Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
Dazu wird eine Be und Entlüftung der Tunnelanlagen kommen-irgendwo muss die Abwärme ja hin...

T6JP

Zitat
Ruhlebener
Angenehm bedeutet nicht schwitzend heiß. Wenn ich bei 35° draußen nur auf 32° innen abkühlen lasse, ist es immer noch schwitzend unangenehm. Und bei jene mit Klima ausgerüstete Busse und Bahnen hierzulande wird bei 35° draussen auch nicht auf angenehmen Niveau (≈ 25°) abgekühlt.

Für das angenehme Gefühl ist aber nicht nur die Temperatur entscheidend. Es kommt auch auf den Feuchtigkeitsgehalt der Luft an (Stichwort Taupunkt).
Ein einfach nur von 35° auf 30° runtergekühlter Raum, der noch sämtlichen Wasserdampf von den 35° enthält, kann unangenehmer sein, als ein auf 33° gekühlter Raum mit trockenerer Luft. Einfach weil im letzteren der Schweiß einfacher verdunsten kann und damit die Körpertemperatur senkt. Der 30° kühle Raum, in dem der Schweiß auf der Haut nicht bzw. kaum verdunstet, sondern herrunterrinnt, wird allgemein als unangenehmer empfunden.

Dann sollte man vielleicht zunächst Luftentfeuchter aufstellen. Die haben auch nicht das Problem der Abwärme. Die aufgefangene Feuchtigkeit nach außen ablaufen lassen und der bereits vorhandenen Kanalisation zukommen lassen.

Zitat
VvJ-Ente
Dann sollte man vielleicht zunächst Luftentfeuchter aufstellen. Die haben auch nicht das Problem der Abwärme. Die aufgefangene Feuchtigkeit nach außen ablaufen lassen und der bereits vorhandenen Kanalisation zukommen lassen.

Vermutlich ist das ein einfacherer Weg. Außerdem könnte man die Brat- und Backbuden als Hitzequelle von den Bahnsteigen entfernen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
def
Die Zahl der Hitzetage hat sich seit den 1950er Jahren verdreifacht, Berlin ist das Bundesland mit den meisten Hitzetagen. Das wird in den nächsten Jahrzehnten sicher nicht besser. 2050 könnte London das heutige Klima von Barcelona haben und Wien jenes von Skopje. Wie es dann in Berlin aussieht, dürfte nicht schwer zu erraten sein.

Ich finde irgendwie die ganzen Diskussionen hinfällig, wenn man einfach das bedenkt, was @def bereits schrieb. Es wird perspektivisch immer heißer werden und wenn man es jetzt schon schwer aushält, wie soll es dann in Zukunft werden? Ja, die Abwärme muss irgendwo hin und auf den Zügen muss Platz sein und manchen ist die Klimaanlage zu kalt (ich habe im Sommer oft einen leichten "Klimaanlagen-Pulli" dabei) und manchen zu warm eingestellt.

Das ändert ja aber nichts daran, dass es langfristig nötig wird. Für Probleme lassen sich Lösungen finden. Ich bin am Wochenende vom Straussee in die Stadt gefahren und obwohl in der S5 alle Fenster geöffnet waren und ich auf der schattigen Seite der Bahn saß, war es anstrengend heiß & schwül. Das wird für eine größer werdende Zahl an Menschen auch einfach zu einem gesundheitlichen Problem.

Zitat
marc-j
Das ändert ja aber nichts daran, dass es langfristig nötig wird. Für Probleme lassen sich Lösungen finden. Ich bin am Wochenende vom Straussee in die Stadt gefahren und obwohl in der S5 alle Fenster geöffnet waren und ich auf der schattigen Seite der Bahn saß, war es anstrengend heiß & schwül. Das wird für eine größer werdende Zahl an Menschen auch einfach zu einem gesundheitlichen Problem.

Allerdings tritt sicher auch ein Stück weit eine Gewöhnung ein, so dass es vermutlich eher nicht zu einer flächendeckenden Klimatisierung kommen wird. Auch an Orten, die heute schon ein Klima haben, das für Berlin im Jahr 2050 vorhergesagt wird, ist nicht unbedingt jede einzelne Wohnung und jedes öffentliche Verkehrsmittel mit einer Klimaanlage ausgestattet.

