Ist die Entwicklungsphase und Testphase im Schnitt nicht länger als 4-5 Jahre? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jetzt extra nur für die Hochbahn spezielle Gelenkbusse ohne spezielle Zulassung gebaut werden!!! Im Grund müßte die HHA auf das zurückgreifen, was angeboten wird und da die HHA nur auf den Stern steht sehe ich im Grunde nur den Capacity!!! Klärt mich doch mal einer auf wie lange so eine Entwicklungsphase sonst dauert.

Zitat
Der Frosch
Ist die Entwicklungsphase und Testphase im Schnitt nicht länger als 4-5 Jahre? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jetzt extra nur für die Hochbahn spezielle Gelenkbusse ohne spezielle Zulassung gebaut werden!!! Im Grund müßte die HHA auf das zurückgreifen, was angeboten wird und da die HHA nur auf den Stern steht sehe ich im Grunde nur den Capacity!!! Klärt mich doch mal einer auf wie lange so eine Entwicklungsphase sonst dauert.

Es hängt ja auch davon ab, was man wirklich kann und will. Wenn man sich als Millionenstadt auf die Fahnen schreibt, das modernste Busnetz Europas schaffen zu wollen, sollte man sich auch mal mit den Herstellern unterhalten. Diese haben sicher auch Interesse daran, ihre Produkte weiter zu entwickeln und es geht ja nicht darum, einen kurzfristigen Ersatz zu schaffen, sondern die nachfolgende Fahrzeuggeneration vielleicht etwas früher zu beschaffen.

Was die Entwicklungsphase angeht, hängt das natürlich auch davon ab, was man entwickelt. Es gibt ja bereits einige funktionierende Alternativen, die man weiter auf den Hamburger Bedarf optimieren könnte. Das ginge sicher deutlich schneller (also eher Monate als Jahre), als würde man den Capacity oder XXL-Bus von Grund auf neu entwickeln, wobei man auch da ja bereits auf Komponenten zurückgreifen würde.

Aus dem Straßenbahnbereich (dürfte aber vom Grundsatz her auf Busse übertragbar sein) ein Orientierungswert: Die neuen Flexity-Bahnen für Berlin wurden 2005 ausgeschreiben, 2006 vergeben. Bis 2008 entstanden 4 Prototypen, von 2011 bis 2017 werden 99 Bahnen ausgeliefert. Insbesondere letzeres wäre im Busbereich wohl schneller möglich, da die Werke größere Kapazitäten haben.

Zitat
Lopi2000
Aus dem Straßenbahnbereich (dürfte aber vom Grundsatz her auf Busse übertragbar sein) ein Orientierungswert: Die neuen Flexity-Bahnen für Berlin wurden 2005 ausgeschreiben, 2006 vergeben. Bis 2008 entstanden 4 Prototypen, von 2011 bis 2017 werden 99 Bahnen ausgeliefert. Insbesondere letzeres wäre im Busbereich wohl schneller möglich, da die Werke größere Kapazitäten haben.

Zwischen der Lieferung der Prototypen und der Serienproduktion lag durch ein Hochwasser im Herstellerwerk ein längerer Zeitraum als geplant. Die Serienlieferung (für die 99 Wagen übrigens nur 2011-2015, bis 2017 sollen die noch nicht eingelösten Optionen geliefert werden) könnte auch in kürzerer Zeit erfolgen, ist aber aus Kostengründen vom Besteller nicht gewünscht - so eine Bahn kostet eben auch etwas mehr als ein Bus.

Man sieht doch gerade an den C2er, das man nicht noch einmal den Fehler machen will, wie es 1997 der Fall war. Die ersten richtigen C2er werden erst 2013/2014 erwartet.
Darunter hat bisher auch nur die HOCHBAHN vier Fahrzeuge im Fahrgastverkehr mit der sogenannten Stufe 2 im Testbetrieb. Bei den XXL Fahrzeugen hatte man nun nicht nur den 7400 von Van Hool in Hamburg, sondern auch andere Doppelgelenkbusse, die es zu der Zeit gegeben hatte.
Und es scheint hier im Forum noch lange nicht geklärt worden zu sein, was man nun unter dem Begriff "modernstes Busnetz Europas" verstehen soll. Man wirdt irgendwie sämtliche Themen einfach immer wieder in neue Beiträge rein und das war es auch schon mit der Logik, das eigentliche Thema ist dann nur noch auf dem Anfangsbeitrag nachzulesen...

