Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 10:30 |
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def
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manuelberlin
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GraphXBerlin
Verzeiht mir die Frage wenngleich sie vermutlich in den letzten Jahren beantwortet wurde. Sind die Schallschutzwände eigentlich gesetzlich vorgeschrieben? Gerade auf den letzten Bild(ern) fällt mir auf wie unschön diese "Einkesselung" ist. Rein theoretisch müsste man ja sämtliche innerstädtischen Bahnanlagen mit Schallschutz verbauen damit die armen Anwohner bloß nichts vom Bahnverkehr hören. Sorry für den Sarkasmus. Aber hundert Jahre lang haben Menschen mit dem Bahnverkehr gelebt. Jetzt werden überall diese hässlichen Wände gebaut.
Ja, das sind sie leider bei Neubauten oder größeren Veränderungen, die ein Planfeststellungsverfahren erfordern. Über die Sinnhaftigkeit kann man lange streiten, insbesondere vor dem Hintergrund, dass Züge gerade in der heutigen Zeit sehr große Fortschritte hinsichtlich Geräuschminderung machen.
Sind denn tatsächlich die Schallschutzwände als konkrete Maßnahmen vorgeschrieben - oder nicht viel eher ein maximaler Lärmpegel, der erreicht werden darf? Es erscheint mir eher, als nehme man - DB-typisch - die einfachste und billigste Lösung. Dass architektonische und städtebauliche Qualität für die DB keine Maßstäbe sind, hatten wir ja schon oft genug diskutiert.
In der relativ neuen Wiener U2 kann man beispielsweise die ganze Zeit aus dem Fenster schauen, und trotzdem hört man sie kaum, wenn man neben der Trasse steht. Lärmschutz gibt es nämlich trotzdem, hier ganz gut zu erkennen.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 12:18 |
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 12:52 |
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O-37
Dieses in hierzulande wohl schwer möglich zu realisieren. Dazu müßten Bahn und hier auch der Senat wirklich mal den Kopf über den Nachttopfrand erheben. Die gezeigt Wiener Lösung ist wegen der Vorschriftenlage hier natürlich üüüberhaupt nicht machbar. Vorschriftenlage heißt vermutlich auch Lobbyarbeit. Erinnert sei an die Schallemission beim Rad-Schiene System. Der Schall entsteht wo? Am Berührungspunkt zwischen Rad und Schiene - ganz tolle Erkenntnis. Warum dann der Schallschutz bis fast an die Dachkante der S-Bahn reichen muß, soll mir mal einer genauer erklähren. Wer Gelegenheit hatte die verbauten "Schallschutzelemente" zu betrachten wird feststellen, daß das hohle Vögel sind, die auf beiden Seiten aus gelochten Blechen bestehen. Innen sind noch ein paar stabilisierende Elemente zu sehen. Im richtigen Winkel kann man sogar durchgucken... Dazu kann man eigentlich nichts mehr sagen.
Es ist unerträglich in diesen grauen und zunehmend mit "Kunst" verdreckten Schächten zu fahren.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 16:41 |
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 17:47 |
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TomB
An dieser Stelle werden Dieseltriebwagen abgestellt, weswegen Wände gebaut werden müssen, oder? Wirklich leise Dieselmotoren gibt's eher nicht.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 18:19 |
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Stefan Metze
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TomB
An dieser Stelle werden Dieseltriebwagen abgestellt, weswegen Wände gebaut werden müssen, oder? Wirklich leise Dieselmotoren gibt's eher nicht.
Die Schallschutzwand ist wegen der Weichenanlage notwendig, nicht wegen der Dieselzüge.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 19:23 |
Zitat
Stefan Metze
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TomB
An dieser Stelle werden Dieseltriebwagen abgestellt, weswegen Wände gebaut werden müssen, oder? Wirklich leise Dieselmotoren gibt's eher nicht.
Die Schallschutzwand ist wegen der Weichenanlage notwendig, nicht wegen der Dieselzüge.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 07.04.2018 20:33 |
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andre_de
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manuelberlin
In Berlin kann man an vielen Stellen sehr froh darüber sein, dass viele Modernisierungen noch vor der Verschärfung der Schallschutzvorschriften erfolgt sind und damit Bestandsschutz gilt. Man denke nur an die Stadtbahn.
