Boris schrieb:
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> Das hat damit nicht unbedingt etwas zu tun. Die
> 364 ist eine vom Kreis Stormarn bestellte Linie,
> die Umnummeriererei ist Osten findet dagegen nur
> im Kreis Herzogtum Lauenburg statt. Von daher hat
> das keine Auswirkungen auf alle anderen Linien.

Allerdings hat ja auch der Kreis Stormarn bereits überwiegend vierstellige Liniennummern, da scheint eher die Frage Großbereich oder nicht eine Rolle zu spielen.

Ganz so streng, dass Linien, die nur ein paar Haltestellen im Großbereich haben, scheint man wohl auch nicht vorgehen zu wollen. Beispiel dafür ist die neue Linie 8730 von Ahrensburg nach Ratzeburg, die größtenteils außerhalb des Großbereichs unterwegs ist und auch eine vierstellige Nummer bekommen hat.

Auch in anderen Bereichen hat man offenbar Probleme mit der bzw. durch die Durchhaltung von Systematiken zur Linienbezeichnung. Die ehemalige Ratzeburger Stadtbuslinie 2 ist schon vor einer Weile mit der früheren RMVB-Überlandlinie 50 Ratzeburg - Schmilau - Mölln zusammengelegt worden. Seitdem trug sie die Liniennummer 8550. Jetzt sieht die neue Systematik aber vor, dass Regionallinien mit 87.. und Stadtbuslinien mit 85.. beginnen. Bei der Linie kam man nun offenbar zu der Einschätzung dass es (obwohl 30 der 50 Fahrtminuten im Stadtgebiet erfolgen) sich um eine Regionalbuslinie handelt und benannte sie von 8550 in 8750 um.

Es wird darauf hinaus laufen das alle Landkreise mit vierstelligen Liniennummer nachziehen werden. Entscheidend ob drei oder vierstellige Liniennummern ist wo die Linie jeweils "aufgehängt" ist. Linien die den Großbereich streifen bekommen ganz klar vierstellige Liniennummern.

Die Einführung erfolgt schrittweise. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich meine das die S.-H. seitig sogar ins Nummernsystem passen.

> Die Einführung erfolgt schrittweise.

Wobei der letzte Schritt ja nun zum Fahrplanwechsel erfolgt. Die einzigen Linien, die dann noch nicht ins System passen, sind die VKP-Linien 410, 411 und 412. Aber vielleicht kommen die ja auch noch dran.

Also ich finde die vierstelligeen Nummern ganz schrecklich.

Da sagt uns der HVV einerseits das kurze, einpraegsame Nummern das Liniennetz besser Struckturieren koennen (=Metrobus), andererseits werden riesenlange Nummern vergeben nur damit es nicht irgendwo die Nummer einer Schulbuslinie doppelt vorkommt.

Meiner Meinung nach ware es vollstaendig aussreichend wenn jede Nummer in ihrem Landkreis eindeutig waere, gegebenfalls sollten auch noch alle direkten Umsteigeverbindungen eindeutig sein. Alle besonderen Linien (Metro, Eil, Schnell, Schul, Nacht) sollten durch Buchstaben gekennzeichnet werden.

Dann kaeme man im Umland wahrscheinlich sogar mit zweistelligen Nummern aus!

Also wenn ich zu meinem Lieblings Bäcker will fahre ich mit der Linie 12 des Landkreises Stormarn, welcher (die 81er Linien beheimatet) also 8112 was ist daran schwer?

Mfg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2010 00:59 von STZFa.

STZFa schrieb:
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> Also wenn ich zu meinem Lieblings Bäcker will
> fahre ich mit der Linie 12 des Landkreises
> Stormarn, welcher (die 81er Linien beheimatet)
> also 8112 was ist daran schwer?


