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U5-Planungen
geschrieben von Glinder 
Re: U5-Planungen
08.12.2016 23:13
Ich glaube auch, dass die CDU und die SPD aus den vergangenen 20 Jahren gelernt haben, dass jede Straßenbahn sofort wieder beerdigt wird, sobald die Grünen nicht mehr an der Regierung beteiligt sind. Damit sind die in die Planung geflossenen Kosten verpufft und man steht wieder am Anfang. Daher werden vermutlich bis auf weiteres beide Parteien keinen Kompromiss mehr mit den Grünen zugunsten der Straßenbahn schließen.
Re: U5-Planungen
09.12.2016 01:44
@ Jan Gnoth
Dies ist noch einmal ein historischer Abriss von dir.
Ich wollte mich nur auf PAD beziehen, der sich kritisch zur Verschiebung der U4-Süd auf unbestimmte Zeit geäußert hatte. Und der Hintergrund waren die gescheiterten Stadtbahnpläne von 2008.
Da man sich nach 2011 nunmehr erneut auf U-Bahn-Ausbau festgelegt hat und andere Stadtteile vorgezogen werden, wird Wilhelmsburg zurückgestellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2016 14:25 von Günter Wolter.
Re: U5-Planungen
09.12.2016 11:28
was bei den ganzen Träumen von der U5 immer vergessen wird: Die Finanzierung, zumal "Dank" der idiotischen Schuldenbremse, daß die Möglichkeiten der öffentlichen Hand zum Investieren ohnehin praktisch amputiert werden. Und auch wenn 4 Mrd., die der Bau einer 30km langen U Bahn Linie (deren Betrieb die Meisten hier eh nicht mehr erleben werden) ein Mückenschiß sind, werden allein bis zur Vereinbarung entsprechender Finanzierungsmodelle noch viele Jahre ins Land gehen.
Wenn allein 5 Jahre gebraucht werden, um eine Finanzierung von 22 Mio für den Bau der S-Bahn Haltestelle Ottensen sicherzustellen, dann möchte ich nicht wissen, wieviele Jahre das braucht für ein Mrd. Projekt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.12.2016 18:35 von ahoberg.
Re: U5-Planungen
09.12.2016 11:58
Und was ist das Fazit dieser Feststellung? Ja, es wird lange dauern. Und weiter?
Re: U5-Planungen
09.12.2016 13:49
Das, wenn man das Bautempo der U4 zugrunde legt, die U5 alle 5-8 Jahre um eine Hst. verlängert wird. Meine Enkel könnten also mit der U5 zum Hbf fahren, ganz toll, juhuu

***Es bedeutet harte Arbeit, wenn man aus einem Beförderungsfall, einen Fahrgast machen möchte.***
Re: U5-Planungen
09.12.2016 16:47
Zitat
MisterX
Und was ist das Fazit dieser Feststellung? Ja, es wird lange dauern. Und weiter?
das bedeutet, daß man den Bau beschleunigen sollte, wenn man ihn denn so machen will bzw. gleich so planen, daß in 30 Jahren die Linie nicht nur 30km lang ist, sondern zusätzlichen städtebaulichen Entwicklungen in Hamburg Rechnung trägt.
Re: U5-Planungen
09.12.2016 17:35
Gibt es ein Finanzierungskonzept zur U5 mittlerweile? Im aktuellen Haushalt sind trotz Hochkonjunktur und Nullzins keine Reserven mehr, man schrammt hart an der Neuverschuldung vorbei. Ab 2020 kommen die angesprochene Schuldenbremse und mit Pech schlechtere Umstände. So wahnsinnig großes Umschichtungspotential innerhalb des ÖPNV sehe ich nicht. Wie hoch wären die Bundeszuschüsse?

