Zitat
Lopi2000
Genau darin sind Computer Menschen haushoch überlegen. Sie können eine unendliche Datenbank an Erfahrungen eingespeist bekommen bzw. basiert ihre Software darauf und können mit Sensoren (und/oder direkter Kommunikation mit Ampeln oder anderen Fahrzeugen über die aktuell gezeigten Lichter hinaus, wie von Kirk skizziert) erheblich aufmerksamer sein als ein Mensch das je sein könnte.

Das mag deine persönliche Meinung sein, aber ein Experte bist auch du darin nicht, dafür liegst du zu oft mit den Annahmen verkehrt. Aber diese Meinung zu haben, ist ja ok.

Kann aber nicht so ganz stimmen, denn in San Franciso haben sie nun gerade wegen zahlreichen Unfällen mit Personen die Taxis aus dem Verkehr genommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2023 14:43 von Thomas S..

Erfahrung ist doch nicht nur was mein weiß sondern auch wie man dass mit neuen Situationen in den Zusammenhang bringt. Thomas hat da ein sehr gutes Beispiel gebracht: die Wahrscheinlichkeit dass eine Person die auf einer Straßenseite läuft, dann unüberlegt über die Straße läuft, hängt davon ab wo sich der nächste Bus der die Bushaltestelle auf der anderen Straßenseite bedient gerade ist:

Das ist so eine Sache mit der Computer Probleme haben. Programmieren scheitert da - es gibt zu viele Situationen, das ist nicht alles programmierbar. Also muss maschienenlernen ran - die Computer kann seine eigenen Erfahrungen auswerten und ändert damit seine Reaktionen. Was die ganzen Tests von Waymo usw aber gezeigt haben, dass Computer auch damit Probleme haben. Erstens klappt das prioritsieren noch gar nicht gut - Computer sind bei Aufmerksamkeit (also Reize aufnehmen) dem Menschen haushoch überlegen, aber sie müssen halt viel mehr Eingaben bewerten um zu einem ebenso durchschnittlichen Ergebnis zu kommen. Ein gutes Beispiel sind hier Schachcomputer: Die berechnen viel mehr Stellungen als ein gleichstark-spielender Mensch. Klar, durch mehr Speicherplatz und Rechenleistung kann man das ausgleichen, weshalb die besten Schachcomputer besser sind als die besten Menschen. Aber Schach ist da ja ein eindimensionales Spiel, wo nur sehr begrenzt Situationen wie Thomas' Beispiel gibt.

Naja, ich denke jedenfalls dass selbst im Idealfall Computer zwar so einige Fahrfehler die Menschen gerne machen nicht (oder viel weniger) begehen werden, dafür aber andere. Und sind wir bereit die zu akzeptieren? Was wenn z.B. ein selbstlernendes autonomes Auto Fußgänger mit weißer Hautfarbe erheblich besser bemerken kann als solche mit schwarzer?

Und dann ist da die Frage der Optimierung - wer sorgt dafür? Bei menschlichen Fahrern haben wir Gesetze und Gerichte - jeder Fahrer muß befürchten dass ein Fehler ziemliche Konsequenzen haben kann. KI kann das nicht fürchten. Wenn ein selbstlernendes, autonomes Auto einen Unfall verursacht, wer ist dann Schuld? Wenn niemand Schuld ist, was verhindert dann autonome Autos mit sauschlechter KI?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2023 15:26 von christian schmidt.

Zitat
Thomas S.
Kann aber nicht so ganz stimmen, denn in San Franciso haben sie nun gerade wegen zahlreichen Unfällen mit Personen die Taxis aus dem Verkehr genommen.

Naja, hier kann und sollte man natürlich auch untersuchen, ob es ein Problem gibt, dass sich korrigieren lässt. Hier ist es auch leichter zu überprüfen, ob der Fehler an einem Sensor oder in der Programmierung liegt, während es z.B. oft nicht klar wird, ob ein menschlich verursachter Unfall aufgrund einer männlich-sportlichen Fahrweise, eines altersbedingt reduzierten Reaktionsvermögens oder Ausfallerscheinungen in Folge der Wechselwirkung verschiedener Medikamente passiert ist. Dennoch kommt auch nach einer Reihe von Unfällen niemand auf die Idee, bestimmte Menschen bestimmten Geschlechts oder Alters aus dem Verkehr zu ziehen.