Ich persönlich fand es auch eher anstrengend und gesundheitliche Probleme verursachend, als ich 2010 im Irak unterwegs war und es hin und her ging zwischen klimatisierten Büros / PKW bei gefühlt unter 20 Grad und Phasen im Freien bei Außentemperaturen von gut 40 Grad.

Zitat
marc-j
Das ändert ja aber nichts daran, dass es langfristig nötig wird. Für Probleme lassen sich Lösungen finden. Ich bin am Wochenende vom Straussee in die Stadt gefahren und obwohl in der S5 alle Fenster geöffnet waren und ich auf der schattigen Seite der Bahn saß, war es anstrengend heiß & schwül. Das wird für eine größer werdende Zahl an Menschen auch einfach zu einem gesundheitlichen Problem.

Vor allem: bei der S-Bahn wird sich das Problem mittel- bis langfristig erledigen, nachdem die Baureihe 483/484 und mutmaßlich auch künftige Baureihen klimatisiert sind. Spätestens in den 2040er Jahren wird sich das Thema nicht mehr stellen.

Bei der U-Bahn denkt man noch nicht mal drüber nach - bei Entscheidungen, die bis in die 2050er oder 2060er Jahre wirken.

Zu kalt ist eben auch nicht gesund. Um bei 32° z. B. 21° Zieltemperatur zu erreichen, muss die zugeführte Luft deutlich kälter sein. Durch das ständige Öffnen und Schließen der Türen (Hohe Haltfrequenz) kommt neue, warme Luft beständig dazu und es muss bei der sehr kalten Luftzufuhr bleiben, was Klimatisierung in Bussen, S- und U-Bahnen ineffizienter macht als z. B. im ICE.

Wenn man eben 15 Minuten (oder noch viel länger) gefühlt 10° kalte Luft in den (ggf. verschwitzten) Nacken gepustet bekommt, ist es nicht wirklich gesundheitsfördernd.

Wer kennt es nicht, an warmen Tagen wird der Pulli oder das Halstuch nur für den Regio mitgeschleppt. Ich sitze jetzt gerade auch im ICE (4er), mit T-Shirt allein wäre es viel zu kalt. Im Büro gibt es Profis, die stellen die Klima auf 19° Zieltemperatur. Kälter als in modernen Rechenzentren...

Kürzlich las ich, dass >55% der Deutschen übergewichtig/adipös seien. Etwa 1/3 aller Erwachsenen hätten Bluthochdruck. Da schwitzten viele evenutell schneller. Andere dagegen frieren schneller. Im ÖPNV wird es nie die Temperatur geben, die alle zufrieden stellt.

5° unter Außentemperatur und trocken sollte doch ausreichend sein. Bei 32° eventuell 21° kühle Luft und 27° Zieltemperatur lässt sich ggf. auch länger aushalten. Ohne im Hochsommer einen Pulli mitschleppen zu müssen und mit verträglichem, zusätzlichem Stromverbrauch.

Zitat
TomB
Zu kalt ist eben auch nicht gesund. Um bei 32° z. B. 21° Zieltemperatur zu erreichen, muss die zugeführte Luft deutlich kälter sein. Durch das ständige Öffnen und Schließen der Türen (Hohe Haltfrequenz) kommt neue, warme Luft beständig dazu und es muss bei der sehr kalten Luftzufuhr bleiben, was Klimatisierung in Bussen, S- und U-Bahnen ineffizienter macht als z. B. im ICE.

Mit deiner Argumentation müsste ganz Südeuropa im Sommer zum Stillstand kommen weil alle krank zu Hause liegen.

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

Zitat
TomB
Ohne im Hochsommer einen Pulli mitschleppen zu müssen und mit verträglichem, zusätzlichem Stromverbrauch.

Ich glaube, dass kaum jemand die Wunschvorstellung hat, im Sommer nur für die U-Bahn einen zusätzlichen Pulli mitschleppen zu müssen. Aber in Bezug auf die U-Bahn ist die Frage nach der perfekten Kühlung sowieso müßig, nachdem sie sich in den nächsten 10-15 Jahren auf keinen Fall und danach allenfalls in einem kleinen Teil des Fahrzeugparks stellt...