Zu den Baukosten kommen die Fahrzeugbeschaffungskosten. Grob überschlagen sind das etwa 400 Mio. € nach heutigem Preisstand (28 km Länge, 35 km/h Schnitt = 48 Min. Fahrtzeit, für einen Umlauf also etwa ~ 104 Minuten. 4-Minuten-Takt erfordert 26 Umläufe plus 10 % Puffer macht 29 Vollzüge. Ein Vollzug DT5 kostet etwa 15 Mio. Euro, macht 435 Mio. €). Die würden allein über die Hochbahn-Bilanz abgewickelt, oder?
Re: U5-Planungen
09.12.2016 19:33
Die Finanzierung all der geplanten Projekte ist ohnehin schwierig. Ab 2020 gilt die unsägliche Schuldenbremse; und da wird es zugegebenermaßen eng.
Wieviel Bundeszuschüsse sind gesichert? Werden auch später noch die z. Z. "sprudelnden" Steuereinnahmen erzielt?
Es ist mittlerweile so, dass öffentliche Investitionen gestreckt werden. Dieser U-Bahn-Boom der 60er Jahre wird sich nicht wiederholen.
Zumindest bei der U5 ist immer noch ein Finanzierungsvorbehalt zu erkennen. Die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte werden nicht beschleunigt nachgeholt. Langfristig gesehen scheint es der Politik aber schon ernst zu sein, denn der Handlungsbedarf ist gegeben. Ganz einstampfen wie bei der Stadtbahn kann man die Schnellbahnprojekte nicht mehr. Ich vermute allerdings, dass hier noch erheblich abgespeckt wird.
Eine U4-Süd wird sicherlich erst in Angriff genommen, wenn auf dem Grasbrook Wohnungen konkret geplant sind und die U5 schon fertig ist - zumindest die Innenstadt erreicht hat - sehr progressiv gedacht. S4 und S21 kommen ebenfalls auf die Stadt zu.
Lohbrügge und Jenfeld sehe ich noch nicht ...
PAD
Re: U5-Planungen
10.12.2016 12:51
Zitat
MisterX
Und was ist das Fazit dieser Feststellung? Ja, es wird lange dauern. Und weiter?
Dass die U5 niemals rechtzeitig fertig sein wird, um den bevorstehenden Kollaps des ÖPNV zu verhindern. Bis die Grindellinie mit einer U-Bahn bedient wird, werden noch locker 50 Jahre ins Land gehen. Wenn die Fahrgastzahlen auf der 5 weiterhin so steigen wie bisher (und je nachdem, was sich unsere Regierungen mittelfristig zum Einsatz von Verbrennungsmotoren in Innenstadtbereichen, wo die Feinstaubbelastung schon jetzt viel zu hoch ist, einfallen lassen wird und damit ggf. eine Vielzahl von Autofahrern in den ÖPNV zwingen werden), wird ein vernünftiger Betrieb da in absehbarer Zeit nicht mehr möglich sein.
Re: U5-Planungen
10.12.2016 14:19
Zitat

Dass die U5 niemals rechtzeitig fertig sein wird, um den bevorstehenden Kollaps des ÖPNV zu verhindern

Das ist mit Einschränkungen ein selbst regulierendes System. Wenn der ÖPNV zu scheiße ist, steigen einige Menschen um auf Alternativen (die es gibt) und machen damit Platz. Das ist alles nicht mehr feierlich, aber so verhindert man einen Kollaps.

Zitat

Wenn die Fahrgastzahlen auf der 5 weiterhin so steigen wie bisher (und je nachdem, was sich unsere Regierungen mittelfristig zum Einsatz von Verbrennungsmotoren in Innenstadtbereichen, wo die Feinstaubbelastung schon jetzt viel zu hoch ist, einfallen lassen wird und damit ggf. eine Vielzahl von Autofahrern in den ÖPNV zwingen werden), wird ein vernünftiger Betrieb da in absehbarer Zeit nicht mehr möglich sein.

Es gibt genug Möglichkeiten, um das Fahrgastaufkommen auf der 5 bewältigen zu können.