Umgekehrt kann man darüber spekulieren, ob die heutige Rechtslage politisch durchsetzbar gewesen wäre, wenn sie auch bereits die Berliner Stadtbahn betroffen hätte.
Volle Zustimmung! Wobei bei der Stadtbahn die Lage wohl so war, dass auch damals bei der Modernisierung bereits die Errichtung von Schallschutzwänden nötig gewesen wäre, sich dort aber der Denkmalschutz durchgesetzt hatte, und als Ausgleich die Schallschutzelemente auf der Festen Fahrbahn zum Einsatz kamen. Wobei es damals wohl "nur" um niedrige Wände gegangen wäre.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 08.04.2018 10:55 |
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Jay
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Stefan Metze
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TomB
An dieser Stelle werden Dieseltriebwagen abgestellt, weswegen Wände gebaut werden müssen, oder? Wirklich leise Dieselmotoren gibt's eher nicht.
Die Schallschutzwand ist wegen der Weichenanlage notwendig, nicht wegen der Dieselzüge.
Ich meine, hier irrst du. Im Erläuterungsbericht und Abwägung zur Höhe der Wand wurden ganz klar auch die hier pausierenden Dieselzüge als zu mindernde Lärmquelle benannt. Wobei deine Aussage besser zu Bild 1 von Manuel passt. Wurde da vielleicht noch mal was geändert?
Zitat
Aktive Schallschutzmaßnahmen
Zum Schutz der Nachbarschaft vor Schallimmissionen durch den Eisenbahnbetrieb, die die Grenzwerte des § 2 Abs. 1 der 16. BImSchV überschreiten, wird eine Schall- schutzwand (beidseitig hochabsorbierend) nördlich der Gleisanlage der Strecke 6078 und dem Kehrgleis von km 1,773 bis km 1,963 (Länge von 190 m) mit einer farblichen Gestaltung und einer Höhe über Schienenoberkante (SO) von 4,0 m festgesetzt. Die Wand ist in 0,50 m - Sprüngen über gleiche Längen von jeweils mindestens 2 m, höchstens 2,50 m, bis auf 2 m Höhe am Anfang (von km 1,763 (2 m) bis km 1,773 (4 m)) und am Ende (von km 1,963 (4 m) bis km 1,973 (2 m)) abzutreppen. Die Abtrep- pung ist möglichst lang auszuführen. Die Länge ist wegen der Hochspannungskabel- trasse bei km 1,975 zuvor einvernehmlich mit der Vattenfall Europe Netzservice GmbH abzustimmen.
Die farbliche Gestaltung der Schallschutzwand ist mit dem Bezirksamt Friedrichshain- Kreuzberg einvernehmlich abzustimmen.
Zur Eingrünung der Lärmschutzwand ist auf deren Nordseite ein 3 m hoher Rankgit- terzaun von km 1,830 bis km 1,930 zu errichten. Dieser ist mit Rankpflanzen zu be- grünen. Die Bepflanzung ist dauerhaft zu unterhalten. In gleicher Weise dauerhaft zu begrünen und einschließlich Bepflanzung zu erhalten ist der vorhandene 2 m hohe Zaun von km 1,930 bis km 1,973.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 08.04.2018 11:04 |
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 08.04.2018 11:10 |
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 08.04.2018 12:19 |
Zitat
Zum Schutz der Nachbarschaft [...] wird eine Schall- schutzwand (beidseitig hochabsorbierend) nördlich der Gleisanlage der Strecke 6078 und dem Kehrgleis von km 1,773 bis km 1,963 (Länge von 190 m) mit [...] einer Höhe über Schienenoberkante (SO) von 4,0 m festgesetzt.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 08.04.2018 13:31 |
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Bei der geplanten Baumaßnahme handelt es sich gemäß der 16. BImSchV um einen erheblichen baulichen Eingriff in die Substanz des Schienenweges. Zur Prüfung einer wesentlichen Änderung ist der Vergleich des geplanten baulichen Zustandes (Prognose „Mit Fall“) mit dem derzeit bestehenden baulichen Zustand (Prognose „Ohne Fall“) für das gleiche Prognosejahr, d.h. für das Jahr 2025, durchzuführen. Bezüglich der Kriterien einer wesentlichen Änderung sei auf Kap. 4.1 der schalltechnischen Untersuchung verwiesen.