Zitat
Jan Gnoth
Ich könnte mir da eine Lösung wie bei PVG oder KViP vorstellen, wo ein 9-Meter-Wagen mit Anhänger im Einsatz ist. Nur mit dem Unterschied, dass auf M5 die Wagen dann nicht 9 Meter, sondern 12-13 Meter lang sind.

Wie jetzt?!?

Die PVG setzt ganz normale MAN-12m-Wagen ein, die ebendiesen Anhänger ziehen, der im Übrigen laut Göppel 11,169m lang ist. Das Gespann ist gekuppelt knapp 23m lang.
Auch hamburger-fuhrparklisten.de bestätigt, daß die PVG den MAN NL320 "Lion's City" mit dem Göppel PA Maxi einsetzt.

Hier ist noch das pdf von Göppel zu den MaxiTrains.
Wie in dem pdf steht, erreicht man mit dem MaxiTrain problemlos Kapazitäten eines Doppelgelenkbusses.

Außerdem: Wenn man sich mal die teils engen Kurven im Raum Barmstedt (Schülerverkehr) und in den H-Dörfern (Fahrradtransport am Wochenende) anschaut, wo die Buszüge problemlos und überwiegend kratzerfrei durchkommen, dann sind die Teile erst recht auf der bis auf wenige Ecken fast geradlinien M5 einsetzbar. Notfalls muß halt die Bushaltestelle Rathausmarkt in die Bergstraße verlegt werden...

Gruß Ingo

Zitat
HHNights
Ist das Gefälle am Gänsemarkt nicht auch eher stark?
Und trotzdem ist da eine U-Bahnstation. Oder verwechsel ich da jetzt was?

Das ist nicht unbedingt so miteinander zu vergleichen. Es geht bei der U1 um einen nachträglichen Einbau einer Haltestelle in einen vorhandenen Tunnel, während Gänsemarkt beim Bau der Strecke gleich mitgebaut worden ist. Aber die genauen Gründe für den nicht-Bau der Station Johnsallee weiß ich auch nicht. Ich habe halt nur etwas von einer Machbarkeitsstudie mit negativen Ergebnis gehört.

Zitat
Heiko T.
Man Leute, hier wird immer wieder der Versuch gemacht, andere Lösungen zu finden, von denen gar nicht die Rede ist.
Ihr solltet einfach mal lesen lernen. Es geht darum, das die HOCHBAHN mit Herstellern im Gepräch ist, einen Gelenkbus zu entwickeln, der zwischen 20 und 21 Meter lang sein wird. Alles andere ist Eure eigene Phantasie und nichts anderes.

Aha, das sagt einiges aus. Dennoch wird man sich seine eigenen Gedanken machen dürfen. Dafür ist dieses Forum doch da, dass man sich Gedanken macht und diese miteinander austauscht.

Zitat
Heiko T.
Und Jan Gnoth, wenn Du es auch noch nicht gelesen hattest, dann klappt es hier vielleicht noch mal und vielleicht hast Du dann auch irgendwann mal ein einsehen, das nicht um Schnellbahnen geht, sondern einfach nur die XXL Busse umzustellen. Reine Umstellung der jetzt vorhandenen Fahrzeugtyps.

Das ist mir schon klar, dass es hier um eine Nachfolge-Lösung für die AGG 300 geht und da habe ich mir halt Gedanken darüber gemacht, wie diese aussehen könnte. Mehr nicht.

Zitat
Heiko T.
Der 8400 hat meine ich auch eine andere Maschiene drin als die übrigen Fahrzeuge und man scheint bei den Zusammenbau etwas besser gearbeitet zu haben.