- Entfernung aller noch verbliebenen festen Sitzplätze und anstelle dessen Einbau von Klappsitzen. Quasi wie ein großes Multifunktionsabteil.
- Einbau weiterer Türen oder ggf. von großen Rolltoren, soweit das möglich ist.
- Zusätzliche Brechung der Linie z.B. in Niendorf Markt, am Siemersplatz oder Hoheluftbrücke, um Fahrgäste durch relative Komfortsteigerung in die U-Bahn umzulenken.
- Umdeklaration der 5 zum SchnellBus.
- Höhere Dichte an plötzlich auftretenden Baustellen, Ampeldefekten oder polizeilichen Straßensperrungen, um den Betrieb möglichst unberechenbar zu machen.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2016 14:26 von Herbert.
Re: U5-Planungen
10.12.2016 18:40
Zitat
Herbert
- Entfernung aller noch verbliebenen festen Sitzplätze und anstelle dessen Einbau von Klappsitzen. Quasi wie ein großes Multifunktionsabteil.
- Einbau weiterer Türen oder ggf. von großen Rolltoren, soweit das möglich ist.
- Zusätzliche Brechung der Linie z.B. in Niendorf Markt, am Siemersplatz oder Hoheluftbrücke, um Fahrgäste durch relative Komfortsteigerung in die U-Bahn umzulenken.
- Umdeklaration der 5 zum SchnellBus.
- Höhere Dichte an plötzlich auftretenden Baustellen, Ampeldefekten oder polizeilichen Straßensperrungen, um den Betrieb möglichst unberechenbar zu machen.

1 und 2 mögen ja noch sinnvoll sein, 3 ist ein Affront gegenüber den Fahrgästen und 4 und 5 ne Frechheit. Das Gros der Fahrgäste im 5er sind Studenten und denen willst du einen Schnellbuszuschlag aufhalsen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2016 18:40 von Alkcair.
Ich glaube Herbert hat vergeblich versucht witzig zu sein.
Re: U5-Planungen
10.12.2016 19:13
Zitat
Herbert
Zitat

Dass die U5 niemals rechtzeitig fertig sein wird, um den bevorstehenden Kollaps des ÖPNV zu verhindern

Das ist mit Einschränkungen ein selbst regulierendes System. Wenn der ÖPNV zu scheiße ist, steigen einige Menschen um auf Alternativen (die es gibt) und machen damit Platz.

Und Alternativen wird es demnächst ja immer mehr geben. Carsharing wird sich immer mehr in der Fläche verbreiten. Selbstfahrende Elektroautos und -taxis könnten schon in 10 Jahren den Stadtverkehr revolutionieren. Es muss nicht mehr jeder Autonutzer ein eigenes Auto haben. Selbstfahrende Autos benötigen keinen Parkraum in dichtbesiedelten Stadtteilen, entweder befördern sie andere Personen oder sie parken einfach irgendwo und kommen vor die Tür gefahren, wenn die Nutzer sie brauchen. Auch E-Bikes werden preiswerter und man kann damit zumindest bei gutem Wetter längere Strecken zurücklegen. Mobiles Internet wird als "Schmiermittel" alle diese Dienste und den klassischen ÖPNV noch besser vernetzen als heute. Es könnte also sein, dass Busse und Bahnen bald wieder Fahrgastschwund verzeichnen.

______

metrobits.org
Re: U5-Planungen
10.12.2016 22:15
In der Tat ist es ein häufiger Fehler beim Blick in die Zukunft, linear zu denken. Die Fahrgastzahlen haben seit einigen Jahrzehnten regelmäßig zugenommen? Dann wird es auch die nächsten Jahrzehnte so weiter gehen.

Aber das muss nicht so sein. Ich kann mich noch an Jahrzehnte mit permantem Fahrgastschwund und mit entsprechenden Fahrplankürzungen erinnern. Das ging so weit, dass z.B. die S-Bahn nach Poppenbüttel am Sonntag nur noch alle 20 Minuten fuhr. Und glaubt mir, dass kann wieder kommen.