Hier mal einige vertiefende Fachartikel zum Thema:
[safe-intelligence.fraunhofer.de]
[www.vdi.de]

Zitat
christian schmidt
Was wenn z.B. ein selbstlernendes autonomes Auto Fußgänger mit weißer Hautfarbe erheblich besser bemerken kann als solche mit schwarzer?

Dann sollte man wohl bessere Sensoren einbauen, denn man kann Menschen ja nicht nur an der Hautfarbe sondern z.B. gerade auch vor urban-bewegten Hintergründen an der Körpertemperatur erkennen.

Zitat
christian schmidt
Und dann ist da die Frage der Optimierung - wer sorgt dafür? Bei menschlichen Fahrern haben wir Gesetze und Gerichte - jeder Fahrer muß befürchten dass ein Fehler ziemliche Konsequenzen haben kann. KI kann das nicht fürchten. Wenn ein selbstlernendes, autonomes Auto einen Unfall verursacht, wer ist dann Schuld? Wenn niemand Schuld ist, was verhindert dann autonome Autos mit sauschlechter KI?

Das wird natürlich noch ein schwieriger Aushandlungsprozess, bei dem sicher die Autohersteller an ihre gute Lobbyarbeit anknüpfen und nicht das gesamte Risiko tragen wollen werden. Es stellt sich ja auch z.B. die Frage, wie in Situationen reagiert wird, in denen objektiv gesehen, ein schwerer Unfall nicht vermieden werden kann, aber noch verschiedene Möglichkeiten bestehen, wer wie stark von welchen Unfallfolgen betroffen sein wird. Ein Mensch am Steuer entscheidet da irgendwie spontan und im Normalfall wird dies als menschliche Fehlbarkeit hingenommen. Ein Computer mit theoretischem Zugriff auf endlose Informationen könnte möglicherweise noch komplexe volkswirtschaftliche Berechnungen zur Abwägung durchführen, benötigt aber Entscheidungkriterien, die irgendwer verantworten muss. Tötet er im Zweifel lieber den Fahrer oder eine Rentnergruppe? Darf er dies volkswirtschaftlich bewerten und die Rentner gezielt auswählen, darf er sich für den Tod des Fahrers entscheiden, obwohl er diesem gehört, darf er vielleicht sogar noch aus Krankenakten oder sozialen Netzen dafür Daten recherchieren?

Zitat
Lopi2000
Dann sollte man wohl bessere Sensoren einbauen, denn man kann Menschen ja nicht nur an der Hautfarbe sondern z.B. gerade auch vor urban-bewegten Hintergründen an der Körpertemperatur erkennen.

Du malst dir aber auch einiges schön.
Und einseitige Fachartikel, toll.

Man sieht es doch bei neuen Autos schön, wenn sie inzwischen teilautonom auf der Autobahn fahren können/dürfen. Nicht nur Spur und Abstand zum Vorderfahrzeug halten, sondern auch inzwischen auf Knopfdruck einen Fahrstreifenwechsel vollführen. Damit das Auto das aber kann muss die Lücke nach hinten links jedoch enorm sein, viel größer als man bei manueller Fahrweise zum Überholen ansetzen würde. Das liegt an der notwendigen Sicherheitsmarge, die das Fahrzeug im autonomen Betrieb mit einplanen muss, auch wegen Versicherungsschutz der Systemanbieter. Und diese Sicherheitsmargen sind meiner Meinung nach viel zu groß um flüssig im Verkehr mitzuschwimmen und dabei trotzdem niemanden zu gefährden.
Ein weiteres Beispiel wäre die Einfahrt in einen Kreisverkehr. Ein manueller Fahrer weiß (hoffentlich) wie sein Auto beschleunigen kann um in den Kreisverkehr sicher einzufahren. Und dabei vermutlich auch eine kleinere Lücke benötigen als ein autonom fahrendes Auto.

