smiley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Jay schrieb zu den Metro-Kriterien:
> "M8 - passt"
>
> Nicht ganz, westlich des SEZ endet der 10-min-Takt am Abend schon eher als die Metrolinienkriterien
> zuließen. Gegenüber der früheren 8 ist das natürlich trotzdem eine enorme Verbesserung, bei
> dieser gab es auf diesem Abschnitt am Wochenende schließlich nur einen 20-min-Takt.
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Smiley



Hallo Smiley,

Das stimmt so leider nicht ganz.
Es stimmt zwar, dass die 8 am WE hinter dem SEZ nur alle 20' fuhr, aber bekanntlich fuhr die 6 damals nicht über Alex, sondern über die gleiche Strecke wie die 8, ebenfalls alle 20', weshalb sich, wie heute, ein 10'-Takt ergab.

Mag ja sein, dass noch nicht alle Fahrgäste das geschummelte am M erkannt haben, was aber mitnichten heissen sollte, dass es auch alle gut finden! Irgendwann kommen die auch hinter dem Beschiss! Ich bleibe dabei, die Schummel-M's müssen weg! Sonst kannst du das M auch gleich weglassen.

Gruß, Plums

Und ich bleib dabei, dass ich dir zwar grundsätzlich zustimme, der Marketing-Effekt aber zeigt, dass auch das Schummel-M gut angenommen wurde.

Wie siehts eigentlich mit dem M69 aus - wurde der nicht zufriedenstellend angenommen, oder hat sein Verschwinden einen anderen Grund (Nachtverkehr auf M-Linien)?

plums schrieb:

>
> Das stimmt so leider nicht ganz.
> Es stimmt zwar, dass die 8 am WE hinter dem SEZ
> nur alle 20' fuhr, aber bekanntlich fuhr die 6
> damals nicht über Alex, sondern über die gleiche
> Strecke wie die 8, ebenfalls alle 20', weshalb
> sich, wie heute, ein 10'-Takt ergab.

Bitte jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergeleichen.
Es macht überhaupt keinen Sinn, den Bereich von Mitte von vor der Eröffnung der Strecke zum Alexanderplatz als Vergleichsbasis zu nehmen.
Mitd r Alexstrecke haben sich nun einmal die Verkehrsströme sprübar geändert, so dass eine Umlegungd er Linie 6 sinnvoll war. Übruigens hatte die BVG dies ursprünglich gar nicht geplant (es war als Provisorium bis zur Anbindung der Greifswalder Straße gedacht), sondern dies erfolgte auf vielfachen Fahrgastwunsch.

Die einzig sinnvolle Vergleichsbasis ist hier nun mal das Netz von vor dem Dezember 2004 - und das danach. Ohne irgendwelche infrastrukturelle Veränderungen.
Und das bedeutete in diesem Fall eindeutig eine Angebotsverbesserung auf dem o.g. Abschnitt (jenseits Rosa-Luxemburg-Platz) an Wochenenden.