Mike hat es angesprochen: Der Verkehr in 20 Jahren wird vermutlich deutlich anders sein als heute. Vielleicht mehr ältere Leute, die lieber im selbstfahrenden Auto unterwegs sind als mühsam im ÖPNV. Wer weiß.

Vor diesem Hintergrund ist eine Investition in den Schnellbahnausbau auch immer mit einem gewissen Risiko verbunden.
Re: U5-Planungen
11.12.2016 00:16
Zitat
PAD
Zitat
MisterX
Und was ist das Fazit dieser Feststellung? Ja, es wird lange dauern. Und weiter?
Dass die U5 niemals rechtzeitig fertig sein wird, um den bevorstehenden Kollaps des ÖPNV zu verhindern. Bis die Grindellinie mit einer U-Bahn bedient wird, werden noch locker 50 Jahre ins Land gehen. Wenn die Fahrgastzahlen auf der 5 weiterhin so steigen wie bisher (und je nachdem, was sich unsere Regierungen mittelfristig zum Einsatz von Verbrennungsmotoren in Innenstadtbereichen, wo die Feinstaubbelastung schon jetzt viel zu hoch ist, einfallen lassen wird und damit ggf. eine Vielzahl von Autofahrern in den ÖPNV zwingen werden), wird ein vernünftiger Betrieb da in absehbarer Zeit nicht mehr möglich sein.

Egal, wie lange es dauert, bis die U5 wirklich fährt. Immer noch besser, als wenn man nichts macht.
Was sollen denn die Alternativen sein? Noch mehr Verdichtung des Busverkehrs auf den vollen Straßen? Wieder mal eine Straßenbahn, die außer den Grünen niemand will?
Nein, an weiteren U-Bahn-Linien führt einfach kein Weg vorbei, völlig egal, wie lange die Planungen dauern. Einfach anfangen und durchziehen.
aahz77
11.12.2016 11:42
Zitat
Pommes Schranke
Ich glaube Herbert hat vergeblich versucht witzig zu sein.

Ich tippe, daß er versucht hat, sarkastisch zu sein. Das ist ihm m.E. jedenfalls hervorragend gelungen.

Gruß T.

P.S. Ich kaufe zwei Kommas.
Re: U5-Planungen
13.12.2016 15:14
Zitat
MisterX
Egal, wie lange es dauert, bis die U5 wirklich fährt. Immer noch besser, als wenn man nichts macht.
Was sollen denn die Alternativen sein? Noch mehr Verdichtung des Busverkehrs auf den vollen Straßen? Wieder mal eine Straßenbahn, die außer den Grünen niemand will?
Nein, an weiteren U-Bahn-Linien führt einfach kein Weg vorbei, völlig egal, wie lange die Planungen dauern. Einfach anfangen und durchziehen.