Für die Kehranlage und für das DB Nachtzug-Ausziehgleis erfolgte eine Überprüfung nach den Anforderungen der TA Lärm Richtlinie (siehe Kap. 4.2 und 4.3 der schalltechnischen Untersuchung). Da das geplante Kehrgleis und das DB Nachtzug-Ausziehgleis nur für Wendevorgänge (Ein und Ausfahrten von Zügen) genutzt wird, finden keine nach TA Lärm zu beurteilenden Vorgänge statt.
In die Überprüfung (siehe Kap. 5.1 der schalltechnischen Untersuchung) wurden entsprechend den Anforderungen der 16. BImSchV bezüglich des sich ändernden Schienenverkehrs gemeinsam die Gleise der parallel verlaufenden S-Bahn-Gleise und der Fernbahn auf der Stadtbahnebene betrachtet. Die Immissionsberechnungen (siehe Kap. 5.3 schalltechnischen Untersuchung) im Bestand wie auch der Planung erfolgte nach den Berechnungsvorschriften der Schall 03 mit Ansatz des Teilstückverfahrens mit dem Programm Sound PLAN auf Basis der Emissionen, die aus den von der DB AG für den Prognosehorizont 2025 zur Verfügung gestellten Zugmengen resultieren.
Für die durchgehenden Gleise wurde gemäß der 16. BImSchV ein Schienenbonus von 5 dB(A) berücksichtigt. Für die Kehranlage und für das DB Nachtzug-Ausziehgleis wurde gemäß Umwelt-Leitfaden kein Schienenbonus berücksichtigt. Entsprechend des Umweltleit-Leifadens wurde für die Ein-und Ausfahrten der Kehranlage und dem DB Nachtzug-Ausziehgleis in Anlehnung an die Akustik 04 eine Geschwindigkeit von 65 km/h angesetzt.
Für die geplanten zwei Weichen östlich des Kehrgleises wurde für mögliches Kurvenquietschen ein Zuschlag von 8 dB entsprechend Tabelle 6 der Schall 03 berücksichtigt.
Die schalltechnische Untersuchung ist in der Anlage 11.1 im Bericht VF 6742-3 vom 06.01.2014 erläutert und dargestellt.
Im Ergebnis der schalltechnischen Untersuchung ergeben sich aus dem geplanten Endzustand für den Schienenverkehr für mehrere Gebäude im Bereich der Revaler Straße/ Helmerdingstraße auf nördlicher Seite der Bahntrasse Ansprüche auf Lärmschutzmaßnahmen durch Vorliegen einer wesentlichen Änderung gemäß der 16. BImSchV bei gleichzeitiger Überschreitung der Immissionsgrenzwerte (siehe Tabelle 5.2 in Anlage 11.1).
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 09.04.2018 01:11 |
Zitat
andre_de
Der Erläuterungsbericht enthält etwas detailliertere Informationen:
Zitat
[...]Entsprechend des Umweltleit-Leifadens (sic!) wurde für die Ein-und Ausfahrten der Kehranlage und dem (sic!) DB Nachtzug-Ausziehgleis in Anlehnung an die Akustik 04 eine Geschwindigkeit von 65 km/h angesetzt. [...]
Die 8 dB Zuschlag sind natürlich irre. Um diese zu kompensieren, braucht man alleine mehrere Höhenmeter an Lärmschutzwand. Zumal dort niemand mit 65 km/h über die Weichen fährt (Rangierfahrt!), im gleichen Erläuterungsbericht lediglich 40 km/h für das Kehrgleis und das Ausziehgleis als Entwurfsgeschwindigkeit aufgeführt sind.
Viele Grüße
André
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 09.04.2018 07:54 |
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 10.04.2018 01:45 |
Zitat
Jumbo
Können dort wirklich keine Zugfahrten stattfinden, auch nicht Richtung Lichtenberg und über den geraden Strang? Das poltert am Herzstück ja auch und als Zugfahrt dürfen die Fahrzeuge ja schneller als die 25/40 km/h sein.
