Fritztram schrieb:
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> Warum habe ich denn hier den Link zu der Studie
> zwecks niveaugleicher Kreuzung überhaupt gepostet,
> wenn sich das eh keiner anschaut?
>
> @T6Jagdpilot:
> Das Problem ist lösbar.
>
>------------------------------

das es Lösbar wäre, ist nicht bestritten, die Frage ist, ob der Senat
(und damit die TAB) die aufgezeigten Lösungen überhaupt in Betracht zieht.
In der Studie aufgezeigte Kreuzungen/BÜ sind ja sämtlich schon vorhanden,
und eben nicht neugebaut.
Somit gilt wohl auch bei Erneuerungen Bestandschutz??

Das die Elektrische in Berlin keine Lobby hat, ist hier schon ausreichend dargestellt, egal wie die Parteikonstellation im Rathaus ist oder war.

Und in welchem Sinne dann seitens der TAB entschieden werden soll,
dürfte in dem Parteienproporzsumpf in Berlin steuerbar sein,
möchte ich mutmaßen,
Politiker sind und bleiben unglaubwürdig.

Vg T6JP

Ich zähle jetzt hier nicht jeden auf. 1941 gab es Straßenbahnen und keine Trams, ich erinnere mich noch ganz genau!

Journalisten schreiben was die Leser lesen wollen und nicht was politisch korrekt ist, in dem Fall verkehrsgeographisch korrekt. Ich kenne keinen Berliner der Bösebrücke sagt, außer wenn er ein offizielles Anliegen vertritt. Auch deshalb weil die S-Bahn-Station unter der Brücke nicht Bösebrücke sondern Bornholmer Straße heißt. Brückennamen sind ohnehin viel unpopulärer als die Namen der Straßen, die darüber laufen.

Und im übrigen jedem Tierchen sein Pläsier, ich steige ums verrecken in keinen Bus. Nicht einmal wenn er an der Heidekrautbahn halten würde. Im Osten fahre ich Straßenbahn, im Westen Auto, in beiden Stadthälften mit der S-Bahn, U-Bahn eher selten. Das heißt halt, mit dem Partyexpress (Straba und U1) fahre ich doch gerne mal, ansonsten so oft wie möglich Fahrrad. Wer gerne nur vorne in den Bus einsteigt, bitte schön, ich auf der ganzen Länge lieber in die Blechbahn. Das ist übrigens kein Kosewort, mein Fahrlehrer im Osten sagte immer, "pass auf die olle Blechbahn auf". Das war ein Schimpfwort. Wer gerne in den Autobus steigt, der muss wohl Omnipophil sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2009 00:52 von Heidekraut.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2011 17:42 von 54E.

Heidekraut schrieb:
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> Ich zähle jetzt hier nicht jeden auf. 1941 gab es
> Straßenbahnen und keine Trams, ich erinnere mich
> noch ganz genau!
.....usw...
> selten. Das heißt halt, mit dem Partyexpress
> (Straba und U1) fahre ich doch gerne mal,
> Wer gerne in den
> Autobus steigt, der muss wohl Omnipophil sein.

hehe :o) danke für die 'Gute Nacht Story' sorry 1941 - gab's keine Storys nur 'Geschichten'..

IsarSteve

@54E, zum Glück gibts hier einige Zeitgenossen, die durchaus etwas weiter assoziieren und ihren Horizont spannen, wenn sie über das Thema Straßenbahn ins MV schreiben. Und auf die habe ich mich bezogen, deshalb werde ich keinen neuen Thread aufmachen.;-)

Ich denke übrigens, dass das keine Fehlinvestition sein würde, die M1 nach Wittenau zu verlängern. ich glaube nicht, dass die Rosenthaler unbedingt mit dem Bus nach Wilhelmsruh zur S-Bahn fahren wollen (fährt da überhaupt noch einer?), Für die Niederschönhausener und Rosenthaler ist das durchaus eine Alternative hin zur S-Bahn, zumal wenn sie Richtung Norden wollen. Bis zum Bahnhof Pankow ist es eine Ewigkeit mit der M1 von dort. Nach Schönholz oder Wollankstraße wäre Umsteigen angesagt. Es ist eine Querverbindung zwischen den Stadtbezirken, keine Hauptverkehrsrichtung. Ob das deswegen gleich die Heidekrautbahn einschränken würde? Das dürfte doch zu regeln sein.

"Bis zum Bahnhof Pankow ist es eine Ewigkeit mit der M1 von dort."