Unglücklich ist schon mal, dass es im HVV nun mehrere unterschiedliche Bezeichnungssystematiken gibt:
- für Eilbusse und Bahnen vorangestellte Buchstaben
- für Metro- und Schnellbusse bestimmte Zahlenbereiche ohne Kennzeichnung
- bei Stadtbussen innerhalb des Großbereichs sind es die letzten beiden Stellen, die die Region anzeigen, in denen die Linie hauptsächlich verkehrt,
- bei Stadt- und Regionalbussen außerhalb des Großbereichs sind es dagegen die ersten beiden Stellen

Das macht zwar alles für sich Sinn, aber wenn man schon eine Vereinheitlichung anstrebt, hätte man da ruhig noch ein bisschen mehr System reinbringen können. Dann könnte man auch gleich erkennen, welcher Teil der Liniennummer eigentlich irrelevant ist.

Meine Vorzugsvariante wären vorangestellte Buchstaben als der Teil der Linienbezeichnung, der im Detail weniger relevant ist und Verkehrsmittel oder Region anzeigt.

Das ganze würde dann dem, was man aus dem Rest der Republik und z.B. aus New York oder London kennt, ähneln und könnte dann so aussehen:
- wie gehabt S1, U2, E31
- für Metrobusse ein vorangestelltes M,
- für Nachtbusse ein vorangestelltes N,
- für Regionalbusse ein vorangestelltes Kfz-Kennzeichen des Landkreises also RZ1, OD73, LG17

Dann könnte man ggf. auch noch weiter differenzieren:
- z.B. für Bergedorf und Harburg, oder wo sonst es bedeutende lokale Teilnetze gibt, könnte man denen auch Buchstaben voranstellen,
- in Kreisen, in denen es mehrere Stadtbusnetze gibt, könnte man diese mit leichter merkbaren Nummern versehen, also z.B. in Ratzeburg die Stadtbusse RZ1 bis RZ3 nennen, in Mölln dann RZ4 bis RZ7, in Lauenburg RZ10-RZ15 und in Geesthacht RZ20-RZ25.

Da die vorangestellten Buchstaben lokal von untergeordneter Bedeutung sind, sollten sie im Layout zurückhaltender sein, so dass man zunächst erkennt, dass es sich um die Linie 1 handelt. Dass man sich im Kreis RZ aufhält, weiß man im Zweifel auch so.

Also so wie früher bei der Tarifgemeinschaft Lauenburg, wo es die Linien RZ1, RZ2, MÖ1,MÖ2 und MÖ3 gab?

Das Problem ist (wie du sagtest) das es für Großbereich und Landkreise unterschiedliche Arten der Anzeigeform gibt, also ändern wir doch einfach das gesamte Liniennummernschema (was für ein Wort):
Schnellbahnen wie gehabt,
Metro/Nacht/Eil/Schnellbusse =M,N,E,X vor der Liniennummer,
Stadtbusse je nach Region eine 1,2,3 oder 4 vor der Zweistelligen Liniennummer, also z.B.
City (alles innerhalb Ring2) 100-199
West bis Nord= 200-299
Nord bis Ost= 300-399 (je nach Schwerpunkt)
Süd= 400
alle diese Linien würden als Kennzeichnung dafür, das sie im Großbereich unterwegs sind eine 0 an erste Stelle bekommen, also z.B. 0398, mit der Zeit würden die Fg die ersten beiden Nummern als unwichtig einstufen, und das von dir dargestellte wäre ohne Buchstabensalat umgesetzt.

MfG



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2010 14:05 von STZFa.

Hallo,

es wre nicht ganz schlecht, mal über den Tellerrand zu gucken. Das Nummernsystem ergibt einen Sinn und der HVV hat letztendlich wenig mit der Idee dahinter zu tun. Man kann davon ausgehen, daß die Nummern in Abstimmung mit den Aufgabenträgern der Umländer ausgewählt und vergeben werden.

Was jetzt an der kundenfreundlichen Maßnahme nun so furchtbar ist, erschließt sich mir nicht. Ich habe hier früher auch mal spekuliert, man solle alles ganz anders und neu machen, letztendlich ist der jetzige Weg aber sehr sinnvoll. Vor allem sollten Linien nicht andauernd umgenummert werden und das ist vor allem in einem übergreifenden System - wie jetzt - gegeben.

