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Stellwerke/ZBS S-Bahn
geschrieben von Jim Knopf vom Niederrhein 
Zitat
merlinbt01
Zitat
Philipp Borchert
[www.rbb24.de]

Daraus:

"Der Berliner Senat unterstützt die Jubiläumsfeiern und die Restaurierung eines historischen S-Bahn-Zugs deshalb mit rund 3,5 Millionen Euro"

Es kommt ein große Stange Geld vom Senat aus dem Topf 100 Jahre S-Bahn.
Der Verein an sich erhält aber nicht die komplette Summe von 3,5€ Mio.
Den auch S-Bahn Museum, Mvt und andere beteiligte bekommen davon Geld.

Der Rest der Summe zum Einbau ZBS muss der Verein irgendwie anders stemmen.

Und wie funktioniert das bitte mit dem in letzter Zeit wieder häufiger "in freier Wildbahn" anzutreffenden Reko-Hilfszug? Hat der nicht auch ZBS sowie GSM-R eingebaut bekommen müssen, um überhaupt z. B. von/nach Wannsee fahren zu können und wer hat das dann ggf. aus welcher Kostenstelle finanziert...?

Umgekehrt: Wenn sich der Hilfszug ohne ZBS im S-Bahn-Netz bewegen darf, warum sollten das dann die anderen historischen (und Panorama-)Züge unter ähnlichen betrieblichen Vorkehrungen - etwa doppelte Besetzung des Führerstands oder "Sperrfahrt statt Zugfahrt" etc. - nicht auch dürfen?

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
merlinbt01
Zitat
Philipp Borchert
[www.rbb24.de]

Daraus:

"Der Berliner Senat unterstützt die Jubiläumsfeiern und die Restaurierung eines historischen S-Bahn-Zugs deshalb mit rund 3,5 Millionen Euro"

Es kommt ein große Stange Geld vom Senat aus dem Topf 100 Jahre S-Bahn.
Der Verein an sich erhält aber nicht die komplette Summe von 3,5€ Mio.
Den auch S-Bahn Museum, Mvt und andere beteiligte bekommen davon Geld.

Der Rest der Summe zum Einbau ZBS muss der Verein irgendwie anders stemmen.

Und wie funktioniert das bitte mit dem in letzter Zeit wieder häufiger "in freier Wildbahn" anzutreffenden Reko-Hilfszug? Hat der nicht auch ZBS sowie GSM-R eingebaut bekommen müssen, um überhaupt z. B. von/nach Wannsee fahren zu können und wer hat das dann ggf. aus welcher Kostenstelle finanziert...?

Umgekehrt: Wenn sich der Hilfszug ohne ZBS im S-Bahn-Netz bewegen darf, warum sollten das dann die anderen historischen (und Panorama-)Züge unter ähnlichen betrieblichen Vorkehrungen - etwa doppelte Besetzung des Führerstands oder "Sperrfahrt statt Zugfahrt" etc. - nicht auch dürfen?

Vorschriften und eine neurotische Aufsichtsbehörde?
Ich hab gehört, dass selbst Arbeitszüge kaum noch mangels ZBS auf die S-Bahn Strecken dürfen. Alles überreguliert.
Zitat
DerMichael
(...)

Vorschriften und eine neurotische Aufsichtsbehörde?
Ich hab gehört, dass selbst Arbeitszüge kaum noch mangels ZBS auf die S-Bahn Strecken dürfen. Alles überreguliert.

... und wenn dann mal ein Unfall mit einem Arbeitszug ohne ZBS passiert, ist das Geschrei groß: "Wie konnte das passieren?"
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
DerMichael
(...)

Vorschriften und eine neurotische Aufsichtsbehörde?
Ich hab gehört, dass selbst Arbeitszüge kaum noch mangels ZBS auf die S-Bahn Strecken dürfen. Alles überreguliert.

... und wenn dann mal ein Unfall mit einem Arbeitszug ohne ZBS passiert, ist das Geschrei groß: "Wie konnte das passieren?"

Dann muss man sich aber fragen, ob man ZBS nicht prinzipiell immer mit PZB ausstatten müsste, um überhaupt noch Arbeitszüge auf die Strecke zu lassen.
Zitat
DerMichael
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
DerMichael
(...)

Vorschriften und eine neurotische Aufsichtsbehörde?
Ich hab gehört, dass selbst Arbeitszüge kaum noch mangels ZBS auf die S-Bahn Strecken dürfen. Alles überreguliert.