Gerade deshalb ist eine durchgehende Straßenbahnlinie vom MV nach Pankow schwierig. Die Fahrzeit wäre für die meisten nicht wirklich kürzer. Was sollen die Reinickendorfer in Pankow wollen? Wenn ich von Pankow ins MV fahre, dann meist nur, um mit dem X33 weiter nach Spandau zu fahren.

Wie soll das betrieblich aussehen? Alle 10 Minuten würde kaum reichen auf dem Wilhelmsruher Damm. Man müsste öfter fahren, um attraktiv zu sein. Aber öfter nach Pankow? Man müsste Kurzläufer einrichten. Man bräuchte noch eine Wendevorrichtung.

Wie wäre die Erschließung? Geradewegs über den Wilhelmsruher Damm, und man könnte bestenfalls auf den 124er verzichten und den X33 etwas zurücknehmen. Alle anderen Linien müssten irgendwie weiterfahren.

Ich bezweifle grundsätzlich eine große Nachfrage auf dieser Verbindung. Und um die bestehende zu bedienen, wäre ich eher für eine bessere Umsteigesituation in Rosenthal und den Fokus auf andere Projekte.

Philipp Borchert schrieb:
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> Gerade deshalb ist eine durchgehende
> Straßenbahnlinie vom MV nach Pankow schwierig. Die
> Fahrzeit wäre für die meisten nicht wirklich
> kürzer.
Die Fahrzeit zwischen dem Märkischen Viertel und dem Ortszenztrum Pankow wäre kürzer als alle anderen heute vorhandenen Alternativen im ÖPNV. Diese Relation ist bei Nutzung von Schnellbahnen heute nur durch mehrmaliges Umsteigen (Bus - S1- Bus) oder eben Bus - Tram (in Rosenthal, nur alle 20 Minuten) realisierbar.
Dementsprechend gering ist heute der Anteil des ÖPNV in dieser Relation:
Mehr dazu findet sich auf folgender ganz aktueller Präsentation zum 3. Forum zum Nahverkehrsplan (wenn auch die Option "Straßenbahnverlängerung" ersteinmal ausgeschlossen wurde) - siehe ab S.7:

[cnb-online.de]

> Was sollen die Reinickendorfer in Pankow
> wollen? Wenn ich von Pankow ins MV fahre, dann
> meist nur, um mit dem X33 weiter nach Spandau zu
> fahren.
1. In Pankow gibt es einige Einrichtungen, die auch heute bereits nicht unwesentlich von Bewohnern des Märkischen Viertels genutzt werden, z.B. das Freibad. Nur ganz nebenbei (das ist jetzt keine konstruierte Geschichte): Als ich vor einiger Zeit dieses Bad besuchte, konnte ich einem Gespräch auf der Liegeweise "nebenan" mithören, wo sich einige Jugendliche aud dem Märkischen Viertel gerade über die schlechte Verkehrsanbindung zu diesem Bad unterhalten haben. Gerade diese Generation erschließt sich unsere Stadt inzwischen völlig anders, als noch die vorherige, wo durch die Teilung bestimmte Handlungsoptionen nicht möglich waren.
2. Rosenthal verzeichnet einen kräftigen Bevölkerungszuwachs - Tendenz anhaltend. Das Märkische Zentrum ist das nächstgelegene größere Einkaufszentrum (einschließlich weiterer Funktionen, wie z.B. Schwimmhalle), welches durchaus auch von den Einwohnern von Rosenthal genutzt wird. Das in Rostenthal auch eine Kundengruppe für die Shopping-Mall zu finden ist, war den Betreibern selbstverständlich klar: Jahrelang wurde (wird vielleicht auch noch?) auf Straßenbahnen der M1 für das Märkische Zentrum geworben. "Im Norden das Größte".
Unsere Stadt wächst immer noch zusammen und zwischen benachbarten Bezirken gibt es selbstverständlich auch verkehrliche und funktionale Beziehungen.

> Wie soll das betrieblich aussehen? Alle 10 Minuten
> würde kaum reichen auf dem Wilhelmsruher Damm. Man
> müsste öfter fahren, um attraktiv zu sein. Aber
> öfter nach Pankow? Man müsste Kurzläufer
> einrichten. Man bräuchte noch eine
> Wendevorrichtung.
Mit Zweirichtungswagen ist auch die Einrichtung von Wendemöglichkeiten kein Problem, ansonsten ließe sich auch die Schleife Rosenthal "umdrehen":
10-Minuten-Takt auf der durchgehenden Linie M1 S+U Wittenau - Pankow - ...
Verdichterlinie "22" S+U Wittenau - Rosenthal abenfalls alle 10 Minuten.
Ergibt in der Summe einen 5-Minuten-Takt zwischen Wittenau und Rosenthal.