Alles richtig, nur die Frage ist ja, wird nicht auch deshalb so weit im Voraus geplant, weil man genau weiß, daß man die U5 eh nicht bauen wird...und die Bedeutung des ÖPNV wird auch deshalb sich verändern, weil Telearbeit sich immer weiter ausbreiten wird...die nachwachsenden Personalverantwortlichen haben nicht mehr das Kontrollbedürfnis für ihre Mitarbeiter und viele Büros werden nur noch "Hot desks" haben (dieser Prozeß hat ja schon angefangen). Wenn ich mir ansehe, wie lange es dauert, bis der Senat die Finanzierung für einen S- Bahnhof in Ottensen organisiert hat, möchte ich nicht wissen, wie lange das dauert, bis 3 Mrd. Bundeszuschüsse zu organisieren.
Wenn man es wirklich ernst meinte, dann würde man das Planfeststellungsverfahren so schnell wie möglich einleiten und mit dem Bau 2019 beginnen und zwar gleich ganz bis in die Innenstadt oder von mir aus auch auf der gesamten Strecke...die Zinsen liegen im Moment bei 0%, das wäre also locker zu machen und die Schuldenbremse tritt ja auch erst 2020 in Kraft.
Re: U5-Planungen
13.12.2016 16:15
@ ahoberg
So weit im voraus wird geplant, weil man nicht so viele Projekte gleichzeitig angehen will.
Die Zeiten sind vorbei, als man U- und S-Bahn so zeitnah geplant und gebaut hat.
Die Wandsbeker und Billstedt-Stellinger Strecke wurden mit der Bergedorfer und Pinneberger S-Bahn im
Zeitraum zwischen 1955 und 1973 gebaut. Die City- und die Harburger S-Bahn dann ca. 1967-1985.
Bis dahin stand auch schon der Abschnitt nach Niendorf Markt der U2. Alles immerhin 30 Jahre Zeitaufwand.
Wenn man das noch weiter streckt, kann sich der Zeitraum schnell verdoppeln.

Nach 1985 wurde der Schnellbahnausbau erheblich gedrosselt. Bis 2012 haben wir dann nur die kurzen
Verlängerungen Mümmelmannsberg, Niendorf Nord, Norderstedt Mitte sowie die Flughafen- und die Stader S-Bahn.
Das sind weitere 28 Jahre.
Mit dem Jahr 2013 begann der Bau zu den Elbbrücken. Mit der Fertigstellung 2018 ist dann immer noch kein
Stück gebaut an den S-Bahn-Strecken nach Bad Oldesloe und Kaltenkirchen, der U4 in die Horner Geest, nicht zuletzt der U5.
2019 soll der Bau nach Kaltenkirchen losgehen, im selben Jahr Horner Geest.
Erst 2021 U5 und S4. Letztere kann auch erst 2023 so weit sein. Zeitgleich baut man noch an Altona Nord.
Die S-Bahn-Pläne sind schon älter als die von U4-Ost bzw. U5. Welchen Zeitraum soll man ansetzen?
Wenn bis 2035 alles fertig ist, wären wir womöglich doch noch im erwähnten Rahmen der 50er bis 80er Jahre.
Aber man will nicht alles auf einmal investieren. Die Neuverschuldung soll gebremst werden. Von daher ist der Zeitrahmen
schon sehr optimistisch gesehen.
INW
Re: U5-Planungen
15.12.2016 15:06
Zitat
STZFa
Das, wenn man das Bautempo der U4 zugrunde legt, die U5 alle 5-8 Jahre um eine Hst. verlängert wird. Meine Enkel könnten also mit der U5 zum Hbf fahren, ganz toll, juhuu

Deine Enkel?
Ich denke, ich werde erst meinen 100. Todestag feiern müssen, und die U5 ist gerade mal am südlichen Ende von Winterhude/Uhlenhorst, also noch auf dem Weg nach Süden...

Gruß Ingo
INW
Re: U5-Planungen
15.12.2016 15:27
Zitat
Herbert
Zu den Baukosten kommen die Fahrzeugbeschaffungskosten. Grob überschlagen sind das etwa 400 Mio. € nach heutigem Preisstand (28 km Länge, 35 km/h Schnitt = 48 Min. Fahrtzeit, für einen Umlauf also etwa ~ 104 Minuten. 4-Minuten-Takt erfordert 26 Umläufe plus 10 % Puffer macht 29 Vollzüge. Ein Vollzug DT5 kostet etwa 15 Mio. Euro, macht 435 Mio. €). Die würden allein über die Hochbahn-Bilanz abgewickelt, oder?

Man sollte endlich dazu übergehen, Fahrzeuge nach Linien zu beschaffen, wie es beispielsweise in London der Fall ist -- also für alle Linien außer der U3 120 m lange Züge mit genau 2,00 Fahrständen.

Gruß Ingo
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