Zitat
Lopi2000

Zitat
marc-j
Das ändert ja aber nichts daran, dass es langfristig nötig wird. Für Probleme lassen sich Lösungen finden. Ich bin am Wochenende vom Straussee in die Stadt gefahren und obwohl in der S5 alle Fenster geöffnet waren und ich auf der schattigen Seite der Bahn saß, war es anstrengend heiß & schwül. Das wird für eine größer werdende Zahl an Menschen auch einfach zu einem gesundheitlichen Problem.

Allerdings tritt sicher auch ein Stück weit eine Gewöhnung ein, so dass es vermutlich eher nicht zu einer flächendeckenden Klimatisierung kommen wird.

Ja das würde es, wenn wir nicht in einer Klimazone leben würde, wo die Temperaturen jährlich über -10 Grad bis 40 Grad schwanken würden. Da kann sich das Klima noch so erhitzen. Die Temperaturen werden dennoch weiterschwanken

Aber auch daran kann man sich gewöhnen.

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Philipp Borchert
Aber auch daran kann man sich gewöhnen.

... sagt man nur, wenn man etwas verteidigen möchte.

Ich hab's gesagt, weil ich mich dran gewöhnt habe. Nicht mehr, nicht weniger. Und da ich mich nicht für einzigartig oder sonstwie begabt halte gehe ich davon aus, dass das andere Leute auch schaffen (und schon geschafft haben).

Ich teile die Einschätzung, dass unser ungebremstes Verlangen nach noch mehr Energie (für z.B. leistungsfähige Klimaanlagen) nicht gerade förderlich für die Gesamtsituation ist und kann daher verstehen, dass man bei dem Thema Komfort durch kühlere Innenräume auf andere Ideen als einfach noch mehr Energiefresser setzt. Ich meine, es gibt ja Ideen - beispielsweise den geringstmöglichen Einsatz von Fensterfläche. Klappt beim Alstom Coradia Continental, klappt beim PESA Link, dann wird's auch bei den neuen U-Bahnen für die BVG klappen. Bin ich auch kein Fan von, aber wenn es wenigstens hilft, den Energiebedarf für angenehm temperierte Innenräume niedrig zu halten...

In der U-Bahn ist man selten übermäßig lange unterwegs, das Verkehrsmittel bietet andere Qualitäten.

Dennoch freue ich mich, wenn ich mich in 'nem stark herunter gekühlten GTZ nett abkühlen kann. Und wenn's draußen über dreißig Grad hat - ich steige zwar aus und knalle gegen 'ne Wand aus heißer Luft, krank geworden bin ich davon allerdings noch nicht.

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Zitat
Philipp Borchert
[...] krank geworden bin ich davon allerdings noch nicht.

Ich hatte auch noch kein Covid.

Was ich sagen will, nur weil man selbst nicht betroffen ist, kann das für andere Leute ein existenzielles Problem sein, was Berücksichtigung finden sollte.

Zitat
marc-j

Zitat
def
Die Zahl der Hitzetage hat sich seit den 1950er Jahren verdreifacht, Berlin ist das Bundesland mit den meisten Hitzetagen. Das wird in den nächsten Jahrzehnten sicher nicht besser. 2050 könnte London das heutige Klima von Barcelona haben und Wien jenes von Skopje. Wie es dann in Berlin aussieht, dürfte nicht schwer zu erraten sein.

Ich finde irgendwie die ganzen Diskussionen hinfällig, wenn man einfach das bedenkt, was @def bereits schrieb. Es wird perspektivisch immer heißer werden und wenn man es jetzt schon schwer aushält, wie soll es dann in Zukunft werden? Ja, die Abwärme muss irgendwo hin

Aus der Sicht eines häufigen U9-Nutzers halte ich die Forderung nach Klimaanlagen in der U-Bahn für nicht sachgerecht.
Nicht ansatzweise.

(Ja, bei langen oberirdischen Abschnitten mag das vielleicht anders sein)

Die Bahnhöfe sind durch irgendwelche Abwärmen gnadenlos überhitzt. Der Züge (auch ohne Klimaanlagen) und was weiß ich woher das noch alles kommt. Dadurch heizen sich auch die Züge in den Stationen auf.

Der Ansatz sollte sein, eine anständige Belüftungssituation herzustellen. Damit kann man mehr erreichen, als mit den paar Grad, die eine normale Klimaanlage schafft.

Abgesehen halte ich es auch ökologisch für eine Kamikaze-Aktion, Energie darauf zu verwenden, die hausgemachte Bahnhofserwärmung durch runtergekühlte Züge kompensieren zu wollen.