> Wie wäre die Erschließung? Geradewegs über den
> Wilhelmsruher Damm, und man könnte bestenfalls auf
> den 124er verzichten und den X33 etwas
> zurücknehmen. Alle anderen Linien müssten
> irgendwie weiterfahren.
Mein Favorit ist eine Führung S+U Wittenau -Wilhelmsruher Damm - Treuenbrietzener Straße - Quickborner Straße - Rosenthal-...
Damit ließen sich die Linien M21, X21, X33 und 124 (= 24 Busse/Stunde/Richtung) durch die Straßenbahn (12 Bahnen/Stunde/Richtung) ohne relevante Reduzierung der Erschließungsdichte ersetzen. Die laufenden Betrebskosten würden sich auf Anhieb um 50% reduzieren. Einen dichteren Takt als 5 Minuten benötigen wir hier auch nicht, das die anschließenden Linien (U8, S1/85) auch nie häufiger fahren. Heute muss hier mit Bussen dichter gefahren werden, da die Fahrgastmassen sonst nicht angemesen befördert werden können.

Ein Teil dieser heute durchgehenden Busse in den Wilhelmsruher Damm könnte dann im Verlauf der heutigen Zick-Zack-Linie 122 (die fährt in der HVZ alle 5 Minuten zwischen Wittenau und dem MV) in den nördlichen Teil des Gebiets verschwenkt werden, so das dieser Bereich um den Senftenberger Ring dann mit attraktiveren Linien bedient wäre.

Genauer zu untersuchen wäre noch der Anteil der Durchfahrer aus dem MV über Wittenau weiter Richtung Westen, die künftig in einigen Relationen umsteigen müssten. Allerdings kann gut beobachtet werden, wie am Bahnhof Wittenau sich die Busse drastisch füllen bzw. leeren, so dass schätzungsweise von über 50% Umsteigern auf S-und U-Bahn ausgegangen werden kann (genaue Zahlen liegen mir nicht vor). Wichtig wäre hier natürlich eine gute Umsteigeanlage Straßenbahn/Bus, perspektivisch bietet sich eine Verlängerung der Straßenbahn entlang des M21-Korridors an.

> Ich bezweifle grundsätzlich eine große Nachfrage
> auf dieser Verbindung. Und um die bestehende zu
> bedienen, wäre ich eher für eine bessere
> Umsteigesituation in Rosenthal und den Fokus auf
> andere Projekte.
Wir haben im Märkischen Viertel eine der stärkstbelasteten Busachsen in dieser Stadt. Pro Stunde fahren bis zu 40 (!) Busse ab S+U Wittenau Richtung MV, davon 24 geradlinig in Richtung Wilhelmsruher Damm - Treuenbrietzener Straße (=Substitutionspotential für die Straßenbahn). Das ist höcht unwirtschaftlich und der Fahrgast hat auch nichts von diesem "Extremangebot", da die Busse hier praktisch immer pulkweise fahren.

Mehr dazu gibt es übrigens (mit Stand von 2006) unter (ab Seite 4):
[protramberlin.de]

Ingolf

@Philipp - ich gebe Dir recht, das es nicht so eindeutig ist, wo der Nutzen liegt. Die MVer werden nicht nach Pankow zur S-Bahn mit der M1 düsen, aber nach Wittenau. Sie werden gelegentlich auch mal nach Pankow fahren, nicht um einzukaufen. Die Rosenthaler und teilweise die Niederhausener werden aber doch auch die Möglichkeit wahrnehmen in Wittenau in die S-Bahn oder die U8 um zu steigen. Sie werden gewiss ins MV kommen, um mal im Westen einzukaufen, denn in Rosenthal und auch in Niederhausen ist nicht so der Bringer und nach Pankow ist es auch immerhin ein Stück Fahrt mit der Bahn. Es wäre also eher eine Abrundung der Verkehrsverbindungen. Wahrscheinlich läge die größere Bedeutung eben doch im Erschließen des MV.

@Ingolfs Beitrag habe ich mit großem Interesse gelesen.

