treppe) zum querenden S-Bahnsteig zu bauen. Die zusätzlich vorhandene LSA-gesicherte Zuwegung müsste natürlich beibehalten werden...

Das ist erst eine Option, wenn von der nächsten Fahrzeuggeneration soviel Fahrzeuge vorhanden sind, dass ein Einsatz von Doppel-GT Fahrzeugen nicht mehr nötig ist. Das wäre dann nicht viel vor 2028. Also keine gute Idee.

Bis die Bauarbeiten für eine solche Lösung, die ich persönlich für sinnvoller als die Tunnellösung erachte, überhaupt anfangen und erst recht enden würden, gibt es genug lange Zweirichter für die M4. Kommen tun sie ja so oder so, da keine Einrichter bestellt wurden.

Genau. Entwurfs-, Genehmigungsplanung, Abstimmung mit der DB, Planrechtsverfahren, Bauausschreibung etc. benötigen ja - zumal in Berlin - immer ihre Zeit. Bis dahin sind genug lange Zweirichter verfügbar und notfalls kann man dann auch noch zwei-drei Kurse mit GTZ-Doppeln oder F8Z fahren. Aber vor 2027 brauchen wir darüber kaum ernsthaft nachdenken - eine wie auch immer geartete Grundsanieruung des Bestandstunnels käme wohl auch kaum wirklich eher...

Viele Grüße
Arnd

Was soll denn dieser Quatsch mit den Mittelbahnsteigen? Sind die Bahnen etwa mittlerweile weitgehend leer unterwegs? Denn wenn sie voll sind, ist ein ständiger Wechsel der Ausstiegseite eigentlich nur anstrengend für alle Leute im Zug. Da es ja mittlerweile praktisch nur noch Stehplätze gibt und die an den Türen noch relativ angenehm sind, muss dann ständig hin- und her gerannt werden und jeder steht irgendwem unbeabsichtigt im Weg.

Davon abgesehen wirkt der Bahnsteig der S-Bahn oberhalb der Straßenbahnhaltestelle nicht gerade so, als sei dort ausreichend Platz für einen dem erwarteten Fahrgastandrang angemessen breiten Zugang. Oder soll die S-Bahnbrücke ersetzt werden durch einen breiteren Neubau?

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Zitat
Philipp Borchert
Davon abgesehen wirkt der Bahnsteig der S-Bahn oberhalb der Straßenbahnhaltestelle nicht gerade so, als sei dort ausreichend Platz für einen dem erwarteten Fahrgastandrang angemessen breiten Zugang. Oder soll die S-Bahnbrücke ersetzt werden durch einen breiteren Neubau?

Ich frage mich, ob denn der Platz überhaupt reichen würde, um eine Treppe und einen Aufzug unter der Brücke so unterzubringen, dass Treppe und Aufzug sowohl auf dem oberen als auch auf dem unteren Mittelbahnsteig ankommen und nicht mit den Mittelstützen der Brücke kollidieren. Im Moment stehen die Stützen ja zwischen den Straßenbahngleisen – wäre unten auch ein Mittelbahnsteig, würden die Stützen da drauf stehen.

Zitat
Philipp Borchert
Was soll denn dieser Quatsch mit den Mittelbahnsteigen? Sind die Bahnen etwa mittlerweile weitgehend leer unterwegs? Denn wenn sie voll sind, ist ein ständiger Wechsel der Ausstiegseite eigentlich nur anstrengend für alle Leute im Zug. Da es ja mittlerweile praktisch nur noch Stehplätze gibt und die an den Türen noch relativ angenehm sind, muss dann ständig hin- und her gerannt werden und jeder steht irgendwem unbeabsichtigt im Weg.

Da im Gegensatz zu den GT6 bei den Flexity und deren Nachfolgern (zumindest aktuell) die Türen immer beidsetig gegenüber liegen, ist der Wechsel der Ausstiegsseite kein Problem. Und da sowieso nur noch Zweirichter bestellt werden, kann dieser Umstand auch ausgenutzt werden, um Haltstellen zu verbessern. Hier wäre dies meines Erachtens durch einen einzigen, dafür breiten, Abgang, einen Aufzug, der für alle Richtungen ideal liegt, und eine breite Haltestelle gegeben.