Am wichtigsten sehe ich, daß eine Linie einen eindeutigen Bezeichner hat. Alles andere ist doch vollkommen nachrangig und nur für uns "Spezialisten" relevant. In dem Sinne ist auch das von Christian Schmidt vorgeschlagene System schlecht, denn etliche doppelte zweistellige Linien zu haben, verschlechtert die Übersicht deutlich. Wenn man nicht vorher noch eine Runde Geographie machen, sondern einfach nur seinen Weg zum Ziel finden will. ;-)



Grüße
Boris

Boris schrieb:
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> Was jetzt an der kundenfreundlichen Maßnahme nun
> so furchtbar ist, erschließt sich mir nicht. Ich
> habe hier früher auch mal spekuliert, man solle
> alles ganz anders und neu machen, letztendlich ist
> der jetzige Weg aber sehr sinnvoll. Vor allem
> sollten Linien nicht andauernd umgenummert werden
> und das ist vor allem in einem übergreifenden
> System - wie jetzt - gegeben.

Eben aus diesem Grund hätte man die Gelegenheit der Verbunderweiterungen bzw. auch den jetzigen Zeitpunkt für eine grundlegende Überarbeitung der Liniensystematik nutzen sollen. Mit der jetzt durchgeführten Änderung hat man letztlich das System für die Fahrgäste vor allem unübersichtlicher gemacht, aber das ist nun mal so und mal sollten in den kommenden Jahren nicht noch mehr daran herumschrauben.

Meine Vorschläge wäre eher eine Alternative gewesen, auf die man sich im Rahmen der Verbunderweiterung hätte einigen müssen, um sie dann im Laufe der nächsten Jahre umzusetzen, z.B. zum Zeitpunkt von Neuausschreibungen und Umstrukturierungen.

> Am wichtigsten sehe ich, daß eine Linie einen
> eindeutigen Bezeichner hat. Alles andere ist doch
> vollkommen nachrangig und nur für uns
> "Spezialisten" relevant.

Dies würde ich genau umgekehrt sehen. Für Spezialisten ist es vielleicht wichtig, dass jede Linie eine eindeutige Bezeichnung hat, so dass dann etwa in einer verbundweiten Abrechnung die Linien eindeutig sind. (Wobei ergänzend ja ohnehin noch interne Liniennummern verwendet werden, um z.B. die oben von mir zitierte fusionierte Stadt-/Regionalbuslinie in Ratzeburg finanziell getrennt abrechnen zu können.)

Für 99% der Kunden (und 99,99% der Fahrten) dürfte es vollkommen egal sein, ob es neben der Linie 1 in Ratzeburg auch noch eine Linie 1 in Stade gibt. Dagegen müssen sich etliche Kunden nun deutlich komplizierte Liniennummern merken.

Aber wenn wir uns demnächst 22-stellige Kontonummern und kryptische Bankleitzahlen merken müssen, ist das vielleicht auch ein bewusster Schritt, um das Gehirn schon mal bisschen zu trainieren ;-)

Ich denke das das System so schlecht wie viele meinen auch nicht ist. Von Buchstaben in der Liniennummer halte ich nichts, genau so wie von Mehrfachvergabe einer Liniennummer wie es sie bisher gibt. Schon gar nicht sollte man auf die Idee kommen PI RZ etc. mit in die Liniennummer aufzunehmen. Da muss man erst mal geografisch im Bilde sein wo etwas ist, für den Gast / Tourist ein No Go dem Ottonormal ist das völlig egal. Wenn der die 61 sucht und drei verschiedene findet ist das absolut nicht optimal.

Die Jetzige Regelung von 3 und vierstelliger Liniennummer ist schon recht optimal.

Hallo Lopi2000,

> Eben aus diesem Grund hätte man die Gelegenheit
> der Verbunderweiterungen bzw. auch den jetzigen
> Zeitpunkt für eine grundlegende Überarbeitung der
> Liniensystematik nutzen sollen.

Macht man doch. Bedenke bitte auch mal, daß die LVS hier mehr als ein Mitspracherecht haben wird. Verständlich das der SHer HVV (um die LVS mal zu umschreiben) ihr System nicht dafür aufgibt.