>
> Mag ja sein, dass noch nicht alle Fahrgäste das
> geschummelte am M erkannt haben, was aber
> mitnichten heissen sollte, dass es auch alle gut
> finden! Irgendwann kommen die auch hinter dem
> Beschiss! Ich bleibe dabei, die Schummel-M's
> müssen weg! Sonst kannst du das M auch gleich
> weglassen.
Das Vetreten einer "reinen" Lehre, dass nur Linien, die auf 100% ihrer Linienlänge auch die M-Kriterien einhalten hat aus meiner Sicht mehr negantive Folgen, als einige Abwdichungen:
1. Die Abweichungen vom reinen Konzept betreffen i.A. nur Endabschnitte (die meisten auch an der Peripherie der Stadt), wo nur ein Bruchteil der Fahrgäste unterwegs ist, die die Hauptabschnitte der Linie (wo ja üblicherweise im M-Takt gefahren wird) benutzen. Von der Abweichung von den dichten Taktkriterien sind somit praktisch nur sehr wenige Fahrgäste betroffen. Und asüblicheerweise in Bereiche, wo es sich meist nur um Stammkunden handelt.
2. Die M-Linien stellen ein Produkt dar, welches auch gesamtsädtisch kommunziert wird (also eben z.B. mit eigenen Netzplänen etc.) - und sie bedienen enstprechend wichtige Hauptkorridore, wo auch eine große Fahrgastnachfrage zu erwarten ist und die üblicherweise auch Bereich befahren, wo man auch Fahrgäste aus anderen Teilen der Stadt erwarten kann (also Gelegenheitsfahrrgäste).
Also ist es m.E. durchaus sinvoll, diese Hauptkorridore in gesamtstädtischen Plänan als M-Linien zu kommunzieren - um eben Fahrgäste, die das Netz nicht so gut kennen, auf die M-Linie hinzuweisen.
Soll mannun jetzt auf die Aufnahme von solche wichtigen Korridoren, wie der M1 oder M4 in das Metronetz verzichten, nur weil auf den vergleichsweise weniger bedeutenden Außenabschnitten die M-Kriterien nicht eingehalten werden?
3. Die Einführung der Metrolinien hat ja nicht automatisch bedeutet, dass auf jeder M-Linie eine Erhöhung des Angebotes zu erfolgen hat. In einigen Fällen bedeutete das auch eine Reduzierung des Angeobts ind em einen oder anderen Korridor. Allerdings ist zu bedenken, dass auch ohne Metrokonzept eine Sparorgie auf uns zugekommen wäre. Allerdings wäre dies sicherlich eine Fortsetzung der "alten" Strategie, indem man vor allem in Schwachlastzeiten und an Wochenenden die Takte gedehnt hätte - ohne Strategie und ohne netzzusammenhängendes Denken (wie es vorher üblich war, jedes JAhr wurden irgendwelche Linien ausgedünnt und eingestellt, so dass vor allem an Wochenenden die Nutzung des Oberflächennetezs immer komplizierter wurde, da es imemr weniger Linien bzw. Korridore im 10-Minuten-Takt gab). Da finde ich eine konsequente Anpassung des Netzes an die Gegegebenheiten (die leider nicht gerade allzu positiv sind) und Fahrgastströme sinnvoller.
4. Natürlich gibt es die eine oder andere Maßnahme auch im M-Netz, die wenig nachvollziehbar ist (z.B. M6 westlich vom Hackeschen Markt). Allerdings ist es aus meiner Sicht noch lange kein Grund, auf das M-Netz zu verzichten oder es komplett als "Mogelpackung" abzutun.
Ob man dies allerdings kurzfristig korrigieren kann, steht auf einem anderen Blatt - denn Mehrleistungen dürften gegenwärtig kaum real eizufordern sein.
5. Aus meiner Sicht wäre auf den Liniennetzes eine Kennzeichnung der Abscnitte sinnvoll gewesen, wo die M-Kriterien nicht eingehalten werdem (vergleichbar mit dem Hamburger Metrobusplan, der allerdings ansonsten von einem scheußlichen Design ist).

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> plums schrieb:
>
> >
> > Das stimmt so leider nicht ganz. Es stimmt zwar, dass die 8 am WE hinter dem SEZ nur alle 20' fuhr, aber bekanntlich fuhr die 6 damals nicht über Alex, sondern über die gleiche Strecke wie die 8, ebenfalls alle 20', weshalb sich, wie heute, ein 10'-Takt ergab.

> Die einzig sinnvolle Vergleichsbasis ist hier nun mal das Netz von vor dem Dezember 2004 - und das
> danach. Ohne irgendwelche infrastrukturelle Veränderungen.
> Und das bedeutete in diesem Fall eindeutig eine Angebotsverbesserung auf dem o.g. Abschnitt
> (jenseits Rosa-Luxemburg-Platz) an Wochenenden.


Ich wollte damit nur andeuten, dass es bereits früher einen 10'-Takt am WE auf der heutigen M8 gab und nicht dass erst die M8 für diesen Takt gesorgt hätte...