... und wenn dann mal ein Unfall mit einem Arbeitszug ohne ZBS passiert, ist das Geschrei groß: "Wie konnte das passieren?"

Dann muss man sich aber fragen, ob man ZBS nicht prinzipiell immer mit PZB ausstatten müsste, um überhaupt noch Arbeitszüge auf die Strecke zu lassen.

Es gibt ein paar Stellen im Netz mit Doppelausrüstung PZB / ZBS. Spontan fällt mir Birkenwerder ein. Auf dem Ring und innerhalb des Rings ist eine zusätzliche PZB-Ausrüstung aufgrund der geringen Signalabstände sehr aufwändig. Außerdem überwacht die PZB nur bestimmte Bremskurven, aber eben nur punktuell und nicht kontinuierlich. Es hat schon einen Grund, warum man ab 2010 nicht auf PZB umgerüstet hat.
Zitat
Arnd Hellinger
Und wie funktioniert das bitte mit dem in letzter Zeit wieder häufiger "in freier Wildbahn" anzutreffenden Reko-Hilfszug? Hat der nicht auch ZBS sowie GSM-R eingebaut bekommen müssen, um überhaupt z. B. von/nach Wannsee fahren zu können und wer hat das dann ggf. aus welcher Kostenstelle finanziert...?

Umgekehrt: Wenn sich der Hilfszug ohne ZBS im S-Bahn-Netz bewegen darf, warum sollten das dann die anderen historischen (und Panorama-)Züge unter ähnlichen betrieblichen Vorkehrungen - etwa doppelte Besetzung des Führerstands oder "Sperrfahrt statt Zugfahrt" etc. - nicht auch dürfen?

Eine durchaus berechtigte Frage. Aber der Hilfszug ist kein für Fahrgastfahrten zugelassenes Fahrzeug. Und Ausnahmeregelungen mit doppelter Führerraumbesetzung etc. bekommt man vielleicht für einmalige Ereignisse hin. Für planmäßiges Fahren und sei es nur zu Ostern, Weihnachten, Jubiläumfahrten, usw. taugt das nicht.
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
DerMichael
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
DerMichael
(...)

Vorschriften und eine neurotische Aufsichtsbehörde?
Ich hab gehört, dass selbst Arbeitszüge kaum noch mangels ZBS auf die S-Bahn Strecken dürfen. Alles überreguliert.

... und wenn dann mal ein Unfall mit einem Arbeitszug ohne ZBS passiert, ist das Geschrei groß: "Wie konnte das passieren?"

Dann muss man sich aber fragen, ob man ZBS nicht prinzipiell immer mit PZB ausstatten müsste, um überhaupt noch Arbeitszüge auf die Strecke zu lassen.

Es gibt ein paar Stellen im Netz mit Doppelausrüstung PZB / ZBS. Spontan fällt mir Birkenwerder ein. Auf dem Ring und innerhalb des Rings ist eine zusätzliche PZB-Ausrüstung aufgrund der geringen Signalabstände sehr aufwändig. Außerdem überwacht die PZB nur bestimmte Bremskurven, aber eben nur punktuell und nicht kontinuierlich. Es hat schon einen Grund, warum man ab 2010 nicht auf PZB umgerüstet hat.

Ich bezog mich dabei auch eher auf die Baufahrzeuge, die, bis auf die Zweiwegebagger, wohl alle mit PZB ausgestattet sein sollten. Dass das nicht für den Panoramazug gelten kann, ist klar. Aber es gibt eben auch andere Fahrzeuge, die ab und zu mal auf die Strecke müssten und die man für die wenigen Male bestimmt nicht zusätzlich mit ZBS ausstatten wird. Wie kommen die Spitzke-Loks und die Schleifzüge auf die Strecke? Die haben doch auch kein ZBS?
Zitat
DerMichael
Ich bezog mich dabei auch eher auf die Baufahrzeuge, die, bis auf die Zweiwegebagger, wohl alle mit PZB ausgestattet sein sollten. Dass das nicht für den Panoramazug gelten kann, ist klar. Aber es gibt eben auch andere Fahrzeuge, die ab und zu mal auf die Strecke müssten und die man für die wenigen Male bestimmt nicht zusätzlich mit ZBS ausstatten wird. Wie kommen die Spitzke-Loks und die Schleifzüge auf die Strecke? Die haben doch auch kein ZBS?

