Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 15:42 |
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def
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Global Fisch
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marc-j
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def
Die Zahl der Hitzetage hat sich seit den 1950er Jahren verdreifacht, Berlin ist das Bundesland mit den meisten Hitzetagen. Das wird in den nächsten Jahrzehnten sicher nicht besser. 2050 könnte London das heutige Klima von Barcelona haben und Wien jenes von Skopje. Wie es dann in Berlin aussieht, dürfte nicht schwer zu erraten sein.
Ich finde irgendwie die ganzen Diskussionen hinfällig, wenn man einfach das bedenkt, was @def bereits schrieb. Es wird perspektivisch immer heißer werden und wenn man es jetzt schon schwer aushält, wie soll es dann in Zukunft werden? Ja, die Abwärme muss irgendwo hin
Aus der Sicht eines häufigen U9-Nutzers halte ich die Forderung nach Klimaanlagen in der U-Bahn für nicht sachgerecht.
Nicht ansatzweise.
(Ja, bei langen oberirdischen Abschnitten mag das vielleicht anders sein)
Dazu habe ich ja gleich am Anfang geschrieben, dass man ggf. durchaus zwischen Kleinprofil+U5 und dem Rest des Großprofils differenzieren könnte.
Aber schön, dass Du das auf Deinen Wegen nicht brauchst. Schaffen wir doch den Winterdienst ab, Tunis hat (bestimmt) auch keinen!
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Abgesehen halte ich es auch ökologisch für eine Kamikaze-Aktion, Energie darauf zu verwenden, die hausgemachte Bahnhofserwärmung durch runtergekühlte Züge kompensieren zu wollen.
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und auf den Zügen muss Platz sein und manchen ist die Klimaanlage zu kalt (ich habe im Sommer oft einen leichten "Klimaanlagen-Pulli" dabei) und manchen zu warm eingestellt.
Ja, sicher, und ich verstehe auch nicht, wie man die Notwendigkeit der Mitführung eines zusätzlichen Kleidungsstücks als Komfortgewinn verkaufen will.
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Dein Argument konsequent zu Ende gedacht würde übrigens bedeuten, alle durch den Patienten oder die Patientin selbstständig einzunehmenden Tabletten zu verbieten, die als Überdosis tödlich sind.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 16:04 |
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 16:41 |
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Global Fisch
Im übrigen ist auch das Kleinprofilnetz mehrheitlich unter der Erde (und heizt sich in der Sonne nur auf vergleichsweise kurzen Abschnitten auf).
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Ansonsten, für mich gilt nach wie vor:
viele U-Bahn-Stationen sind unangenehm überhitzt, weit über Außentemperatur. Und auch, wenn ich Formulierung wie " 38° C in stickigen U-Bahnen zuzumuten, während andere 2 t Metall und Kunststoff spazieren fahren und durch Lagerung dieser 2 t auch noch zur Überhitzung beitragen" für zu dick aufgetragen halte, finde ich schon, dass man da in den Stationen da etwas tun sollte.
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Nur tragen klimatisierte U-Bahn-Züge dazu bestenfalls rein gar nichts bei, schlimmstenfalls verschlimmern sie das Problem sogar.
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Abgesehen halte ich es auch ökologisch für eine Kamikaze-Aktion, Energie darauf zu verwenden, die hausgemachte Bahnhofserwärmung durch runtergekühlte Züge kompensieren zu wollen.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 17:33 |
Zitat
def
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Ansonsten, für mich gilt nach wie vor:
viele U-Bahn-Stationen sind unangenehm überhitzt, weit über Außentemperatur. Und auch, wenn ich Formulierung wie " 38° C in stickigen U-Bahnen zuzumuten, während andere 2 t Metall und Kunststoff spazieren fahren und durch Lagerung dieser 2 t auch noch zur Überhitzung beitragen" für zu dick aufgetragen halte, finde ich schon, dass man da in den Stationen da etwas tun sollte.
Wenn bei den Stationen sowieso Handlungsbedarf besteht, wieso beim Handeln dann nicht einen Schritt weiterdenken? Ist es sinnvoller, das zweimal anzufassen, wenn man sich nach Fertigstellung doch für Klimaanlagen in Zügen entscheidet?
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Nur tragen klimatisierte U-Bahn-Züge dazu bestenfalls rein gar nichts bei, schlimmstenfalls verschlimmern sie das Problem sogar.