Warum haben die 85er und 87er dann nicht auch diese Maschine wie 8400? Könnten die Maschinen denn noch getauscht werden? Wäre es möglich bei den 85ern und 87ern bei der Konstruktion noch etwas nachzuarbeiten?

Zitat
Heiko T.
Die HOCHBAHN hätte es damals viel lieber gesehen, wenn Mercedes nachgegeben hätte und statt den CapaCity zu bauen, der gerade mal eine Handvoll in Deutschland verkauft wurde, einen XXL Bus gebastelt hätte.

Das glaube ich auch. Allerdings wäre es dann die Frage gewesen, ob Mercedes dann mehr von diesem "XXL-Citaro" als den CapaCity verkauft hätte. Wahrscheinlich wäre die HOCHBAHN dann der größte Abnehmer von diesem Bus geworden.

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Warum haben die 85er und 87er dann nicht auch diese Maschine wie 8400? Könnten die Maschinen denn noch getauscht werden? Wäre es möglich bei den 85ern und 87ern bei der Konstruktion noch etwas nachzuarbeiten?

Ist doch ganz einfach, weil der 7400/8400 ein Prototyp ist. Die Serie fällt dagegen immer anders aus.

Bei der Laufzeit der Fahrzeuge und der noch erwartbaren restlichen Nutzungszeit sind die von Dir genannten Investitionen mehr als unwahrscheinlich. Das rechnet sich für die HHA nicht.



Grüße
Boris

Zitat
Boris
Ist doch ganz einfach, weil der 7400/8400 ein Prototyp ist. Die Serie fällt dagegen immer anders aus.

Nicht unbedingt. Wenn ein Prototyp soweit zufriedenstellen läuft, dann dürfte es für die Serie keine Änderungswünsche geben. Bestes Beispiel dafür sind die Berliner U-Bahnzüge der Baureihe D. Dort lief der Prototyp auch soweit zufriedenstellend, so dass die Serie anschließend nahezu unverändert gefolgt ist. Lediglich im Bereich der Dachkanten und Fenstereinfassungen hat es noch geringfügige Änderungen gegeben. Aber der Antriebsstrang ist anschließend 12 Jahre lang unverändert so in Serie gebaut worden. Da frage ich mich, warum bei den Van Hool AGG 300 dann einige Dinge gegenüber dem Prototyp eher verschlechtert als verbessert worden sind.

Zitat
Boris
Bei der Laufzeit der Fahrzeuge und der noch erwartbaren restlichen Nutzungszeit sind die von Dir genannten Investitionen mehr als unwahrscheinlich. Das rechnet sich für die HHA nicht.

Aber warum ist nicht nachgebessert worden, als sich herausgestellt hat, dass die Serienfahrzeuge eher schlechter als der Prototyp sind? Wenn der Prototyp 8400 eine so gute Maschine hat, warum haben die Serienfahrzeuge die dann nicht auch bekommen?

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Nicht unbedingt. Wenn ein Prototyp soweit zufriedenstellen läuft, dann dürfte es für die Serie keine Änderungswünsche geben.

Wir reden hier nicht von U-Bahn Zügen, die auf Kundenwunsch konstruiert und gebaut werden, sondern von einem bereits bestehenden Produkt.

Es wurde in der Serie dann offenbar rationalisiert oder anders/neu konstruiert - nichts ungewöhnliches.

Zitat
Jan Gnoth
Aber warum ist nicht nachgebessert worden, als sich herausgestellt hat, dass die Serienfahrzeuge eher schlechter als der Prototyp sind? Wenn der Prototyp 8400 eine so gute Maschine hat, warum haben die Serienfahrzeuge die dann nicht auch bekommen?

Tatsächlich gute Fragen. Vielleicht spielt bei der Ersten auch wieder der Faktor Zeit eine Rolle. Sind die Probleme erst mit längerem Einsatz aufgetaucht, ist irgendwann der Zeitpunkt mancher Gegenmaßnahme unter dem wirtschaftlichen Gesichtspunkt vorbei.