Die dürfen dort auch ohne ZBS fahren. Das ist ja kein Regelverkehr. In aller Regel sind Bauzüge ja alleine auf einem Streckenabschnitt unterwegs. Betrieblich gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Entweder wird das betreffende Gleis dann gesperrt oder für Bauarbeiten kann man auch ein sogenanntes Baugleis einrichten. Die Ein- und Ausfahrten in gesperrte oder Baugleise erfolgen mittels Befehl vom Fahrdienstleiter.
Je nach Arbeitsumfang auf diesen Gleisen sind die Zugbeeinflussungsanlagen sowieso abgeschaltet oder demontiert. Da nützt dann auch eine ZBS-Ausrüstung nichts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2024 10:12 von mitropam.
Zitat
mitropam
Zitat
DerMichael
Ich bezog mich dabei auch eher auf die Baufahrzeuge, die, bis auf die Zweiwegebagger, wohl alle mit PZB ausgestattet sein sollten. Dass das nicht für den Panoramazug gelten kann, ist klar. Aber es gibt eben auch andere Fahrzeuge, die ab und zu mal auf die Strecke müssten und die man für die wenigen Male bestimmt nicht zusätzlich mit ZBS ausstatten wird. Wie kommen die Spitzke-Loks und die Schleifzüge auf die Strecke? Die haben doch auch kein ZBS?

Die dürfen dort auch ohne ZBS fahren. Das ist ja kein Regelverkehr. In aller Regel sind Bauzüge ja alleine auf einem Streckenabschnitt unterwegs. Betrieblich gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Entweder wird das betreffende Gleis dann gesperrt oder für Bauarbeiten kann man auch ein sogenanntes Baugleis einrichten. Die Ein- und Ausfahrten in gesperrte oder Baugleise erfolgen mittels Befehl vom Fahrdienstleiter.
Je nach Arbeitsumfang auf diesen Gleisen sind die Zugbeeinflussungsanlagen sowieso abgeschaltet oder demontiert. Da nützt dann auch eine ZBS-Ausrüstung nichts.

Was ist denn mit den Materialtransporten zur Hautwerkstatt? Der erfolgt nach Fahrplan und die Diesellok hat auch kein ZBS. Diese Fahrten finden ganz normal in der Betriebszeit der S-Bahn statt.
Zitat
Bd2001
Zitat
mitropam
Die dürfen dort auch ohne ZBS fahren. Das ist ja kein Regelverkehr. In aller Regel sind Bauzüge ja alleine auf einem Streckenabschnitt unterwegs. Betrieblich gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Entweder wird das betreffende Gleis dann gesperrt oder für Bauarbeiten kann man auch ein sogenanntes Baugleis einrichten. Die Ein- und Ausfahrten in gesperrte oder Baugleise erfolgen mittels Befehl vom Fahrdienstleiter.
Je nach Arbeitsumfang auf diesen Gleisen sind die Zugbeeinflussungsanlagen sowieso abgeschaltet oder demontiert. Da nützt dann auch eine ZBS-Ausrüstung nichts.

Was ist denn mit den Materialtransporten zur Hautwerkstatt? Der erfolgt nach Fahrplan und die Diesellok hat auch kein ZBS. Diese Fahrten finden ganz normal in der Betriebszeit der S-Bahn statt.

Sind das denn Zugfahrten oder wechseln die nicht im Bahnhof Schöneweide zu Rangierfahrten? Letztere brauchen weder ZBS, PZB noch Fahrsperre.

BTW. Selbst wenn "die Diesellok" ZBS hätte, wäre es in Schöneweide bis 2026 nutzlos... :-)

Viele Grüße
Arnd
Auf dieser Seite:

[www.dbinfrago.com]

Gibt es eine Übersicht über vorgeschriebene Fahrzeugausrüstungen auf den unterschiedlich ausgerüsteten Strecken (PZB / LZB / ETCS / ZBS).

Ich verstehe diesen Absatz nicht (S. 49):

Zitat
InfraGo
Führende Fahrzeuge, die auf den Schienenwegen der DB Netz AG in mit
ZBS aber ohne mechanischer Fahrsperre ausgerüsteten Bereichen der S-
Bahn Berlin eingesetzt werden sollen und der Ausrüstungspflicht mit Zug-
beeinflussung unterliegen – vgl. § 28 Abs. 1 Nr. 4 EBO –, müssen mit
wirksamen ZBS- Fahrzeugeinrichtungen ausgerüstet sein, die mindestens
den Funktionsumfang nach ZBS-Fahrzeugeinrichtung Release 1.1.2 um-
setzen. Die Fahrzeuge müssen hinsichtlich ihrer Brems- und Beschleuni-
gungseigenschaften für das Fahren unter ZBS geeignet sein.
Diese letzten beiden Sätze gelten nicht für Fahrzeuge, die mit PZB nach
C.1 ausgerüstet sind und nur auf Schienenwegen der DB Netz eingesetzt
werden, die mit PZB ausgerüstet sind (Mischbetrieb).