Ob da bei ausreichendem Anlauf (Beginn der Zugfahrt im Talgo-Werk oder in Berlin Wriezener Bahnhof) die 65 km/h an der Weiche erreicht werden können, kann ich aber nicht einschätzen. Soweit habe ich mich mit den Planungen zugegebenermaßen nicht beschäftigt.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 10.04.2018 07:37 |
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manuelberlin
Zugfahrten können und dürfen dort nicht stattfinden - aufgrund der Unterscheidung von "Zugfahrten" und "Rangierfahrten" in der EBO und in der Ril 408. Man muss sehen, dass dies rechtliche und genau definierte Begriffe sind.
[...]
Ein Wechsel von einer "Zugfahrt" zu einer "Rangierfahrt" und umgekehrt ist rechtlich nur durch einen zwischenzeitlichen Halt erlaubt.
[...]
Der Gleisanschluss zum Talgowerk ist aktuell wohl in dieser Hinsicht provisorisch Bahnhofsteil des Bahnhofs Lichtenberg. Nach Fertigstellung der Arbeiten wird er Bahnhofsteil des Bahnhofs Ostkreuz sein. Dort dürfen also nur "Rangierfahrten" stattfinden. In östlicher Richtung darf ab dem vorgesehenen östlichen Ausfahrsignal des Bahnhofs Ostkreuz (also praktisch ab der Kynastbrücke) dann als "Zugfahrt" zum Bahnhof Lichtenberg weitergefahren werden. Aber definitiv nicht früher.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 10.04.2018 10:00 |
Zitat
Florian Schulz
Zitat
manuelberlin
Zugfahrten können und dürfen dort nicht stattfinden - aufgrund der Unterscheidung von "Zugfahrten" und "Rangierfahrten" in der EBO und in der Ril 408. Man muss sehen, dass dies rechtliche und genau definierte Begriffe sind.
[...]
Ein Wechsel von einer "Zugfahrt" zu einer "Rangierfahrt" und umgekehrt ist rechtlich nur durch einen zwischenzeitlichen Halt erlaubt.
[...]
Der Gleisanschluss zum Talgowerk ist aktuell wohl in dieser Hinsicht provisorisch Bahnhofsteil des Bahnhofs Lichtenberg. Nach Fertigstellung der Arbeiten wird er Bahnhofsteil des Bahnhofs Ostkreuz sein. Dort dürfen also nur "Rangierfahrten" stattfinden. In östlicher Richtung darf ab dem vorgesehenen östlichen Ausfahrsignal des Bahnhofs Ostkreuz (also praktisch ab der Kynastbrücke) dann als "Zugfahrt" zum Bahnhof Lichtenberg weitergefahren werden. Aber definitiv nicht früher.
Es bleibt abzuwarten wie die signaltechnische Einbindung des Talgogleises erfolgen wird. Wenn der Anschluss wie bei der abgebauten Alttechnik als Anschlussbahn fungiert, werden die Fahrten in und aus dem Talgogleis per Hauptsignal mit 40km/h signalisiert. Das hätte den Vorteil, dass die Bedienungsfahrten innerhalb des Bahnhofs Ostkreuz nicht zum Stehen kommen müssen. Dazu braucht es allerdings wieder den Sonderfall des fahrtbildlosen Hauptsignals kurz vor der Warschauer Brücke um die einfahrende Zugfahrt förmlich zu beenden. Der andere Fall wäre die Bedienung als Rangierfahrt mit den von dir genannten Einschränkungen.
Viele Grüße
Florian Schulz
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 10.04.2018 12:53 |
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manuelberlin
Ein Wechsel von einer "Zugfahrt" zu einer "Rangierfahrt" und umgekehrt ist rechtlich nur durch einen zwischenzeitlichen Halt erlaubt.
Re: Umbau Bahnhof Ostkreuz - Bauzeitraum ab 10/2017 10.04.2018 17:57 |
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Die Entwurfsgeschwindigkeiten der Streckenabschnitte betragen im geplanten Zustand:
• Kehrgleis (Strecke 6078) 40 km/h bis Signal P1 und P2
• Ausziehgleis DB Nachtzug 40 km/h
• Fernbahn (Strecke 6078) 60 km/h ab Signal km P1 und P2