> Das Vetreten einer "reinen" Lehre, dass nur Linien, die auf 100% ihrer Linienlänge auch die
> M-Kriterien einhalten hat aus meiner Sicht mehr negantive Folgen, als einige Abwdichungen:
> 1. Die Abweichungen vom reinen Konzept betreffen i.A. nur Endabschnitte (die meisten auch an der
> Peripherie der Stadt), wo nur ein Bruchteil der Fahrgäste unterwegs ist, die die Hauptabschnitte
> der Linie (wo ja üblicherweise im M-Takt gefahren wird) benutzen. Von der Abweichung von den dichten
> Taktkriterien sind somit praktisch nur sehr wenige Fahrgäste betroffen. Und asüblicheerweise in
> Bereiche, wo es sich meist nur um Stammkunden handelt.

Zugegeben, es sind nicht sehr viele Fahrgäste betroffen, das M-Kriterium sollte aber trotzdem nur in Ausnahmefällen (wie M4) verletzt werden.
Mann könnte auch zur Not auf den Abschnitt, der das M nicht erfüllt dieses einfach weglassen. Um mal ein Bsp. zu nennen:
-> M2 ... Alex2-Steinberg
-> 2 .... Steinberg-Heinersdorf
Es ist einfach "Kacke", wenn ein Fahrgast, den soeben die Tatsache eines durchgehenden 10-Min.-Taktes aus dem geliebten Pkw zur Tram-Haltestelle gelockt hat, sagen wir mal zur M2-Endstelle HEINERSDORF, dieser nun aber feststellen muss, dass die Tram doch NUR alle 20' fährt! Findest Du nicht auch? M-Kriterien hin oder her, dieser Fahrgast fährt beim nächsten Mal wieder Auto!


> 2. Die M-Linien stellen ein Produkt dar, welches auch gesamtsädtisch kommunziert wird (also eben
> z.B. mit eigenen Netzplänen etc.) - und sie bedienen enstprechend wichtige Hauptkorridore, wo
> auch eine große Fahrgastnachfrage zu erwarten ist und die üblicherweise auch Bereich befahren, wo
> man auch Fahrgäste aus anderen Teilen der Stadt erwarten kann (also Gelegenheitsfahrrgäste).
> Also ist es m.E. durchaus sinvoll, diese Hauptkorridore in gesamtstädtischen Plänan als
> M-Linien zu kommunzieren - um eben Fahrgäste, die das Netz nicht so gut kennen, auf die M-Linie
> hinzuweisen. Soll mannun jetzt auf die Aufnahme von solche wichtigen Korridoren, wie der M1 oder M4 in das
> Metronetz verzichten, nur weil auf den vergleichsweise weniger bedeutenden
> Außenabschnitten die M-Kriterien nicht eingehalten werden?

Bei der M4 ist der ca.1,5km Reststrecke noch zu ertragen, bei M1 allerdings nicht. Ich halte es auch für problematisch, dass die Falkenberger-M's (4+17) am WE nur alle 20' fahren. Die BVG hat mit Einfürung der M-Linien einen Vorgang begonnen, der sowohl positive wie auch negative Seiten hat. Mann kann nicht den Imagegewinn, der durch das M = dichter Takt, ggf. mehr Fahrgäste mit sich bringt mitnehmen wollen, auf der anderen Seite aber nicht mehr fahren wollen. Das wäre Rosinenpickerei und 'ne Mogelpackung, so etwa wie die IR, die zu IC wurden, ohne das ein merkbarer Unterschied da war.


> 4. Natürlich gibt es die eine oder andere Maßnahme auch im M-Netz, die wenig nachvollziehbar ist
> (z.B. M6 westlich vom Hackeschen Markt).
> Allerdings ist es aus meiner Sicht noch lange kein Grund, auf das M-Netz zu verzichten oder es
> komplett als "Mogelpackung" abzutun. Ob man dies allerdings kurzfristig korrigieren
> kann, steht auf einem anderen Blatt - denn Mehrleistungen dürften gegenwärtig kaum real
> eizufordern sein.

Ich hab nicht gesagt, dass das M-Netz komplett 'ne Mogelpackung ist. Es hat sich ja z.T. gut bewährt. Ich will aber das es für jeden Fahrgast leicht zu merkende, klare Merkmale gibt - 10-er Takt von 5h(mo-fr)/7h(sa)/9h(so)-21h, Nachtverkehr auf jeden Abschnitt [nicht jede Linie!] ) und das möglichst WENIG davon abgewichen wird.