Für Schleswig-Holstein ist das Nummernsystem absolut nachvollziehbar und sinnvoll.


> Mit der jetzt
> durchgeführten Änderung hat man letztlich das
> System für die Fahrgäste vor allem
> unübersichtlicher gemacht,

Wenn ich mich an vorangehende Diskussion dazu richtig erinnere, werden wir beide da wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen...

Ich sehe da keine größere Unübersichtlichkeit, als wenn ich Buchstanben mit in die Liniennummer nehme. Das ist absolut das selbe. Wichtig ist, einen geneuen Bezeichner zu haben, damit die Linie eindeutig ist. Wo die Linie fährt bzw. ja sogar nur wer sie in Auftrag gibt, ist mir als Fahrgast piep-egal.


> Für 99% der Kunden (und 99,99% der Fahrten) dürfte
> es vollkommen egal sein, ob es neben der Linie 1
> in Ratzeburg auch noch eine Linie 1 in Stade gibt.
> Dagegen müssen sich etliche Kunden nun deutlich
> komplizierte Liniennummern merken.

Nimmt man Mölln, gehe ich jede Wette ein, daß die mittlerweile dritte Änderung an den Linien dort in drei Jahren mehr Verwirrungen gestiftet hat. Das sich Leute dort jetzt ernsthaft eine vierstellige Zahl merken, obwohl für sie fast nur die letzte relevant ist, halte ich für realitätsfern.


> Aber wenn wir uns demnächst 22-stellige
> Kontonummern

Ist das nicht eine Urban Legend? In der Verwaltung der Bank sollen die so lang werden, aber für Otto-Normal bleibt alles beim Alten.



Grüße
Boris

Boris schrieb:
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> Nimmt man Mölln, gehe ich jede Wette ein, daß die
> mittlerweile dritte Änderung an den Linien dort in
> drei Jahren mehr Verwirrungen gestiftet hat. Das
> sich Leute dort jetzt ernsthaft eine vierstellige
> Zahl merken, obwohl für sie fast nur die letzte
> relevant ist, halte ich für realitätsfern.

Absolut korrekt. Die betroffenen Fahrgäste machen sich das Leben nicht unnötig schwer. Der "Volksmund" sagt meist nur 1 (für 8501), 11 (für 8511) oder 50 (für 8750). Nur der absolute ÖPNV-Noob sagt "Achttausendsiebenhuntertfünfzig" und landet irgendwann bei mindestens "Siebenundachtzig-fünfzig".

Das dürfte in Oldesloe oder Stade nicht großartig anders sein ;-)

Gruß
Kevin

Boris schrieb:
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> Für Schleswig-Holstein ist das Nummernsystem
> absolut nachvollziehbar und sinnvoll.

Ja, auch das beides streite ich ja nicht ab. Dennoch ist es eben für die einzelne Stadt oder den Aktionsradius des Durchschnittsfahrgastes unnötig kompliziert.


> Ich sehe da keine größere Unübersichtlichkeit, als
> wenn ich Buchstanben mit in die Liniennummer
> nehme. Das ist absolut das selbe. Wichtig ist,
> einen geneuen Bezeichner zu haben, damit die Linie
> eindeutig ist. Wo die Linie fährt bzw. ja sogar
> nur wer sie in Auftrag gibt, ist mir als Fahrgast
> piep-egal.

Die Idee der Buchstaben ist ja auch, dass sie den Durchschnittsfahrgästen egal sein sollen, weil sie ihnen als ihr Kfz-Kennzeichen bekannt sind. Während Fahrgäste, die einen größeren Ausflug im HVV-Gebiet unternehmen, in der Fahrplanauskunft den Hinweis bekommen, dass es sich z.B. um die Ratzeburger Stadtlinie 1 handelt.