Zitat
Philipp Borchert
Davon abgesehen wirkt der Bahnsteig der S-Bahn oberhalb der Straßenbahnhaltestelle nicht gerade so, als sei dort ausreichend Platz für einen dem erwarteten Fahrgastandrang angemessen breiten Zugang. Oder soll die S-Bahnbrücke ersetzt werden durch einen breiteren Neubau?

Momentan wäre der Bahnsteig in der Tat zu schmal. Er könnte aber - zumindest an dieser Stelle - verbreitert werden, in dem das S-Bahngleis eins weiter nach Südwesten auf das derzeitige Überholgleis der Fernbahn wandert. Wenn ich mich recht entsinne, tauchte diese Idee vor kurzem in einem Signal-Artikel auf. Problematisch sind eher die Brückenpfeiler, die auch mittig liegen.

Jens

Zitat
Jens Fleischmann

Zitat
Philipp Borchert
Was soll denn dieser Quatsch mit den Mittelbahnsteigen? Sind die Bahnen etwa mittlerweile weitgehend leer unterwegs? Denn wenn sie voll sind, ist ein ständiger Wechsel der Ausstiegseite eigentlich nur anstrengend für alle Leute im Zug. Da es ja mittlerweile praktisch nur noch Stehplätze gibt und die an den Türen noch relativ angenehm sind, muss dann ständig hin- und her gerannt werden und jeder steht irgendwem unbeabsichtigt im Weg.

Da im Gegensatz zu den GT6 bei den Flexity und deren Nachfolgern (zumindest aktuell) die Türen immer beidsetig gegenüber liegen, ist der Wechsel der Ausstiegsseite kein Problem. Und da sowieso nur noch Zweirichter bestellt werden, kann dieser Umstand auch ausgenutzt werden, um Haltstellen zu verbessern. Hier wäre dies meines Erachtens durch einen einzigen, dafür breiten, Abgang, einen Aufzug, der für alle Richtungen ideal liegt, und eine breite Haltestelle gegeben.

Musst Du immer genau das schreiben, was auch ich gerade von mir geben wollte...? :-)

@Philipp: Bei Fern-, U- und S-Bahn funktioniert das System der je nach lokaler Gegebenheit unterschiedlichen Ausstiegsseite doch auch und man kann - macht das anderswo schon länger - dem FIS auch beibringen, gleichzeitig mit der Ansage/Anzeige der jeweils kommenden Haltestelle eine ergänzende Info auszugeben, ob rechts oder links ausgestiegen werden kann. Das ist alles kein Hexenwerk und die meisten der seit den 1980er Jahren weltweit neu eingerichteten Tram-Netze und Neubausttecken haben sowohl Mittel- als auch Seitenbahnsteige.

Das Problem in Berlin ist einfach, dass die ursprünglich für das Bremer Einrichtungsnetz gedacht gewesenen GT6 nicht als Zweirichter konzipiert waren und die Unterbauart GTZ dann unter Zeit- und Kostendruck irgendwie daraus zusammengebastelt wurde, statt die Baureihe insgesamt entsprechend zu überarbeiten oder evtl. auch neu aufzusetzen.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Philipp Borchert

(...)

Davon abgesehen wirkt der Bahnsteig der S-Bahn oberhalb der Straßenbahnhaltestelle nicht gerade so, als sei dort ausreichend Platz für einen dem erwarteten Fahrgastandrang angemessen breiten Zugang. Oder soll die S-Bahnbrücke ersetzt werden durch einen breiteren Neubau?

Passt scho. Und wo ein politischer Wille, da ein bautechnischer Weg...

Viele Grüße
Arnd

Ich begrüße die Entscheidung, dass der Tunnel weiter existieren wird.

Ich bin skeptisch, ob ein Mittelbahnsteig (mit zum Umbau notwendiger schätzungsweise monatelanger Unterbrechung der vielbefahrenen Tram-Strecke) mit Treppe und Aufzug direkt hoch zur Ringbahn (Verkürzung des Umsteigeweges) selbst bei baulicher Möglichkeit auf Grund der zu erwartenden Personenströme in der Hauptverkehrszeit ausreichend dimensioniert werden könnten.