Bei der zweiten Frage kann es ebenfalls viele Gründe geben. Vielleicht hat die Maschine von 8400 andere Eigenschaften, die gegenüber der gewählten Maschine schlechter aussahen und man hat dann die Andere (im Nachhinein schlechtere) bestellt.



Grüße
Boris

Hat hier irgendjemand die Behauptung aufgestellt, das es an der Maschiene liegt Jan Gnoth? Würdest Du dir vielleicht vorher die Beiträge einmal durchlesen, dann hättest Du vielleicht auch mal bemerkt, das es nicht um Phantansielösungen geht, sondern einfach nur darum, das einen Fahrzeugtyp auswechseln will???
Ein Bus bleibt in den allermeisten Fällen liegen, weil etwas anderes als die Maschiene einen Defekt hat...

Leb doch einfach erst einmal damit, das die HOCHBAHN in Verhandlungen mit Herstellen ist um die jetztigen XXL Busse ersetzen zu wollen, so schwer kann das doch nicht sein.

Zitat
Boris
Wir reden hier nicht von U-Bahn Zügen, die auf Kundenwunsch konstruiert und gebaut werden, sondern von einem bereits bestehenden Produkt.

Es wurde in der Serie dann offenbar rationalisiert oder anders/neu konstruiert - nichts ungewöhnliches.

Wir reden von Prototypen, die sich als Prototypen bewährt haben. Die Berliner D-Züge sind deshalb unverändert in die Serie gegangen, während die Hamburger AGG 300 obwohl zufriedenstellender Prototyp in der Serie trotzdem geändert worden sind. Was sich beim Prototyp bewährt hat, sollte in der Serie nicht verändert werden.

Zitat
Heiko T.
Hat hier irgendjemand die Behauptung aufgestellt, das es an der Maschiene liegt Jan Gnoth?

Ja, du!

Zitat
Heiko T.
Würdest Du dir vielleicht vorher die Beiträge einmal durchlesen, dann hättest Du vielleicht auch mal bemerkt, das es nicht um Phantansielösungen geht, sondern einfach nur darum, das einen Fahrzeugtyp auswechseln will???

Das habe ich bemerkt. Es geht darum, wie dieser neue Fahrzeugtyp sein und aussehen soll.

Zitat
Heiko T.
Ein Bus bleibt in den allermeisten Fällen liegen, weil etwas anderes als die Maschiene einen Defekt hat...

Was weiß ich, was einen Defekt hat? Es können alle möglichen Dinge einen Defekt haben, auch die Maschine. Die Maschine kann nur eines von vielen Dingen sein, die einen Defekt haben können.

Zitat
Heiko T.
Leb doch einfach erst einmal damit, das die HOCHBAHN in Verhandlungen mit Herstellen ist um die jetztigen XXL Busse ersetzen zu wollen, so schwer kann das doch nicht sein.

Das habe ich längst verstanden. Du bist derjenige, der hier nicht versteht, dass ich mir Gedanken darüber mache, wie dieser XXL-Nachfolger sein und aussehen soll.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2011 16:45 von Jan Gnoth.

Zitat
Heiko T.
Und es scheint hier im Forum noch lange nicht geklärt worden zu sein, was man nun unter dem Begriff "modernstes Busnetz Europas" verstehen soll. Man wirdt irgendwie sämtliche Themen einfach immer wieder in neue Beiträge rein und das war es auch schon mit der Logik, das eigentliche Thema ist dann nur noch auf dem Anfangsbeitrag nachzulesen...