Auf diesem Foto eines New Yorker Busses kann man die Idee eines dezent vorangestellten Buchstabens gut sehen: [www.fordham.edu]


> > Aber wenn wir uns demnächst 22-stellige
> > Kontonummern
>
> Ist das nicht eine Urban Legend? In der Verwaltung
> der Bank sollen die so lang werden, aber für
> Otto-Normal bleibt alles beim Alten.
>
>
>
> Grüße
> Boris

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ja, auch das beides streite ich ja nicht ab.
> Dennoch ist es eben für die einzelne Stadt oder
> den Aktionsradius des Durchschnittsfahrgastes
> unnötig kompliziert.

Nein das sehe ich nicht so, der Durchschnittsfahrgast weiß i.d.R. wohin er will und welche Linien er nehmen muss.

> Die Idee der Buchstaben ist ja auch, dass sie den
> Durchschnittsfahrgästen egal sein sollen, weil sie
> ihnen als ihr Kfz-Kennzeichen bekannt sind.

Ja, meinst du?! Egal wo in S.-H. du wohnst, du kannst dein Kennzeichen mitnehmen wohin du willst, die Kreis bezogenen Kennzeichen gibt es so nicht mehr!

> Während Fahrgäste, die einen größeren Ausflug im
> HVV-Gebiet unternehmen, in der Fahrplanauskunft
> den Hinweis bekommen, dass es sich z.B. um die
> Ratzeburger Stadtlinie 1 handelt.

Unnötig, weil zu kompliziert.

maraxla26 schrieb:
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> Ja, meinst du?! Egal wo in S.-H. du wohnst, du
> kannst dein Kennzeichen mitnehmen wohin du willst,
> die Kreis bezogenen Kennzeichen gibt es so nicht
> mehr!

Ja, aber dennoch sind es etablierte Abkürzungen für die einzelnen Landkreise. Auch wenn mir ein Auto mit HL-Kennzeichen jetzt nicht mehr zwingend sagt, dass es aus Lübeck kommt, weiß ich dennoch, dass es mal dort angemeldet war und das Kennzeichen sich auf die Stadt bezieht.

>
> > Während Fahrgäste, die einen größeren Ausflug
> im
> > HVV-Gebiet unternehmen, in der Fahrplanauskunft
> > den Hinweis bekommen, dass es sich z.B. um die
> > Ratzeburger Stadtlinie 1 handelt.
>
> Unnötig, weil zu kompliziert.

Wo ist denn das bitte kompliziert, wenn die Ziffern 87.. nun durch die Buchstaben RZ.. ersetzt werden?!

Ich hoffe, ich werde mich morgen in Lübeck zurecht finden und nicht versehentlich in die Buslinie 12 steigen, weil mich in Berlin die Linie 12 nach Hause bringt. Da wurden nämlich die Liniennummern noch nicht abgestimmt. Aus Sicht derjenigen, die eine durchgehende Nummerierung bevorzugen, müsste das ja dann auch bald mal erfolgen, oder nicht?! Und wenn nicht: warum nicht?! Ich würde gerne mal Argumente dafür hören, warum eine bundesweite Harmonisierung auch sinnvoll wäre oder warum diese nicht sinnvoll wäre, aber eine mehrere Bundesländer umfassende schon.

Vierstellige Liniennummern sind für den "normalen" Fahrgast in der Tat deutlich unhandlich. So wie das Beispiel von Lopi2000 mit dem "M" für Manhattan wird auch hier der Tourist begreifen, dass "PI"-Linien eben im Landkreis Pinneberg und "RZ"-Linien im Herzogtum Lauenburg herumfahren und "WL"-Linien mehr im Südosten. Der HVV ist ja nicht nur Schleswig-Holstein. 99 Nummern je Landkreis müssten ja wohl normalerweise ausreichen.

"M" für Metrobus ist allerdings ziemlich überflüssig, das wird ja durch die Nummern unter 30 ausgedrückt. So blöd sind Touristen eigentlich durchwegt nicht, dass sie sich nicht in das System fremder Städte hineinfinden könnten.

