Liebes Forum,
Das ist ein Aufruf besonders an die vielen Hobby-Verkehrsplaner hier im Forum. Was haltet ihr davon, wenn wir alle gemeinsam ein alternatives Konzept für die Berliner Strab entwickeln? Für sich zu Hause kann ja jeder irgendwelche Pläne Zeichnen und fiktive Linien von A nach B erfinden. Nein, woran ich denke ist, dass wir uns das momentan vorhandene Netz vornehmen, Sinnvoll zerteilen, anschließend nach noch festzulegenden Kriterien bewerten und daraus ein mögliches Konzept entwickeln. Sicherlich hilfreich wäre, wenn der eine oder andere spezielle Daten und Fakten, die nicht jeder weiss hinzusteuert. Das Ganze soll auch nicht in 3-4 Tagen fertig sein, vielmehr sollten wir uns für jeden Abschnitt eine gewisse Zeit nehmen, meinetwegen 1 Woche, damit die ganze Arbeit ordentlich strukturiert, durchdacht und "Hand und Fuß" hat. Wenn dann alles fertig ist, könnten wir uns auch noch einen Kopf machen, wo und wie geeignete und sinnvolle Möglichkeiten existieren die Strab weiter auszubauen.


Um schon mal Paar Gedanken in Kurzform vorwegzuposten, wie ich mir das ungefähr gedacht hab.
1. Einteilung (Köpenick, Pankow, Marzahn, Hshausen, Rhinstr., Ringstrecken...)
2. Jeder Abschnitt wird nach Fahrgastpotential und möglicher Bedienungstakt untersucht. {z.B. Rhinstr. 5-Min-Takt, weil....}
3. Festlegung möglicher Linien und Bedarfsermittlung. {Fahrgastströme, gewünschte (Direkt)Verbindungen}
4. Bewertung verschiedener Randbedingungen (B'höfe, Finanzierbarkeit, etc.)
5. Vorschläge für mögliche (und sinnvolle) Erweiterungen. {Sonnenallee, Leipziger Str., etc.}
{Diskussionen, was sinnvoll und machbar ist sind dabei natürlich erwünscht}
6. Am Ende sollte ein "Berliner BahnInfo Straßenbahn Betriebskonzept" rauskommen.

Ich weiß, es ist eine schwierige und reizvolle Aufgabe, aber mit Eurer Hilfe, bzw. Gemeinsam sicherlich zu machen.
Vielleicht sind die Webmaster so nett und erstellen ein Unterforum, damit es hier nicht zu unübersichtlich wird?!

Bin auf Eure Meinung sehr gespannt. Ebenso auf Anregungen, Kritik und ähnliches!

Gruß, Plums

Also ich finde die Idee sehr gut! Das mit einem Unterforum wäre auch besser wegen der Übersichtlichkeit.

plums schrieb:
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> Liebes Forum,
> Das ist ein Aufruf besonders an die vielen
> Hobby-Verkehrsplaner hier im Forum. Was haltet ihr
> davon, wenn wir alle gemeinsam ein alternatives
> Konzept für die Berliner Strab entwickeln?

Lieber Plums

Grad vor 2 Wochen äußerte ich zu einem persönlichen Freund aus unserm Forum meinen geheimen Wunsch, mich zusammen mit Leuten aus dem Forum für die Sache des Nahverkehrs einzusetzen und nicht nur über Nahverkehr zu lamentieren. Mit erlaub, mehr tun wir hier doch letztlich nicht. Er sah dafür allerdings keine Chance.

Umsomehr freut es mich, deinen Vorschlag hier zu lesen.
Meine Unterstützung hast du, zumal es um ein Straßenbahnkonzept geht.

Gruß
Eckehard

Hallo,

ich finde die Idee toll, mal nicht nur zu phantasieren, was man ohne die Komponente Geld nicht eines fernen Tages für ein schönes Straßenbahn-Netz in ganz Berlin haben könnte, sondern ein realistisches Konzept für das vorhandene Netz zu erstellen.