Ich halte es für Irrsinn, einen effektiven Durchgang mit einhergehender starker Entflechtung von Verkehrsströmen (Personen von/zu Ringbahn entkoppelt von Tram-Gleisen entkoppelt von PKW-Verkehr, Möglichkeit der Strassenunterquerung) zurückzubauen und stattdessen viele Gefahrenpunkte mit Wartenotwendigkeit zu schaffen (Übergang Fussgänger über (stark befahrende) Tramgleise und über stark befahrene Straßen).

Bei Modernisierung oder Neubau sollte die Durchgangsbreite erhalten bleiben. M.E. zu enge klaustrophobisch anmutende Tunnel (vgl. neue Unterführung und Treppenaufgang zum Bahnsteig S Zeuthen und S Eichwalde, vermutlich auf Grund von Kostenreduktion) bei zunehmenden Personenbewegungen (weniger PKW-Notwendigkeit). Wie so etwas nur genehmigt werden konnte...

Zitat
stef487
Ich begrüße die Entscheidung, dass der Tunnel weiter existieren wird.
[...]

Und ich lehne sie durchweg ab. Dieser Tunnel ist ein Anachronismus und hat rein gar nichts mit fortschrittlicher Verkehrspolitik zu tun. Beste Lösung wäre ein großer Umbau mit direktem Übergang zwischen S- und Straßenbahn. Zweitbeste Lösung eine Verschiebung der Haltestelle unter die Brücke und ein direkter Überweg zum S-Bahnhof. Dass diese einfach umzusetzende Lösung nun nicht kommt, hängt wieder einzig und allein daran, dass die Leistungsfähigkeit einer Ampel an der MIV-Kapazität gemessen wird und das Land Berlin hier offenbar nicht willens ist, das Mobilitätsgesetz durchzusetzen und ÖPNV-Belange über den MIV zu priorisieren.

Ein weiterer Fall dafür ist der nach wie vor fehlende Planfeststellungsbeschluss für den Umbau Gehrenseestraße. Auch da konnte keine ausreichende Leistungsfähigkeit für den MIV nachgewiesen werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hallo Arnd!

Zitat
Arnd Hellinger
[...] Bei Fern-, U- und S-Bahn funktioniert das System der je nach lokaler Gegebenheit unterschiedlichen Ausstiegsseite doch auch und man kann - macht das anderswo schon länger - dem FIS auch beibringen, gleichzeitig mit der Ansage/Anzeige der jeweils kommenden Haltestelle eine ergänzende Info auszugeben, ob rechts oder links ausgestiegen werden kann. Das ist alles kein Hexenwerk und die meisten der seit den 1980er Jahren weltweit neu eingerichteten Tram-Netze und Neubausttecken haben sowohl Mittel- als auch Seitenbahnsteige.

Das Problem in Berlin ist einfach, dass die ursprünglich für das Bremer Einrichtungsnetz gedacht gewesenen GT6 nicht als Zweirichter konzipiert waren und die Unterbauart GTZ dann unter Zeit- und Kostendruck irgendwie daraus zusammengebastelt wurde, statt die Baureihe insgesamt entsprechend zu überarbeiten oder evtl. auch neu aufzusetzen.

Die Berliner GTZ können oder konnten doch automatisch durchsagen, dass die Ausstiegsseite links ist. Jahrelang auf der M10 erlebt. Ausgerechnet bei den Flexity war das von Anfang an und bis heute nicht möglich, obwohl diese ja von Anfang an und insgesamt weit überwiegend als Zweirichtungsfahrzeuge beschafft wurden.

Kumamoto (7), Jena (33) und Mainz (16) haben übrigens zusammengenommen weit mehr Zweirichter des GT6-Typs beschafft als die BVG (45).

Eine Umkonstruktion der Türanordnung war und ist bei diesem Typ unmöglich, da sich jeweils dort, wo man sich die gegenüberliegende Tür wünscht, ein Fahrmotor in einem in den Fahrgastraum hineinragenden Kasten befindet.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Jay

Zitat
stef487
Ich begrüße die Entscheidung, dass der Tunnel weiter existieren wird.
[...]