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Abgesehen halte ich es auch ökologisch für eine Kamikaze-Aktion, Energie darauf zu verwenden, die hausgemachte Bahnhofserwärmung durch runtergekühlte Züge kompensieren zu wollen.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 17:47 |
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Global Fisch
Hat eigentlich irgendwer hier behauptet, man müsse einfach nur Klimaanlagen in die Züge einbauen und tunnelseitig nichts tun?
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 18:01 |
Zitat
Nemo
Zitat
def
Hat eigentlich irgendwer hier behauptet, man müsse einfach nur Klimaanlagen in die Züge einbauen und tunnelseitig nichts tun?
Nicht direkt. Aber man kritisiert die BVG dass sie nicht einfach klimatisierte Züge beschafft. Daraus kann man folgern, dass diejenigen davon ausgehen, dass man die klimatisierten Züge einfach einsetzen kann und alles wäre gut und lediglich Dummheit, Ignoranz und falsche Sparsamkeit die Gründe fürs Nichtbestellen klimatisierter Züge.
Die Umbauten an den Bahnhöfen wären eben auch ein Programm, was in Berlin Jahrzehnte dauern würde, also bis zur K-Fahrzeuggeneration.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 18:44 |
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 21:52 |
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southernelectric
Zitat
T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP
Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 22:02 |
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Latschenkiefer
Apropos überhitzte Stationen: auf dem S-Bahnhof (!) Zoo ist es an Sommertagen kaum auszuhalten, gefühlt ist es noch einmal mindestens 10 Grad über der Außentemperatur. Vermutlich sorgt dort die Dachkonstruktion dafür, dass die heiße Luft nicht entweichen kann.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 23.08.2023 23:59 |
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Jay
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Latschenkiefer
Apropos überhitzte Stationen: auf dem S-Bahnhof (!) Zoo ist es an Sommertagen kaum auszuhalten, gefühlt ist es noch einmal mindestens 10 Grad über der Außentemperatur. Vermutlich sorgt dort die Dachkonstruktion dafür, dass die heiße Luft nicht entweichen kann.
Storkower Straße ist da auch toll. Der "Galgen" in Richtung Blankensteinpark ist erträglich, da hier die oberen Fenster fehlen. In Richtung der Storkower Straße ist die Einhausung vollständig und es gibt keinen Luftzug. Der Gang da durch ist unerträglich.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 00:07 |
Sorry für kurz Arzt-Offtopic: Ich laufe verschwitzt bei 10°C Außentemperatur herum. Ich friere dadurch. Am nächsten Tag läuft die Nase, ich niese und habe evtl. erhöhte Temperatur. Ich habe also einen Virus? Aha.Zitat
Ruhlebener
Zitat
GraphXBerlin
...eine unangenehme Kälte die parademäßig zu einer Erkältung führen kann.
Viren führen zu Erkältungen. Nicht gekühltes Luft.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 00:08 |
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 00:49 |
Zitat
GraphXBerlin
Sorry für kurz Arzt-Offtopic: Ich laufe verschwitzt bei 10°C Außentemperatur herum. Ich friere dadurch. Am nächsten Tag läuft die Nase, ich niese und habe evtl. erhöhte Temperatur. Ich habe also einen Virus? Aha.Zitat
Ruhlebener
Zitat
GraphXBerlin
...eine unangenehme Kälte die parademäßig zu einer Erkältung führen kann.
Viren führen zu Erkältungen. Nicht gekühltes Luft.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 07:23 |
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der weiße bim
Da U-Bahnzüge überwiegend unterirdisch verkehren, reicht die Abwärme der elektrodynamischen Bremsen völlig aus um in den Wagen nicht zu frieren. Sowohl bei herkömmlicher Schaltwerksteuerung als auch bei Gleichstromsteller- oder Drehstromantrieben. Die Regelung erfolgt durch Luftklappen, die im Sommer die Wärme in den Tunnel bzw. ins Freie ableiten und zur Winterzeit wie Heizlüfter arbeiten. Wenn mal zu viel Wärme im Innenraum landet weil die Klappen klemmen einfach die Fenster aufmachen, es ist keine Energieverschwendung.
Bei Abstellung von U-Bahnwagen über Nacht im Freien, was im Einzelfall vorkommt, werden die Bremswiderstände vor der Abfahrt durch Frischstrom aus der Stromschiene vorgeheizt.
Klimaanlagen müssten kontinuierlich aus dem entsprechend stärker dimensionierten Bordnetz gespeist werden, das wiederum aus der Stromschiene versorgt wird.