Jedenfalls werden wir diesem Monat noch etwas zum Thema "modernstes Busnetz Europas" hören, denn in diesem Monat möchte die behörde für Wirtschaft und Verkehr seine Programm zum "modernsten Busnetz Europas" veröffentlichen (siehe auch Thema "Modernstes Busnetz Europas" von mir).
Ein Grund, warum man von Thema abkommt, liegt doch daran, dass hier manchmal darüber diskutiert wird, was diskutiert werden soll, wobei es um das eigendliche Thema nicht mehr geht. Übrigens stimmt deine Aussge nicht, dass dieses Thema nur noch am Anfangsbeitrag nachzulesen ist, denn ich habe etwas später ja ein Vorschlag zu einem möglichen Nachfolgermodell gemacht.
Könntet ihr bitte daher wieder wieder um das eigendliche Thema (über die XXL-Busse und deren Nachfolger) disutieren!!! Danke.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
Heiko T.
Leb doch einfach erst einmal damit, das die HOCHBAHN in Verhandlungen mit Herstellen ist um die jetztigen XXL Busse ersetzen zu wollen, so schwer kann das doch nicht sein.

Das habe ich längst verstanden. Du bist derjenige, der hier nicht versteht, dass ich mir Gedanken darüber mache, wie dieser XXL-Nachfolger sein und aussehen soll.

Um Nachfolgemodelle der XXL-Busse geht es doch in diesem Thema und daher ist es selbstverständlich, dass man darüber hier diskutiert. So hatte ich ja als ein Nachfolgemodell die Busse mit Anhänger vorgeschlagen, die andere hier für Hamburg nicht geeignet finden.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2011 20:57 von Norderstedt.

Wie sieht es aus mit diesem ATPS Phileas? Der gerade von der VHHPVG getestet wurde, den gibt es ja auch in der Doppelgelenkvariante, ungefähr glaube ich 26 Meter lang und hoch modern, innovativ. In Istanbul hat man mittlerweile auch eine ganze Anzahl diese Fahrzeuge im Einsatz, neben den 250 CapaCity. Soviel ich gehört habe ist man mit denen ganz zufrieden, einzig wird bemängelt das die Fahrzeuge wohl nicht all zu gut mit stärkeren Steigungen klar kommen. In Istanbul sehr wohl ein Problem, in Hamburg wohl kaum.

[groningertram.files.wordpress.com]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2011 22:10 von LevHAM.

Ich finde es macht keinen Sinn den CC zu kaufen. Bei den Achsen ist der Durchgang sowas von eng, das geht garnicht!

-

Solange die Stadt Hamburg sich nicht zu den modernsten Busnetz äußert, denn dieses Busmodel ist auf einenähnlichen Niveau wie eine Straßenbahn (wird jedenfalls so vom Hersteller beworben) und brauch extra Spuren mit Magenten besitzt (siehe hier: [www.nahverkehrhamburg.de])

Dieses Projekt ist ziemlich teurer, was in dem Beitrag auch ankliengt. Daher muss die Stadt erst das Geld dafür Bereit stellen, wovon ich aber nicht ausgehe, da der jetzige Senat die Stadtabahn unter anderem wegen den zu hohen Baukosten nicht wollte und staddessen lieber kostengünsitger das Busnetz ausbaut. Bie den ATPS Phileas währen die Kosten wieder deutlich höher.
Sosnt währe es ein Überlegung wert.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Den Phileas gibt es auch ohne Spurführung, siehe Istanbul ...

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Wir reden von Prototypen, die sich als Prototypen bewährt haben. Die Berliner D-Züge sind deshalb unverändert in die Serie gegangen, während die Hamburger AGG 300 obwohl zufriedenstellender Prototyp in der Serie trotzdem geändert worden sind.

Dein Vergleich von der Sonderanfertigung D-Zug und dem newAGG 300 von der Stange passt so einfach nicht. Ob's nun beides Prototypen/Vorführfahrzeuge sind oder nicht. Da sind die Grundvoraussetzung teils ganz anders.



Grüße
Boris

Zitat
Jan Gnoth
Aber warum ist nicht nachgebessert worden, als sich herausgestellt hat, dass die Serienfahrzeuge eher schlechter als der Prototyp sind? Wenn der Prototyp 8400 eine so gute Maschine hat, warum haben die Serienfahrzeuge die dann nicht auch bekommen?