Das Problem hierbei wird meines erachtens sein, dass man als Laie die Verkehrsströme nur schlecht einschätzen kann (oder sollen im Rahmen dieses Projektes auch Fahrgastzählungen durchgeführt werden?).

Aber das soll mich nicht davon abhalten an einem solchen Projekt mitzuwirken.

Chris

Bin auch dabei.
Mal sehen, was wir so auf die Beine stellen können.

@plums:

Möchtest du das dann auch der BVG und den Berliner Senat vorlegen, wenn es fertig ist?

Warum eigentlich nicht.

Tramy1 :-)

GLG.................Tramy1

Tramy1 schrieb:
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> @plums:
>
> Möchtest du das dann auch der BVG und den Berliner
> Senat vorlegen, wenn es fertig ist?

Hm, sonst hätten wir doch nur Spaß an der Sache, und das haben die meisten schon, wenn sie sich zuhause mit Photoshop oder anderen Programmen ihre Netzspinnen zusammenkleistern.
Ich find' die Idee nicht übel, das Konzept, das wir erarbeiten würden wäre vllt. von der BVG etwas laienhaft, aber immernoch besser, als wenn ein Einzelner es ausarbeiten würde.

Bin gespannt, was am Ende dabei herauskommt.

Unioner

Ich wäre prinzipiell auch dabei, sofern es meine Zeit zulässt.

@Plums: Was alles möchtest Du für das Konzept machen?

Jens

Hallo plums

Eine gute Idee. An der Entwicklung eines solchen Verkehrskonzeptes würde ich mich gerne beteiligen. Ich möchte allerdings empfehlen kein endgültiges Netz als Ziel anzustreben, sondern lieber eine Rangfolge von Veränderungen und Neubaustrecken festzulegen, da es ein endgültig fertiges Netz, das für alle Zeiten unverändert bleibt, niemals geben kann.
Neben Veränderungen im Bestandsnetz sollte man sich daher nur Gedanken machen welche Neubaustrecke als erstes, als zweites, usw. zu errichten wären, aber sich nicht gleich auf ein Zielnetz festlegen. Es müssen immer auch weitere Veränderungen möglich bleiben und berücksichtigt werden. Vor allem ein Zielnetz ohne Rangfolge der einzelnen Erweiterungen scheint mir ziemlich sinnlos.
Man sollte aber die Straßenbahn nicht isoliert sehen. Auch wenn zur Zeit kein U-Bahnbau mehr sinnvoll zu sein scheint, kann sich das ja mal ändern. Vielleicht kommen ja doch irgendwann auch wieder bessere Zeiten. Man sollte also denkbare Erweiterungen des U-Bahn-Netzes auch durchaus berücksichtigen.

Ich hoffe aber, dass auf diese Art wirklich ein guter Vorschlag zu Stande kommt, der sicher nicht laienhaft wirken wird. Gemeinsam wird man sicher alle Probleme die zu befürchten sind berücksichtigen und lösen können. Woarn einer nicht denkt, denkt eben ein anderer.

Viele Grüße

Ulrich C.

Zu dioesem Thema empfehle ich "dringend" ein hervorrragendes Buch, welches entweder über das Internet oder über den einschlägigen Buchhandel zu beziehen ist (dürfte hier und dort noch vorrätig sein - oft in der Berlinabteilung größerer Buchhandlungen). Es ist eben keines der typischen "Pufferküsserbücher", welche sich auf Fahrzeugabbildungen und Nummernlisten beschränken, sondern eben ein Buch, welches sich recht intensiv mit der ganzen Thematik eines neuen gesamtstädtischen Netzes auseinandersetzt:


Orb, Holger; Schütz, Tilo: Straßenbahn für ganz Berlin. Geschichte, Konzeption, Städtebau. - 2000. 192 S. mit 340 teils farb. Fotos und einem Netzplan. - 30 x 21 cm. Kt. (Jaron Verlag, Berlin). Kostet ca. 15 Euro.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
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> Zu dioesem Thema empfehle ich "dringend" ein
> hervorrragendes Buch, welches entweder über das
> Internet oder über den einschlägigen Buchhandel zu
> beziehen ist (dürfte hier und dort noch vorrätig
> sein - oft in der Berlinabteilung größerer
> Buchhandlungen). Es ist eben keines der typischen
> "Pufferküsserbücher", welche sich auf
> Fahrzeugabbildungen und Nummernlisten beschränken,
> sondern eben ein Buch, welches sich recht intensiv
> mit der ganzen Thematik eines neuen
> gesamtstädtischen Netzes auseinandersetzt:
>
>
> Orb, Holger; Schütz, Tilo: Straßenbahn für ganz
> Berlin. Geschichte, Konzeption, Städtebau. - 2000.
> 192 S. mit 340 teils farb. Fotos und einem
> Netzplan. - 30 x 21 cm. Kt. (Jaron Verlag,
> Berlin). Kostet ca. 15 Euro.


Eben das war ja die "Kritik" von Ulrich Conrad, dass diese Vision ein Zielnetz darstellt, lediglich die Strecken im Südwesten Berlins (im Buch die 80er Linien) stellen eine Option dar.
Dennoch halte ich sehr viel von dem Buch, für die nächsten 50 Jahre ist da schon was gescheites drin, unter Voraussetzung der gegenwärtigen Situation (Bevölkerung, Fahrgastströme etc.).

Das Konzept, was wir hier ausarbeiten sollte in meinen Augen zunächst den Ausbau des gegenwärtigen, danach den Ausbau gen Westen und schließlich die Vervöllständigung innnerhalb des Stadtgebietes beinhalten.

Unioner

Wie zu erwarten - soweit es meien Zeit zulässt, ich bin dabei.

Ein weiterer Vorschlag wäre auch, das jetzige Netz zu betrachten und einen alternativen Fahrzeugeinsatz aufzustellen - wie gesagt, die GT6(Z) reichen durchaus, um alle Linien mit NF-Fahrzeugen zu bedienen - wenn man denn wollte...

Fahrzeugeinsatz würde natürlich auch sonst dazugehören. Insbesondere, da ja auch neue Fahrzeuge angeschafft werden sollen.
Hierzu auch gleich mein Einwand - statt weiterer 30m-Fahrzeuge sollte man lieber 20 und 40m-Züge anschaffen, gerade die 20er hätte eine hohe Flexibilität und entsprechen in etwa dem KT4D.

Wie wäre es, wenn man das Tramnetz wieder so herstellt, wie es bis 1945 war?
Dazu müßen wir annehmen, das Geld in sehr großen Mengen da ist.

Tramy1

GLG.................Tramy1

Tramy1 schrieb:
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> Wie wäre es, wenn man das Tramnetz wieder so
> herstellt, wie es bis 1945 war?
> Dazu müßen wir annehmen, das Geld in sehr großen
> Mengen da ist.

Das halte ich ehrlich gesagt für wenig sinnvoll, denn bei allem für und wider ist

1.) soviel Geld ganz gewiß nicht da,

2.) haben sich seit 1945 doch so manche Verkehrsströme verändert und

3.) diverse ehemalige Straßenbahnstrecken des Westteils durch inzwischen entstandene U-Bahn-Neubauten auch erledigt - um nur ein prägnantes Beispiel von vielen zu nennen Bundesallee (früher Kaiserallee)-U9.







1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2005 12:30 von Deutsche_Oper.

Hallo

Deutsche_Oper schrieb:
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> Tramy1 schrieb:
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> > Wie wäre es, wenn man das Tramnetz wieder so
> > herstellt, wie es bis 1945 war?
> > Dazu müßen wir annehmen, das Geld in sehr
> großen
> > Mengen da ist.
>
> Das halte ich ehrlich gesagt für wenig sinnvoll,
> denn bei allem für und wider ist
>
> 1.) soviel Geld ganz gewiß nicht da,
>
> 2.) haben sich seit 1945 doch so manche
> Verkehrsströme verändert und
>
> 3.) diverse ehemalige Straßenbahnstrecken des
> Westteils durch inzwischen entstandene
> U-Bahn-Neubauten auch erledigt - um nur ein
> prägnantes Beispiel von vielen zu nennen
> Bundesallee (früher Kaiserallee)-U9.
>
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich möchte noch hinzufügen, dass seit 1945 auch zahlreiche Neubausiedlungen entstanden sind, die ebenfalls angeschlossen werden sollten. Andererseits war das Netz vor dem Zweiten Weltkrieg in manchen Bereichen dermaßen dicht, das es aus heutiger Sicht wirklich übertrieben wäre.