Zusätzliche Unterwerke wären nicht erforderlich, wenn der Maximalstrom pro Zug (4000A) durch Verringerung der Anfahrbeschleunigung (wie bei der jüngsten S-Bahn Baureihe 483/484) sicher gestellt wird. Geringere Anfahrbeschleunigung verlängert jedoch die Reisezeit gerade im U-Bahn- und Straßenbahnnetz mit kürzeren Haltestellenabständen deutlich. Mit solchen Zügen müssten für den Fahrplan mehr Fahrzeuge und mehr Personal (solange CBTC noch nicht eingeführt ist) eingesetzt werden.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 09:15 |
Zitat
Leyla
In 2025 soll Storkower Str. "erneuert" werden.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 09:27 |
Zitat
Nemo
Zitat
def
Hat eigentlich irgendwer hier behauptet, man müsse einfach nur Klimaanlagen in die Züge einbauen und tunnelseitig nichts tun?
Nicht direkt. Aber man kritisiert die BVG dass sie nicht einfach klimatisierte Züge beschafft. Daraus kann man folgern, dass diejenigen davon ausgehen, dass man die klimatisierten Züge einfach einsetzen kann und alles wäre gut und lediglich Dummheit, Ignoranz und falsche Sparsamkeit die Gründe fürs Nichtbestellen klimatisierter Züge.
Die Umbauten an den Bahnhöfen wären eben auch ein Programm, was in Berlin Jahrzehnte dauern würde, also bis zur K-Fahrzeuggeneration.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 10:04 |
Zitat
Global Fisch
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def
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Ansonsten, für mich gilt nach wie vor:
viele U-Bahn-Stationen sind unangenehm überhitzt, weit über Außentemperatur. Und auch, wenn ich Formulierung wie " 38° C in stickigen U-Bahnen zuzumuten, während andere 2 t Metall und Kunststoff spazieren fahren und durch Lagerung dieser 2 t auch noch zur Überhitzung beitragen" für zu dick aufgetragen halte, finde ich schon, dass man da in den Stationen da etwas tun sollte.
Wenn bei den Stationen sowieso Handlungsbedarf besteht, wieso beim Handeln dann nicht einen Schritt weiterdenken? Ist es sinnvoller, das zweimal anzufassen, wenn man sich nach Fertigstellung doch für Klimaanlagen in Zügen entscheidet?
Was sollte man zweimal anfassen? Die Neubeschaffung von Fahrzeugen hat doch genau gar nichts mit einem Stationsumbau zu tun. Abgesehen davon, dass man nicht alle Stationen auf einmal umbaut.
Zitat
Mit "abgeleitete Wärme" meinst du die der Klimaanlagen?
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Darauf wollte ich nicht hinaus.
Zitat
Irgendwer hat mal vorgerechnet, dass der Effekt von klimatisierten Zügen zu klein wäre, um die Stationen zusätzlich aufzuheizen. Was ich meinte: die Züge passen sich der Temperatur der Stationen an. Klimaanlagen kühlen üblicherweise um 3 Grad, vielleicht maximal 5 ab, wenn sich nicht besonders stark eingestellt sind. Da die Stationen in der Regel wärmer sind als die Außentemperatur, kühlen Klimaanlagen vielleicht gerade mal auf Außentemperatur. Und in den Stationen ist es genauso warm wie früher. Das meinte ich mit ökologischem Kamikaze.
So lange es keine ernsthaften Versuche gibt, das Problem der Stationen zu lösen, braucht man über Klimaanlagen gar nicht erst nachdenken,
Re: Klimatisierte U-Bahnen 24.08.2023 10:28 |
Re: Klimatisierte U-Bahnen 29.08.2023 00:47 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
southernelectric
Zitat
T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP
Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?
Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.
Re: Klimatisierte U-Bahnen 29.08.2023 08:01 |
Ich muss Dir teilweise widersprechen (Stichwort Carnot Wirkungsgrad):Zitat
andre_de
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T6Jagdpilot
Zitat
southernelectric
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T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP
Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?
Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.
Das ist Unsinn. Fahrzeugheizungen setzen elektrische Energie 1:1 in Wärme um, d.h. für die benötigte Heizleistung ist elektrische Energie in gleicher Höhe erforderlich. Klimaanlagen sind dagegen Wärmepumpen, der Energiebedarf beträgt nur einen Bruchteil der transportierten (!) Wärmemenge. Und wie schon mehrfach hier erläutert: Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.