Gibt es eigentlich schon Innenraumbilder für den Fahrgastbetrieb von den MOIA-Fahrzeugen auf ID-Buzz-Basis? Ich meine bei dem Holon-Fahrzeug gibt es kaum richtige Sitzplätze, eher Steh- und Anlehnplätze. Bei MOIA würde ich aber weiterhin echte Sitzplätze als 2er-Sitzbänke oder gar Einzelplätze wie bei den jetzigen Fahrzeugen erwarten. Werden die MOIA-Fahrzeuge dann vielleicht ein Premium-Angebot bei den autonomen Shuttles darstellen? Wobei diese Shuttles wohl eh ein Aufpreisdienst zum Bus- und Bahntarif sein werden.

mfg fox

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"Ich bringe unseren Busfahrern noch sportlicheres Fahren bei"
Reza "Racer" F., Gruppenleiter Betriebsrennsport

Zitat
Thomas S.
Und einseitige Fachartikel, toll.

Man kann sich natürlich auch auf die "anekdotische Evidenz" der Boulevardpresse verlassen:
[www.bild.de]
[www.bild.de]

Wobei letzteres zwar schlagzeilenträchtig, aber nur bedingt korrekt war: [www.ingenieur.de]

Zitat
Lopi2000

Man kann sich natürlich auch auf die "anekdotische Evidenz" der Boulevardpresse verlassen:
[www.bild.de]
[www.bild.de]

Wobei letzteres zwar schlagzeilenträchtig, aber nur bedingt korrekt war: [www.ingenieur.de]

Und du meinst mit deiner persönlichen wohl zwanghafren Überredungskunst, wie auch der geschwollene Ausdrucksweise nun weitergekommen zu sein?

Man ist mit der Technik schon weit, aber noch lange nicht am Ziel.
Aber Rede es dir immer schön weiter ein.

Zitat
FoxMcLoud
Man sieht es doch bei neuen Autos schön, wenn sie inzwischen teilautonom auf der Autobahn fahren können/dürfen. Nicht nur Spur und Abstand zum Vorderfahrzeug halten, sondern auch inzwischen auf Knopfdruck einen Fahrstreifenwechsel vollführen. Damit das Auto das aber kann muss die Lücke nach hinten links jedoch enorm sein, viel größer als man bei manueller Fahrweise zum Überholen ansetzen würde.

Wenn das Auto mir ziemlich zuverlässig anzeigen kann, ob es gerade eine gute Idee ist, die Spur zu wechseln oder nicht, zeigt das doch, dass es die Entscheidungsgrundlage liefern kann. Zumindest bei der vermutlich vierstelligen km-Zahl, die ich teilautonom gefahren bin, sind mir keine falschen Hinweise aufgefallen.

Die Herausforderung ist weniger technischer Natur als dass noch Fragen zur Ethik und zur Haftung geklärt werden müssen und ein Problem dabei ist, dass dies - sollte ein größerer Teil der Haftung vom Halter auf den Hersteller verlagert werden - zu einer Verschiebung von regelmäßigen Versicherungsraten in den einmaligen Kaufpreis führen dürfte, was ein Marktnachteil für autonome Fahrzeuge wäre.

Zitat
FoxMcLoud
Ein weiteres Beispiel wäre die Einfahrt in einen Kreisverkehr. Ein manueller Fahrer weiß (hoffentlich) wie sein Auto beschleunigen kann um in den Kreisverkehr sicher einzufahren. Und dabei vermutlich auch eine kleinere Lücke benötigen als ein autonom fahrendes Auto.

Jep. Und zum praktischen Straßenverkehr gehört auch dass man sich manchmal nicht an die Regeln hält - zum Beispiel auf die Vorfahrt verzichtet und jemand anderen rein lässt. Ich denke auch in HH benutzen Autofahrer dabei auch jeden Tag sicher tausende Mal Blickkontakt und Handzeichen - kann ein autonomes Auto sowas?

Hallo,

währenddessen in San Francisco: [www.heise.de]

"Erfolg" durch obscurity sozusagen - als ob das nicht genau so zu erwarten war.

Grüße
Boris

Die taz hat auch vor ein paar Tagen einen längeren Artikel zu selbstfahrenden Autos gebracht. Untertitel: "Nun wird er langsam Realität. Dabei sind bei Weitem nicht alle Probleme gelöst."

Zitat
christian schmidt
Und zum praktischen Straßenverkehr gehört auch dass man sich manchmal nicht an die Regeln hält - zum Beispiel auf die Vorfahrt verzichtet und jemand anderen rein lässt.