Viele Grüße

Ulrich C.

Hallo

Unioner schrieb:
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> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zu dioesem Thema empfehle ich "dringend" ein
> > hervorrragendes Buch ...
> > Orb, Holger; Schütz, Tilo: Straßenbahn für ganz
> > Berlin. Geschichte, Konzeption, Städtebau. - 2000.
> > 192 S. mit 340 teils farb. Fotos und einem
> > Netzplan. - 30 x 21 cm. Kt. (Jaron Verlag,
> > Berlin). Kostet ca. 15 Euro.
>
> Eben das war ja die "Kritik" von Ulrich Conrad,
> dass diese Vision ein Zielnetz darstellt,
> lediglich die Strecken im Südwesten Berlins (im
> Buch die 80er Linien) stellen eine Option dar.
> Dennoch halte ich sehr viel von dem Buch, für die
> nächsten 50 Jahre ist da schon was gescheites
> drin, unter Voraussetzung der gegenwärtigen
> Situation (Bevölkerung, Fahrgastströme etc.).

Dieses Buch habe ich zwar bisher nicht kritisiert, aber es ist doch auch mit Vorsicht zu genießen. In vielen Teilen ist dieses Buch wirklich gut und sehr interessant. Das Ergebnis aber, wie es dem Netzplan zu entnehmen ist, erscheint mir ein wenig utopisch. Die angestrebte Netzgröße würde ich zwar sehr begrüßen, aber in manchen Punkten schüttel ich mit dem Kopf. Da soll eine Straßenbahn auf dem Rücken der U6 von der Schwartzkopfstr. bis zum K.-Schumacher-Pl. errichtet werden, eine andere Strecke soll von Schöneweide über die Oberspreestr. nach Köpenick entstehen und dafür die S-Bahn nach Spindlersfeld aufgegeben werden!

Was würde eigentlich passieren, wenn man das angestrebte Netz wirklich eines Tages realisiert hätte? Würde dann nie wieder eine neue Strecke benötigt werden? Wird man bis zur Fertigstellung, die die Autoren für 2038 vorgesehen haben, wirklich keine Neubausiedlungen mehr errichten, die man dann vielleicht auch berücksichtigen sollte, und von denen man heute noch nichts ahnt? Auch wichtige Veranstaltungsorte oder Einkaufszentren, die erst in Zukunft geplant werden, könnten irgendwann einen Straßenbahnanschluss verdienen. Deshalb mein Vorschlag kein endgültiges Netz, sondern Strecken in alle Stadtteile zu empfehlen, inklusive einer Prioritätenliste für alle diese Strecken. Ohne Prioritäten zu setzen, kann man ein Zielnetz sowieso nicht erreichen. Es muss festgelegt werden, mit welcher Strecke man beginnt, welche als zweites an der Reihe ist usw. Dabei muss einem auch klar sein, je später eine Strecke dran kommt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie exakt wie geplant realisiert werden kann. Je mehr Zeit vergeht, desto eher können sich Bedürfnisse ändern.

Die Autoren von "Straßenbahn für ganz Berlin" gehen außerdem davon aus, dass jährlich 10 km Neubaustrecken zu errichten wären (S.112). Es wäre zwar schön, wenn das möglich wäre, aber ich habe da meine Zweifel.
Ich meine aber irgendwo mal gelesen zu haben, dass es vor dem Ersten Weltkrieg eine Vereinbarung gab, das jährlich 5 km neuer Straßenbahnstrecken zu errichten waren. Weiß dazu jemand genaueres? Wenn man diesen Schnitt wieder erreichen könnte, wäre das doch schon großartig.

Viele Grüße

Ulrich

Na gut, wollte ich ja nur wissen. :-)

Tramy1

GLG.................Tramy1