> 5. Aus meiner Sicht wäre auf den Liniennetzes eine Kennzeichnung der Abscnitte sinnvoll gewesen, wo
> die M-Kriterien nicht eingehalten werdem (vergleichbar mit dem Hamburger Metrobusplan, der
> allerdings ansonsten von einem scheußlichen Design ist).

Ich kenne dieses Netz nicht, aber was nicht dem M-Kriterium entspricht, bekommt kein M, ganz einfach. (Die M4 wäre aber als Ausnahme okay.)

Gruß,
Plums

plums schrieb:

>
> Ich wollte damit nur andeuten, dass es bereits
> früher einen 10'-Takt am WE auf der heutigen M8
> gab und nicht dass erst die M8 für diesen Takt
> gesorgt hätte...

Seit ich in Berlin lebe (1997) gab es m.E. auf der M8 an Wochenenden westlich Landsberger Allee/Petersburger Straße keinen 10-Minuten-Takt. Lediglich samstags gab es ihn über einige Stunden und kurz vor dem Metronetz wurde er am Nachmittag etwas verlängert.
>
> Zugegeben, es sind nicht sehr viele Fahrgäste
> betroffen, das M-Kriterium sollte aber trotzdem
> nur in Ausnahmefällen (wie M4) verletzt werden.
> Mann könnte auch zur Not auf den Abschnitt, der
> das M nicht erfüllt dieses einfach weglassen. Um
> mal ein Bsp. zu nennen:
> -> M2 ... Alex2-Steinberg
> -> 2 .... Steinberg-Heinersdorf
Wir soll das funktionieren?
Soll das Liniensignal dann gewechselt werden und das M auf den Anzeigen erlöschen?
Das wäre m.E. um einiges unübersichtlicher, als die heutige Variante.


> Es ist einfach "Kacke", wenn ein Fahrgast, den
> soeben die Tatsache eines durchgehenden
> 10-Min.-Taktes aus dem geliebten Pkw zur
> Tram-Haltestelle gelockt hat, sagen wir mal zur
> M2-Endstelle HEINERSDORF, dieser nun aber
> feststellen muss, dass die Tram doch NUR alle 20'
> fährt! Findest Du nicht auch? M-Kriterien hin oder
> her, dieser Fahrgast fährt beim nächsten Mal
> wieder Auto!
Aber wie schon gesagt - das betrifft nur ganz wenige Fahrgäste. Verschwindens gering im Vergelich zu denen, die davon profitieren.


>
> Bei der M4 ist der ca.1,5km Reststrecke noch zu
> ertragen, bei M1 allerdings nicht. Ich halte es
> auch für problematisch, dass die Falkenberger-M's
> (4+17) am WE nur alle 20' fahren. Die BVG hat mit
> Einfürung der M-Linien einen Vorgang begonnen, der
> sowohl positive wie auch negative Seiten hat. Mann
> kann nicht den Imagegewinn, der durch das M =
> dichter Takt, ggf. mehr Fahrgäste mit sich bringt
> mitnehmen wollen, auf der anderen Seite aber nicht
> mehr fahren wollen. Das wäre Rosinenpickerei ...
Und was ist daran Schlimm?
Es ist doch in einem ÖPNV-System selbstverständlich, dass man dort, wo mehr Potential ist (eben die Rosinen) auch mehr fährt, als dort, wo weniger los ist. Und Falkenberg ist nun einmal nicht so stark, wie z.B. die Zingster Straße.
Und wenn die Mittel besonders knapp sind, muss eben mehr gespart werden, als einem lieb ist und man muss die Prioritäten ganz genau überlegen.