Hi Leute,

irgendwie erstaunt es mich doch immer wieder, mit wieviel Phantasie man Dinge schönzureden versuchen kann, die in der Realität vollkommen anders aussehen und -sähen. Ich teile die Ansicht, daß es durchaus ein größeres Fahrgastpotential für eine durchgehende Relation Wittenau-Pankow gibt. Dieses Potenzial ließe sich allerdings wesentlich effizienter mit einer Verlängerung einer der Expressbuslinien (X21 oder X33) nutzen, als ausgerechnet mit einer Straßenbahnverbindung. Eine Verlängerung der Tram in's MV wäre -insbesondere für die dort ansässigen Menschen- eine eindeutige Verschlechterung des derzeit hervorragenden Verkehrsangebotes im MV, sowie ihres Lebensumfeldes. Die extremen Gefahren von Schienenfahrzeugen auf der Straßenebene, die extrem hohen Kosten für die Bereitstellung und den Unterhalt der erforderlichen zusätzlichen Infrastruktur, die vollkommen überflüssigen, zusätzlichen Lärmbelästigungen und nicht zuletzt der extrem schlechte Kosten-Nutzen-Vergleich in Bezug auf die Sitzplatzkapazitäten eines Doppeldeckerbusses und einer Tram, sprechen eindeutig gegen eine Weiterführung der Bahn in Richtung Wittenau.

Eine Ideallösung wäre natürlich der zusätzliche Abbau der Tramgleise auf der gesamten Strecke der M1, in einem ersten Schritt könnte man sich allerdings auch mit einer Betriebseinstellung auf dem Abschnitt Rosenthal-Pankow arrangieren. Stattdessen führe dann der M21 via M1-Strecke nach Pankow und würde zusammen mit dem Xer ein optimales Angebot zwischen Wittenau und Pankow bieten.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
> Viele Grüße vom Oberdeck...


Die Luft muss da oben ganz ja schön dünn sein...

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------

Die extremen Gefahren von
> Schienenfahrzeugen auf der Straßenebene, die
> extrem hohen Kosten für die Bereitstellung und den
> Unterhalt der erforderlichen zusätzlichen
> Infrastruktur, die vollkommen überflüssigen,
> zusätzlichen Lärmbelästigungen und nicht zuletzt
> der extrem schlechte Kosten-Nutzen-Vergleich in
> Bezug auf die Sitzplatzkapazitäten eines
> Doppeldeckerbusses und einer Tram, sprechen
> eindeutig gegen eine Weiterführung der Bahn in
> Richtung Wittenau.

Man, ich wusste gar nicht, dass ich hier in Mitte so gefährlich lebe.
Die extremen Gefahren der Strassenbahn auf Strassenebene - welche sind das denn?
Ein Bus stellt da natürlich null Gefahr dar oder?
Die Kosten, hm, die würden sich wohl recht schnell amortisieren, und womöglich die beiden Stadtteile miteinander stärker verbinden.
Doppeldeckerbusse, das von mir am meistgehasste Fortbewegungsmittel überhaupt, eng, niedrige Decke, verstellte Türen. Grauenhaft.

Mal noch ein Einwurf zu anderen Diskussionsbeiträgen: die Fragen, was denn MVler in Pankow, oder umgedreht, sollen, finde ich höchst ärgerlich.
Gibt es da immer noch eine Mauer? Warum sollte man nicht mal in den anderen Stadteil fahren - ich darf/will/muss ja von Mitte aus auch nach PBerg, Kreuzberg, Tiergarten, Schöneberg etc. fahren. Oder hat man da nichts verloren?
Seltsame und hohle Argumentation mMn.

VG



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.2009 18:29 von Funkstromberlin.

Funkstromberlin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seltsame und hohle Argumentation mMn.

Da möchte ich Dir aber widersprechen. Wo siehst Du in dieser Aneinanderreihung von leicht widerlegbaren Vorurteilen denn bitte eine Argumentation?

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2011 17:44 von 54E.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Funkstromberlin schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Seltsame und hohle Argumentation mMn.
>
> Da möchte ich Dir aber widersprechen. Wo siehst Du
> in dieser Aneinanderreihung von leicht
> widerlegbaren Vorurteilen denn bitte eine
> Argumentation?


Ich glaube Du hast meine Ausführungen nicht verstanden.
Aber wenn man schon Haarspalterei betreiben mag, dann ist es eben keine Argumentation, sondern eben ein 'Grund' für manche, keine Strassenbahn zu wollen, weil man eben nicht in den anderen Bezirk fährt.

Jetzt klar?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.2009 21:13 von Funkstromberlin.