Und ich lehne sie durchweg ab. Dieser Tunnel ist ein Anachronismus und hat rein gar nichts mit fortschrittlicher Verkehrspolitik zu tun. Beste Lösung wäre ein großer Umbau mit direktem Übergang zwischen S- und Straßenbahn. Zweitbeste Lösung eine Verschiebung der Haltestelle unter die Brücke und ein direkter Überweg zum S-Bahnhof. Dass diese einfach umzusetzende Lösung nun nicht kommt, hängt wieder einzig und allein daran, dass die Leistungsfähigkeit einer Ampel an der MIV-Kapazität gemessen wird und das Land Berlin hier offenbar nicht willens ist, das Mobilitätsgesetz durchzusetzen und ÖPNV-Belange über den MIV zu priorisieren.

Wieviel Geld kostet ein grosser Umbau, wie lange würde er dauern und wie teuer wird er? Was wäre an der vorgeschlagenen Lösung (Verschiebung der Haltestelle unter die Brücke und ein direkter Überweg zum S-Bahnhof) "einfach umzusetzen"?

Was ist mit Personen, die die Strasse queren wollen, von und zur Tram-Haltestelle oder zur S-Bahn? Die sehe ich von einer Haltestelle unter der Brücke und einem direkten Überweg zum S-Bahnhof nicht berücksichtigt.

Folgendes wäre technisch aus meiner Sicht sehr aufwendig und ich denke schon aus diesem Grund nicht realisierbar (mit langen Ausfallzeiten für Tram und KFZ, wahrscheinlich auch der S-Bahn, Arbeitskraftbedarf, Materialbedarf): Troglage für Tram und KFZ-Strasse auf Höhe der Ringbahn-Brücke, über dem Trog ebenerdiger auch für eingeschränkte Personen angenehm zu laufender Übergang (Brücken) beidseitig der Tram-Haltestelle von und zur S-Bahn, auch zur Strassenquerung geeignet. Dabei ist noch gar keine Lösung für Radfahrer o.ä. (angenehme Ein-/Ausfädelung aus der Greifswalder Str.) in der Nähe des S-Bahnhofes berücksichtigt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2022 23:23 von stef487.

Zitat
stef487
Was ist mit Personen, die die Strasse queren wollen, von und zur Tram-Haltestelle oder zur S-Bahn? Die sehe ich von einer Haltestelle unter der Brücke und einem direkten Überweg zum S-Bahnhof nicht berücksichtigt.

Die nutzen einfach die gleichen Wege wie heute.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Wie soll das gehen, wenn der Tunnel nicht mehr vorhanden wäre?

Zitat
stef487
Wie soll das gehen, wenn der Tunnel nicht mehr vorhanden wäre?

Dafür käme doch an quasi gleicher Stelle der ebenerdige Ersatz. Also statt nach unten in den Tunnel zu müssen, wird auf der Straßenebene geblieben.
An den anderen Übergängen ändert sich nichts.

Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2022 23:37 von Jens Fleischmann.

Zitat
Jens Fleischmann

Zitat
stef487
Wie soll das gehen, wenn der Tunnel nicht mehr vorhanden wäre?

Dafür käme doch an quasi gleicher Stelle der ebenerdige Ersatz. Also statt nach unten in den Tunnel zu müssen, wird auf der Straßenebene geblieben.

Hallo Jens.

Das gute daran wäre, es würde die Inklusion von mobilitätseingeschränkten Personen (Treppen steigen) fördern, ohne auf fremde Hilfe angewiesen zu sein.

Aber das mehrfache Störungspotential eines ampelgeregelten Fussgängerüberweges, welches vielbefahrene Tram-Schiene und Strasse kreuzt, macht den ÖPNV (Tram, Bus) zuverlässiger?

Ich sehe jetzt in Bezug auf Umsteigen mit Last (z.B, Kinderwagen, Gepäck, Fahrrad) zwischen Tram und S-Bahn den Vorteil eines Tram-Mittelbahnsteiges und eines Aufzuges unter der Brücke hoch zur Ringbahn. Generell tue ich mich mit Aufzügen schwer, denn sie verursachen hohe Kosten, dauernden Wartungsaufwand und fallen oft aus. Der Spezialmaterialbedarf (mit heutzutage monatelangen Lieferzeiten) macht es nicht einfacher. Aber Platz für Rampen wird es an diesem Verkehrsknotenpunkt kaum geben...

MfG, Stefan



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2022 23:54 von stef487.