Dürfen PZB-Fahrzeuge jetzt auf ZBS-Strecken fahren oder nicht?

Zu § 28 Abs. 1 Nr 4 EBO: (https://www.gesetze-im-internet.de/ebo/__28.html)
Zitat
EBO
(1) Triebfahrzeuge und andere führende Fahrzeuge müssen folgende Ausrüstung haben:
4. Zugbeeinflussung, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und bei Fahrzeugen mit einer zulässigen Geschwindigkeit von mehr als 30 km/h ein unzulässiges Anfahren gegen Halt zeigende Signale überwacht werden kann, wenn die Fahrzeuge auf Strecken mit Zugbeeinflussung nach § 15 Absatz 2 Satz 1 verkehren,



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2024 00:10 von DerMichael.
Re: Stellwerke/ZBS S-Bahn
10.07.2024 07:12
Zitat
DerMichael
Auf dieser Seite:

[www.dbinfrago.com]

Gibt es eine Übersicht über vorgeschriebene Fahrzeugausrüstungen auf den unterschiedlich ausgerüsteten Strecken (PZB / LZB / ETCS / ZBS).

Ich verstehe diesen Absatz nicht (S. 49):

Zitat
InfraGo
Führende Fahrzeuge, die auf den Schienenwegen der DB Netz AG in mit
ZBS aber ohne mechanischer Fahrsperre ausgerüsteten Bereichen der S-
Bahn Berlin eingesetzt werden sollen und der Ausrüstungspflicht mit Zug-
beeinflussung unterliegen – vgl. § 28 Abs. 1 Nr. 4 EBO –, müssen mit
wirksamen ZBS- Fahrzeugeinrichtungen ausgerüstet sein, die mindestens
den Funktionsumfang nach ZBS-Fahrzeugeinrichtung Release 1.1.2 um-
setzen. Die Fahrzeuge müssen hinsichtlich ihrer Brems- und Beschleuni-
gungseigenschaften für das Fahren unter ZBS geeignet sein.
Diese letzten beiden Sätze gelten nicht für Fahrzeuge, die mit PZB nach
C.1 ausgerüstet sind und nur auf Schienenwegen der DB Netz eingesetzt
werden, die mit PZB ausgerüstet sind (Mischbetrieb).

Dürfen PZB-Fahrzeuge jetzt auf ZBS-Strecken fahren oder nicht?

Ich verstehe den zitierten Absatz so:
Grundsatz: ZBS streckenseitig vorhanden → ZBS muss auch fahrzeugseitig vorhanden sein
Ausnahme: wenn PZB streckenseitig vorhanden ist, reicht auch fahrzeugseitig PZB. Dann ist es egal, ob streckenseitig auch ZBS existiert, also ob es sich um eine Strecke im Mischbetrieb handelt.

Vom Grundsatz her müsste auf Strecken, die mit ZBS und PZB ausgerüstet sind, ja fahrzeugseitig ZBS vorhanden sein. Aber der letzte Satz in dem Absatz besagt sinngemäß, wenn auch etwas verklauliert geschrieben: fahrzeugseitiges PZB reicht auch, wenn streckenseitig PZB vorhanden ist.
Eure Fragen werden im Streckenbuch beantwortet. Einfach in der Google-Suche "Streckenbuch S Bahn Berlin" eingeben. Der erste Treffer "Inhalt_Streckenbuch S-Bahn Berlin_Juni 2019" von der InfraGo-Seite, enthält das Streckenbuch von 2019 als pdf zum Download.
Seite 22 / Züge des Gelegenheitsverkehrs - Züge anderer Bauart ohne wirksame Zugbeeinflussung

Die Regelung ist aktuell noch immer so.
Zitat

"SBahner" am 10.7.2024 um 9.28 Uhr:

Eure Fragen werden im Streckenbuch beantwortet. [...]