>
> Ich kenne dieses Netz nicht, aber was nicht dem
> M-Kriterium entspricht, bekommt kein M, ganz
Eines der Hauptkriterien für die M-Linien ist auch die Darstellung auf einem gesamtstädtischen Liniennetz (z.B. damit jemand aus Spandau auch auf den ersten Blick mitbekommt, dass z.B vom Hackeschen Markt zur Schönhauser Allee im dichten Takt ein Verkehrsmittel fährt). Würde man jetzt jede Linie, die nicht auf 100% ihrer Strecke diese Kriterien erfüllt, nicht in einem solchen Netz darstzellen, würden sehr viele Hauptkorridore, die z.T. in sehr dichten Takt bedient werden, nicht mehr auf einem solchen Liniennetzplan auftauchen.
Aus meiner Sichet wäre das eine viel größere Einschränkung in der Übersichtlichkeit und Begreifbarkeit eines Netzes, als die Abweichungen auf einigen M-Linien in den Außenbezirken.

Nur um das zu verdeutlichen: Dann müssten Deiner Meinung nach die Korridore, die von den Linien M1,M2,M6,M17,M11,M19,M76,M32,M37,M69 bedient werden, ihr "M" verlieren und aus dem Linienplan verschwinden. Dann kann man sich diese "Übung" ganz ersparen - denn darunter befinden sich einge der stärksten Berliner Oberflächenlinien.
Möchtest Du im Gegenzug ein "durchziehen" der Metrokriterien bis zur jeweiligen Endstelle haben, dann solltest Du auch ehrlicherweise allerdings auch sagen, wo an anderen Stellen dann gespart werden soll.

Viele Grüße
Ingolf

Wenn ich mich recht erinnere hieß es bereits von Anfang an, dass die Metro-Kriterien in der Innenstadt und auf einem Großteil der Linie gelten sollen. Und das ist bis auf die M6 auch überall der Fall.

Und ich denke - "richtig" Sinn macht das M dann, wenn diese Linien auch Nachts verkehren.
Wie schon gesagt wurde - es sollte doch eigentlich nicht so schwer sein, die Ausnahmen von den Kriterien im Plan zu kennzeichnen.

Hallo,

plums schrieb:
"Das stimmt so leider nicht ganz.
Es stimmt zwar, dass die 8 am WE hinter dem SEZ nur alle 20' fuhr, aber bekanntlich fuhr die 6 damals nicht über Alex, sondern über die gleiche Strecke wie die 8, ebenfalls alle 20', weshalb sich, wie heute, ein 10'-Takt ergab."

Naja, es zwischen der Eröffnung von Alex I und der Einführung der Metrolinien vergingen ja auch einige (um genau zu sein: 6) Jahre.

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley

smiley schrieb:
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> Hallo,
>
> plums schrieb:
> "Das stimmt so leider nicht ganz.
> Es stimmt zwar, dass die 8 am WE hinter dem SEZ
> nur alle 20' fuhr, aber bekanntlich fuhr die 6
> damals nicht über Alex, sondern über die gleiche
> Strecke wie die 8, ebenfalls alle 20', weshalb
> sich, wie heute, ein 10'-Takt ergab."
Und das hat sich ja mit der Eröffnung von Alex II ja geändert - und zwar vernünftigerweise. Das es anders geplant war, habe ich ja schon geschrieben.

Ebenso betone ich nochmal die Feststellung, dass es wenige Sinn macht, das Angebot auf dieser Strecke vor der Neubaustrecke Alex II mit dem heutigen Zustand zu vergeleichen, da sich die Verkehrsströme heir nun einmal drastisch geändert haben. Mit Alex II hat die Verbindung via Rosa-Luxemburg-Platz stark an Bedeutung verloren, um so folgerichtiger war es, das Angebot auf den Alexanderplatz umzulegen (Linie 6) - auch wenn es zu Lasten der "alten" Verbindung ging.

Viele Grüße
Ingolf

Hallo,

Ingolf schrieb:
"Ebenso betone ich nochmal die Feststellung, dass es wenige Sinn macht, das Angebot auf dieser Strecke vor der Neubaustrecke Alex II mit dem heutigen Zustand zu vergeleichen, da sich die Verkehrsströme heir nun einmal drastisch geändert haben."

Der heutige Zustand ist doch der Zustand vor Alex *II*, oder? ;-) (Sorry, ich wollte mal klugsch...)

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley

Jup, Ingolf meinte sicher Alex I ;)