Wie in diesem Beispielen auf seine Rechte zu verzichten, sollte auch für ein autonomes Auto kein Problem sein, denn dass ist ja nicht verboten.
Problematischer dürfte aber sein, dass der Straßenverkehr wohl auch nur funktioniert, wenn aktiv gewisse Vorschriften gebrochen werden.
Manche Regeln der StVO erscheinen mir zu praxisfern.
Manchmal haben Vorschriften auch nur Bestand, weil sie im Wesentlichen nicht durchgesetzt werden.
Für autonome Fahrzeuge wäre es sicherlich hilfreich, die Regeln so anzupassen, dass damit der Verkehr auch tatsächlich funktionieren kann.

Zitat
FoxMcLoud
Ein weiteres Beispiel wäre die Einfahrt in einen Kreisverkehr. Ein manueller Fahrer weiß (hoffentlich) wie sein Auto beschleunigen kann um in den Kreisverkehr sicher einzufahren.

Das autonome Auto wird sicherlich sehr viel besser berechnen können, wie groß die Lücke sein muss.

Zitat
FoxMcLoud
Und dabei vermutlich auch eine kleinere Lücke benötigen als ein autonom fahrendes Auto.

Vermutlich ja, aber nur weil der manuelle Fahrer eine höhere Risikobereitschaft und eine höhere Bereitschaft zur Missachtung der StVO haben dürfte, ohne die aber die Kapazität so stark sinken könnte, dass der Verkehr zusammenbricht.

Moin,

irgendwie ist das Thema "Projekt „ALIKE“ zum Aufbau eines Gesamtsystems
zur Buchung autonomer Shuttles und dessen Betrieb" völlig untergegangen.

Ich liefere daher eine SKA vom März 2024 mit Antwort nach und weise auf die aktuelle Nachfrage samt Antwort hin (jeweils Richard Seelmaecker (CDU)).

Ich glaube die Wörter ‘Thema "Projekt „ALIKE“ zum Aufbau eines’, ‘zur Buchung’ und ‘und dessen Betrieb" sind überflüssig…

Moin,

Zitat
christian schmidt
Ich glaube die Wörter ‘Thema "Projekt „ALIKE“ zum Aufbau eines’, ‘zur Buchung’ und ‘und dessen Betrieb" sind überflüssig…

grundsätzlich OK, aber da der Begriff "ALIKE" hier noch nicht eingeführt ist, habe ich aus der Antwort zur SKA 22/14633:

Zitat

Einleitung für die Antworten:
Im Rahmen des genannten Projektes „ALIKE“ wird der Aufbau eines Gesamtsystems
zur Buchung autonomer Shuttles und dessen Betrieb angestrebt.

zitiert (und sprachlich angepasst).

Moin,

wie der NDR auf den rbb verweisend meldet, haben die Verkehrssenatoren eine (weitgehende) Zusammenarbeit bei der Einführung autonomer Shuttles vereinbart.

Zitat
Boris Roland
Hallo,

währenddessen in San Francisco: [www.heise.de]

"Erfolg" durch obscurity sozusagen - als ob das nicht genau so zu erwarten war.

Grüße
Boris

Danke für den Link. Ergänzend dazu passt vielleicht dieser Artikel:

Zitat
Zeit.de
Wer an selbstfahrende Autos denkt, dem kommt wahrscheinlich San Francisco in den Sinn. Schließlich kurven in der kalifornischen Metropole schon seit einem Jahr fahrerlose Taxis durch den Großstadtverkehr. Schon der erste Hype rund um das autonome Fahren begann in Kalifornien. Vor zehn Jahren ließ Google eine knuffige Kugel ohne Lenkrad und Pedale über eine Teststrecke rollen und filmte sie dabei so geschickt, dass es aussah, als sei sie im echten Verkehr unterwegs. Auch Tesla entwickelte seinen sogenannten Autopiloten im Silicon Valley. Auto-Autos kommen aus Kalifornien, das schien seitdem klar. Doch diese Gewissheit wird gerade erschüttert – ausgerechnet vom angeblich rückständigen Deutschland.

Auch der Ingenieur Chris Gerdes arbeitet in Kalifornien an autonomen Gefährten. Doch er sagt: "Ich bin ein großer Fan des Hamburger Modells." [...]

Wer mehr lesen möchte, benötigt kein Abo (Stand heute, aber da der Artikel von Dezember 2023, bleibt er wahrscheinlich kostenlos): [www.zeit.de]

Moin,

LINK zu Beitrag im (allgemeinen) Hamburg-Forum.