Ich glaube, es hat niemand etwas dagegen, statt der Wegbeschreibung den DeepLink zu dem 172 Seiten umfassenden Dokument zu posten:

PDF-Datei "S-Bahn_Berlin_n2019-data.pdf", 1.777.413 Bytes.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Auf der S25-Veranstaltung heute gab es ein Thema, welches besser hier her passt:
Es wird darüber nachgedacht, auf der S25 später ATO über ETCS anstatt ZBS einzurichten, und zwar die Variante, die gerade in Hamburg erprobt wird.
Siemens hat schon gesagt, dass die kein ATO über ZBS bauen werden.
Was bedeutet denn das für die Züge? Oder ist das nur ein technisches Detail und spielt letzlich keine Rolle.
Zitat
Heidekraut
Was bedeutet denn das für die Züge? Oder ist das nur ein technisches Detail und spielt letzlich keine Rolle.
Der Projektleiter meinte: wahrscheinlich Doppelausrüstung. ZBS besteht zwar aus ETCS-Hardware, verwendet aber andere Protokolle und Telegramme und ist nicht kompatibel.
Zitat
DerMichael
Zitat
Heidekraut
Was bedeutet denn das für die Züge? Oder ist das nur ein technisches Detail und spielt letzlich keine Rolle.
Der Projektleiter meinte: wahrscheinlich Doppelausrüstung. ZBS besteht zwar aus ETCS-Hardware, verwendet aber andere Protokolle und Telegramme und ist nicht kompatibel.

Leider hatte die Berliner S-Bahn seinerzeit zuwenig Vertrauen in die ETCS-Technik und hat sich deswegen für die Entwicklung eines eigenen Zugbeeinflussungssytem entschieden. Offenbar eine teure Fehlentscheidung damals.
Zitat
mitropam
Zitat
DerMichael
Zitat
Heidekraut
Was bedeutet denn das für die Züge? Oder ist das nur ein technisches Detail und spielt letzlich keine Rolle.
Der Projektleiter meinte: wahrscheinlich Doppelausrüstung. ZBS besteht zwar aus ETCS-Hardware, verwendet aber andere Protokolle und Telegramme und ist nicht kompatibel.

Leider hatte die Berliner S-Bahn seinerzeit zuwenig Vertrauen in die ETCS-Technik und hat sich deswegen für die Entwicklung eines eigenen Zugbeeinflussungssytem entschieden. Offenbar eine teure Fehlentscheidung damals.

ZBS ist schon seit den 1990er Jahren entwickelt worden und war praktisch "fertig".

ETCS hätte erst einmal auf die spezifischen Anforderungen der S-Bahn angepasst werden müssen (z.B. extrem kurze Signalabstände). Daher war es damals keine Alternative. Und wenn ich mir anschaue, wie gerade diverse ETCS-Vorhaben sämtliche Zeitpläne reißen (Stichwort: Stuttgart 21), ist es gut dass man damals ZBS gewählt hat.
Re: Stellwerke/ZBS S-Bahn
12.07.2024 11:53
Zitat
DerMichael
Zitat
Heidekraut
Was bedeutet denn das für die Züge? Oder ist das nur ein technisches Detail und spielt letzlich keine Rolle.
Der Projektleiter meinte: wahrscheinlich Doppelausrüstung. ZBS besteht zwar aus ETCS-Hardware, verwendet aber andere Protokolle und Telegramme und ist nicht kompatibel.

Interessant wäre es hier die Art und Weise der Inkompatibilität zu erfahren. Sind die beiden Systeme derartig unterschiedlich, dass keine Meldungen oder Befehle doppelt vorkommen, sodass es nicht zu Verwirrungen im Falle der Doppelausstattung kommt? Gibt es in jeder Meldung einen Versionsblock, sodass der Zug sieht, dass die Meldung nicht für ihn bestimmt ist?


Letztendlich kann ein Zug auch die Software mehrerer ETCS-Systeme an Bord haben und dann im Stand wechseln - oder geht das auch während der Fahrt? Jedenfalls braucht man nur dann eine Doppelausstattung, wenn die Züge nicht regelmäßig auf der S-Bahnstrecke fahren sollten, also z.B. beim RE6 hätten die RE-Züge auch die Software für das S-Bahnsignalsysten an Bord haben können. Wenn es sich um Fern- und Güterzüge handelt, die deutschland- und europaweit umherfahren, dann wäre die Forderung nach Ausstattung des Zuges mit der Software für das Spezialsignalsystem natürlich Quatsch, sodass man sich hier wohl für eine Doppelausstattung der Strecke entscheiden würde.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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