Zitat

und auf den Zügen muss Platz sein und manchen ist die Klimaanlage zu kalt (ich habe im Sommer oft einen leichten "Klimaanlagen-Pulli" dabei) und manchen zu warm eingestellt.

Ja, sicher, und ich verstehe auch nicht, wie man die Notwendigkeit der Mitführung eines zusätzlichen Kleidungsstücks als Komfortgewinn verkaufen will.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2023 10:56 von Global Fisch.

Zitat
T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP

Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?

Zitat
Global Fisch

Zitat
marc-j

Zitat
def
Die Zahl der Hitzetage hat sich seit den 1950er Jahren verdreifacht, Berlin ist das Bundesland mit den meisten Hitzetagen. Das wird in den nächsten Jahrzehnten sicher nicht besser. 2050 könnte London das heutige Klima von Barcelona haben und Wien jenes von Skopje. Wie es dann in Berlin aussieht, dürfte nicht schwer zu erraten sein.

Ich finde irgendwie die ganzen Diskussionen hinfällig, wenn man einfach das bedenkt, was @def bereits schrieb. Es wird perspektivisch immer heißer werden und wenn man es jetzt schon schwer aushält, wie soll es dann in Zukunft werden? Ja, die Abwärme muss irgendwo hin

Aus der Sicht eines häufigen U9-Nutzers halte ich die Forderung nach Klimaanlagen in der U-Bahn für nicht sachgerecht.
Nicht ansatzweise.

(Ja, bei langen oberirdischen Abschnitten mag das vielleicht anders sein)

Dazu habe ich ja gleich am Anfang geschrieben, dass man ggf. durchaus zwischen Kleinprofil+U5 und dem Rest des Großprofils differenzieren könnte.

Aber schön, dass Du das auf Deinen Wegen nicht brauchst. Schaffen wir doch den Winterdienst ab, Tunis hat (bestimmt) auch keinen!

Zitat

Abgesehen halte ich es auch ökologisch für eine Kamikaze-Aktion, Energie darauf zu verwenden, die hausgemachte Bahnhofserwärmung durch runtergekühlte Züge kompensieren zu wollen.

Mit Ausbau der Photovoltaik wird es an Hitzetage eher zu viel als zu wenig Energie geben. Und ein bisschen was spart man durch die geschlossenen Fenster ja auch, weil sich der Luftwiderstand verringert.

Außerdem: seien wir doch bitte so konsequent, dann Klimaanlagen in Autos zu verbieten. Irgendwie ist es zynisch, aus Energiespargründen ausgerechnet denen, die sich umweltfreundlich fortbewegen, 38° C in stickigen U-Bahnen zuzumuten, während andere 2 t Metall und Kunststoff spazieren fahren und durch Lagerung dieser 2 t auch noch zur Überhitzung beitragen.

Zitat

Zitat

und auf den Zügen muss Platz sein und manchen ist die Klimaanlage zu kalt (ich habe im Sommer oft einen leichten "Klimaanlagen-Pulli" dabei) und manchen zu warm eingestellt.

Ja, sicher, und ich verstehe auch nicht, wie man die Notwendigkeit der Mitführung eines zusätzlichen Kleidungsstücks als Komfortgewinn verkaufen will.

Das will doch niemand, zumindest hier im Forum nicht.

Dein Argument konsequent zu Ende gedacht würde übrigens bedeuten, alle durch den Patienten oder die Patientin selbstständig einzunehmenden Tabletten zu verbieten, die als Überdosis tödlich sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2023 14:01 von def.

Zitat
southernelectric

Zitat
T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP

Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?

Mit der Körperwärme erregter Bahninfo-user ;-))

Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.
Dazuhin können ältere Ubahnbaureihen den Bremsstrom zu Wärme im Fahrzeuginneren wandeln,
neuere Baureihen blasen die Abwärme von Anfahren und bremsen in die Tunnel und wärmen so Bahnhöfe und Tunnel und die die Bahnen vor.
Abwärmemengen die bei der Bimmel einfach in die Gegend abgeführt werden.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.

Ah, verstehe. Wie viel Heiz- bzw. Kühlleistung benötigt so ein Fahrzeug? Und wie viel ist das im Verhältnis zur Traktionsleistunng?

Gruß, se