Als die Busnummern noch 2-stellig waren, hat man die erste Zahl für eine regionale Zuordnung genutzt. Dann hat man davor einfach eine "1" oder "2" oder sonstwas gesetzt und die regionale Zuordnung ist in der zweiten Stelle der 3-stelligen Zahl versteckt. Außerdem geht die Reihenfolge von West mit "8" über Nord mit "9", Nordost mit "7" und Ost mit "6" schon seit 1954 ziemlich unsystematisch. Hier tätig zu werden ist natürlich eine Sisyphusarbeit, aber das ist der Bereich, wo man sich über eine bessere Systematik mal Gedanken machen sollte - eben die regionale Kennung durch die 1. Stelle etwa
° 1 = City und nähere Vororte ohne Metrobus (wie z.B. 109)
° 2 = West (ex 80-er und 90-er)
° 3 = Ost (ex 70-er und 60-er)
° 4 = Bergedorf, Vierlande, Wilhelmsburg
° 5 = südlich der Süderelbe
und dann
6 = Nachtbusse
7, 8 und 9 = sonstwas

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo Lopi2000,

ich verstehe nicht, wieso jetzt polemisiert werden muß?

Für Dich muß es eine alphanumerische Lösung sein, anderen ist es egal welche Zeichen sie vorn weglassen. Es tendiert zum akademischen Problem, aber alltägliches Problem... ?

Missverständnisse ergeben sich nach meiner Beobachtung hauptsächlich durch grundsätzliche Unkenntnis. Da hilft auch ein einstelliges System nicht.



Grüße
Boris

P.S. Es gibt kein Länderübergreifendes Nummernsystem (falls Du das SHer meinst). Das an Übergangspunkten oder Schnittstellen Systeme überlappen ist doch mehr als logisch.

Boris schrieb:
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> Hallo Lopi2000,
>
> ich verstehe nicht, wieso jetzt polemisiert werden
> muß?
>
> Für Dich muß es eine alphanumerische Lösung sein,
> anderen ist es egal welche Zeichen sie vorn
> weglassen. Es tendiert zum akademischen Problem,
> aber alltägliches Problem... ?

Ich sehe in meinen Äußerungen zum einen keine Polemisierung sondern allenfalls eine Pointierung, um auf die alltäglichen Probleme, die aus der derzeitigen Lösung entstehen können, aufmerksam zu machen.

Und ich sehe eben durchaus ein alltägliches Problem in der derzeitigen Lösung. Gerade im kleinstädtischen Bereich sind Senioren ein wesentlicher und wachsender Kundenkreis und diese reagieren durchaus empfindlich auf Veränderungen und Verkomplizierungen des Systems.

Wenn ich z.B. meiner Oma erklären müsste, dass sie zu mir nicht mehr mit dem Stadtbus 2 sondern mit dem Bus 8550 und zwei Jahre später dann mit dem Bus 8750 und bloß nicht mit dem Bus 8790 fahren soll, dürfte ich sie spätestens ab diesem Zeitpunkt selbst abholen. Wenn man den ÖPNV stärken will, sollte man nicht potentielle Fahrgäste durch unnötige Zugangshürden abschrecken.

Taaaaxxiiiii

> 99 Nummern je Landkreis müssten ja wohl normalerweise ausreichen.

Für den Landkreis Stade zähle ich 79 normale Buslinien. Mit zwei Stellen wird man nicht auskommen, wenn diese nicht stupide von 1 bis 79 durchnummeriert werden sollen, sondern noch irgendwie nach Städten oder Region gruppiert. Dazu noch die drei Buchstaben STD, macht dann schon 6 Stellen, z. B. STD102 für den "Stadtbus 2 in Buxtehude im Landkreis Stade". Da insbesondere Regionallinien auch in den Nachbarkreis fahren können, muss man entweder ständig aufpassen, dass sich gleiche "abgespeckte" Nummern beider Kreise nirgends begegnen oder doch wieder die vollständige Information am Mast, am Fahrzeug und auf dem Fahrplan anbringen. Das scheint mir doch recht unkommod.

Das jetzige System ist sicher nicht optimal, aber gar nicht so schlecht. Ich hätte mir z. B. eine bessere Hervorhebung der (wenigen) normalen Buslinien gegenüber den (vielen) Schulbuslinien um Umland gewünscht.