Ist es eigentlich reine Wahrnehmungssache, oder geht der 8400 doch deutlich besser ab, wenn er nahezu voll beladen ist?
Die "Serien-"Gurken brauchen ja teilweise ewig, bis die mal 50 km/h drauf haben -- das erinnert irgendwie an den Unterschied bei den AKN-VTA, wenn die an der Stromschiene nuckeln oder sich ihren Fahrstrom selber machen müssen.

Ich habe leider nirgendwo Angaben über die technischen Daten des 8400 finden können, besonders was die abgegebene reale Leistung im Betriebszustand (nicht die fiktive Leistung bei Nenndrehzahl, die im Fahrzeugschein steht) angeht.

Gruß Ingo

Zitat
Norderstedt
Um Nachfolgemodelle der XXL-Busse geht es doch in diesem Thema und daher ist es selbstverständlich, dass man darüber hier diskutiert. So hatte ich ja als ein Nachfolgemodell die Busse mit Anhänger vorgeschlagen, die andere hier für Hamburg nicht geeignet finden.

Danke Norderstedt, damit sprichst du mir genau aus der Seele.

Zitat
LevHAM
Wie sieht es aus mit diesem ATPS Phileas? Der gerade von der VHHPVG getestet wurde, den gibt es ja auch in der Doppelgelenkvariante, ungefähr glaube ich 26 Meter lang und hoch modern, innovativ. In Istanbul hat man mittlerweile auch eine ganze Anzahl diese Fahrzeuge im Einsatz, neben den 250 CapaCity. Soviel ich gehört habe ist man mit denen ganz zufrieden, einzig wird bemängelt das die Fahrzeuge wohl nicht all zu gut mit stärkeren Steigungen klar kommen. In Istanbul sehr wohl ein Problem, in Hamburg wohl kaum.

Der Phileas ist für Stadtbahn-Vorlauf-/Mischbetrieb entwickelt worden, wo bereits ein Straßen-/Stadtbahn-Betrieb vorhanden ist und auch zielstrebig ausgebaut werden soll. Aber das trifft auf Hamburg nicht zu. Der Phileas ist von der VHH-PVG getestet worden, um zu zeigen, was möglich ist. Aber dass der Phileas jemals so nach Hamburg kommen wird, bezweifel ich sehr, denn für ein "modernes" Busnetz ist der nicht gemacht worden. Die einzige Chance, die ich für den Phileas in Hamburg sehe, ist dass bei einer Regierungsbeteiligung der Grünen ab 2015 die Stadtbahn wieder auf den Tisch kommt und die Grünen dann sagen, dass sie mit dem Phileas anfangen wollen. Dafür ist der Phileas auch gemacht worden. Stadtbahn? Fangen wir mit dem Phileas an!

Zitat
Boris
Dein Vergleich von der Sonderanfertigung D-Zug und dem newAGG 300 von der Stange passt so einfach nicht. Ob's nun beides Prototypen/Vorführfahrzeuge sind oder nicht.

Aber wenn ein Prototyp/Vorführfahrzeug zufriedenstellend läuft, dann kann ich erwarten, dass die Serie das auch tut. Wenn 8400 besser als die Serien 85/87 läuft, dann kann die HOCHBAHN meiner Meinung nach vom Hersteller Nachbesserung fordern und dann wäre das möglicherweise nicht nur ein Fall für die Techniker, sondern auch für Juristen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2011 16:46 von Jan Gnoth.

Vielleicht war der Alltagtauglichkeitstest zu kurz mit den ersten Wagen, oder es wurden Hals über Kopf Bestellungen durchgeführt ,mit dem Wissen der Mängel, um aber schnellstmöglich "Luft" auf dem 5er zu schaffen. Nur reine Spekulation ;)

Die Nachbesserungen hätten sie doch eigentlich längst einfordern können, aber soviel wie ich weiß ist die HHA wohl von Grund auf im nachhinein damit unzufrieden gewesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2011 15:14 von Der Frosch.