@Oberdeck hat den ZeitungsBeitrag zur Straßenbahn auf der Bernauer Straße nicht gelesen, sonst würde er nicht so einen Bockmist schreiben. Die Straßenbahn ist keine Verschlechterung sondern eine eminente Verbesserung im Verkehrsangebot des MV. Es werden ja nicht gleich alle Buslinien deswegen eingestellt. Diese Ansicht kann wirklich nur mit der Angst der Autofahrer begründet werden, dass sie vielleicht dann nicht mehr so um die Ecke rasen könnten. Es ist eindeutig, dass ein Expressbus nicht das selbe ist, wie eine Straßenbahn und keineswegs so angenommen werden würde von den Fahrgästen nach Pankow oder umgekehrt ins MV. Das hat doch eigentlich der Bernauer Artikel deutlich gemacht. Die Märker in Reinickendorf schimpfen jetzt zwar alle, aber wenn sie ersteinmal die Straba haben, dann werdet ihr sehen, wie die Fahrgastzahlen steigen werden. Auf Kosten des Individual-Autos. Da bin ich ganz sicher. Natürlich wäre zusätzlich eine Heidekrautbahn ohne Dampflock und eine U8 noch besser. Und den Bahnhof Schorfheidestraße, der ja auch für den Pankowpark und Stadler nicht verkehrt wäre, natürlich auch noch.

Merke: Busse kommen für den Autofahrer gleich nach Taxis, da sind die heutigen Elektrischen eigentlich das kleinere Übel.;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.2009 00:40 von Heidekraut.

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hi Leute,
>
> irgendwie erstaunt es mich doch immer wieder, mit
> wieviel Phantasie man Dinge schönzureden versuchen
> kann, die in der Realität vollkommen anders
> aussehen und -sähen.

etc.

Tja, jedem seine Meinung zu diesem Thema.
Mich erstaunt allerdings immer wieder wie kritiklos und einseitig die Argumente der beratungsresitenten Straßenbahngegner in aller Welt im Allgemeinen und die der 1960er Jahre aus West-Berlin im Besonderen übernommen und gepflegt werden.
Eine Straßenbahn ist nicht immer das Allheilmittel aber im MV hätte sie m.E. durchaus einen Sinn und wäre z.B. ein Zubringerverkehrsmittel zu den Schnellbahnen mit wesentlich höherer Qualität als es selbst das modernste Bussystem sein könnte.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Mich wundert immer, dass die Systemeigenschaften des gesamten Oberflächenverkehrs wie Lärm, Gefährlichkeit und gegenseitige Behinderung ausschließlich der Straßenbahn zugeordnet werden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

es ist doch eigentlich sehr verwunderlich, das es so viele Gegner der Straßenbahn gibt, ich kenne auch MVer, die gerne schneller nach Rosehthal oder Pankow kommen würden und lieber sofort eine M1 hätten. Ist ja kein Wunder, das es 20 Jahre nach
dem Mauerfall "erst" zwei Strecken im ehem. West-Berlin gibt. Andere Städte machen's doch vor und setzen auf die Straßenbahn.
Die M1 ins MV bis S+U Wittenau ist doch nur eine vorrübergehende Etappe. Wenn man dann irgendwann das Straßenbahnnetz Richtung Westen schrittweise erweitert, hat man doch schonmal eine gute Vorraussetzung für den Weiterbau bspw. auf Relation
des M21. Ok, die Fahrgäste die weiter wollen, hätten erstmal einen Umsteigevorgang mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher, das die Straßenbahn das MV schneller durchquert als der Bus und der Umsteigevorgang zeitlich locker rausgeholt wird. Wenn Sie erstmal da ist, will sie auch keiner mehr missen.
Ingolf's Linienführung kann ich da nur unterstützen, auch den Verdichter 22. Das man provisorische Endstellen auch mit Einrichtern befahren kann, hat uns doch die Vergangenheit am Louise-Schroeder-Platz gezeigt bzw. derzeit in Adlershof. Am S+U
Wittenau wird sich doch irgendwo noch ein Plätzchen dafür finden lassen.

Gruß Hechtwagen

Hier mal eine Meinung von vielen von einem alten Wessi.
Ich persönlich habe es bis heute nicht begriffen, warum in Westberlin damals die Straßenbahn erst immer mehr zurückgebaut, und schließlich dann ganz von der Bildfläche verschwand. Es gibt in der Tat viele Westberliner, die sich gerne wieder eine Straßenbahn in ihren Straßen wünschen würden.
Ich selber kann mich gut und gerne an einige Strecken und große Haltestellen erinnern. Zum Beispiel die Wendeschleife an der Rudower Spinne ( Linie 47 um nur eine zu nennen ). Dann am Rathaus Neukölln wo wir als Kinder immer Blechdosen in die Schienen gelegt haben, um uns hinterher die Finger zu verbrennen, als wir die Dosen wieder rausholen wollten. Oder an den Hermannplatz wo viele Linien zusammen kamen.
Eine oder mehrere Linien nach Neukölln könnte ich mir durchaus wieder vorstellen.
Wenn man bei der Straßenbahn aus dem Fenster schaut, dann sieht man wenigstens etwas. Aber bei der U-Bahn ?

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie ohne Kommentar behalt

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2011 17:44 von 54E.