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Die unendliche Geschichte... Stadt Fürth vs. S-Bahnverschwenk
geschrieben von Christian0911 
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Bibertbärbala
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HansL
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Bibertbärbala
Wie schnell fahren die S-Bahnen denn jetzt und welche Probleme stellen die "engen" Kurven denn für ICE, DOSTOs und Talente dar?

Die S-Bahn-Trasse ist auf 140 km/h ausgelegt, und die Züge erreichen zwischen den Haltepunkten schnell diese Geschwindigkeit.

Verstehe ich das richtig, dass auf dem Verschwenk die Talentchen ihre Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h nie fahren werden können, weil die Neubaustrecke eine geringere Höchstgeschwindigkeit zulässt als die Bestandsstrecke?

Die Altstrecke lässt bis ca. A73 querung auch nur 140km/h zu.
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elixir
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nvf
Eine Inbetriebnahme von Fürth Hbf - Regnitzbrücke macht nur Sinn, wenn acuh der folgende Abschnitt fertig ist, da die geplante Üst ja abgelehnt worden ist.

Hallo Wolfgang,

wer hat eigentlich diese (nachträglich geplante?) Üst abgelehnt?

Je länger (seit 12/2012?) diese Üst in Betrieb gewesen wäre, desto problemloser wäre der Betrieb, bis zur endgültigen Fertigstellung, ob links oder geradeaus nach der Regnitzbrücke, gelaufen.

Der lange zweigleisige Abschnitt vom Fürther Hbf. bis zur geplanten Eingleisigkeit der S-Bahn, wäre auch für die Bahn der bessere Weg gewesen - zumindest aus heutiger Sicht - und die Bahn hätte sich auch nichts vergeben, Hauptsache der Betrieb liefe besser und die Fahrgäste hätten heute schon den 20-Minuten-Takt bis Erlangen.

EINE Weiche! - besser wären natürlich 3 Weichen gewesen. - Hinterher sind leider immer alle schlauer ;-(( - Die Nutzer der Bahnen wären die wahren Gewinner gewesen - übrigens nicht nur die der S-Bahn!

Gruß elixir

Dazu hat Daniel ja schon teilweise geantwortet. DB Netz und die BEG hatten diese Üst mit insgesamt 4 Weichen aus Kostengründen abgelehnt. So die offiziellen Aussagen.
Ich gehe allerdings auch davon aus, dass das als Druckmittel gedacht ist. Eine der 4 Weichen (die Zusammenführung der beiden S-Bahn-Gleise) würde ja sowieso liegen bleiben. Und das hätte eine deutliche Entspannung im hochbelasteten Knoten Fürth Hbf zur Folge gahabt.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]
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elixir
...

Die violette Fläche rechts neben der Fernbahn, kurz nach dem Bahnhof Vach, wurde im Sommer als Ausgleichsfläche von der Bahn neu angelegt.

Also geht dort wohl nichts mehr in Sachen 3. Gleis.

...

Hallo elixir!

Ich habe die neu angelegten "Biotope" gestern aus dem fahrenden Zug gesehen. Mein Eindruck war, dass diese so nah an den Gleisen bei Herboldshof liegen und fast bis zum Bahnhof Vach reichen, dass auch da eigentlich fast jede Möglichkeit einer Führung der S-Bahn-Gleise entlang der Bestandsstrecke "verbaut" wurde. Das muss ich mir zwar bei Gelegenheit noch einmal zu Fuß genauer ansehen, aber auf jeden Fall ist das ganz sicher auch noch mal ein gewichtiges Hindernis, weil die möglichen Varianten dadurch noch weiter eingeschränkt werden.

Man müsste wohl tatsächlich schon vor der Autobahn die Bestandsgleise queren und ich habe Zweifel, ob da überhaupt noch Platz ist für die nötigen Bauwerke. Wenn ich das so ansehe, kann ich mir weder ein Tunnelportal noch eine Brückenrampe an dieser Stelle noch vorstellen, denn für Beides müsste ja das S-Bahn-Gleise zumindest ein wenig verschwenkt werden. Da liegen diese neuen Schotterflächen eindeutig auch schon im Weg.

Ist bekannt, was mit dieser Maßnahme "ausgeglichen" worden ist? Da dies auf Fürther Boden geschehen ist, müsste doch die Stadt Fürth da in irgend einer Form beteiligt gewesen sein. Für so etwas braucht man doch Genehmigungen, das stellt doch die Bahn nicht einfach so hin.

Hat da niemand in der Fürther Verwaltung gemerkt, dass das Flächen sind, die man eigentlich dringend bräuchte, wenn man doch noch das Gleis entlang der Bestandsstrecke haben will? Gab es da keinen Einspruch?

Langsam habe ich den Eindruck, dass es immer verrückter wird, was in dieser Sache abläuft.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2014 07:30 von HansL.
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Bibertbärbala
...
Der reine Abstand von Haltepunkten ist eben nicht das einzige Kriterium. Die Fahrtzeit der Vacher, die am Bahnhof Vach umsteigen verlängert sich, wer nach Erlangen möchte muss also erst an die Waldringstraße fahren? Nur für die Atzenhofer und Flexdorfer und den Bewohnern des südlichen Stadelns verbessert sich etwas, falls sie überhaupt umsteigen wollen. Und wer denkt eigentlich an die Leute im Eigenen Heim und am alten Atzenhofer Flugplatz? Vielleicht sollte die Bahn auch das Potential dort heben: Umsteigemöglichkeit zu 126, 171 und 175, dichte Wohnbebauung, Schulen und ein Rewe mit Filialbäckerei und ein Rossmann und eine Norma.

Wenn Du nicht weißt welche Busse man in Stadeln Nord anschließen könnte, wie wäre es mit dem Bus, der bereits in Vach hält und den geplanten Linien, die man zur Erschließung des Bahnhofes Steinach gen Westen verlängern wollte? Scheinbar ist es weniger eine Frage des Flächenfraßes, sondern der Ehre, auf welcher Gemarkung aus einer noch zu schaffenden Bus-Tangente in die S-Bahn umgestiegen werden darf. Aber erlaubt es nicht einen tiefen Einblick in die Nürnberger Psyche, wenn es anscheinend einfacher ist Fürther Busse an einem Bahnhof in Nürnberg anzubinden, als Nürnberger Busse über die selben Straßen an einen Bahnhof in Fürth zu führen. Und in diesem Forum wurde ja schon mehrmals festgehalten, dass kein Nürnberger gern freiwillig nach Fürth fährt. Wäre nett, wenn das nicht das einzige unwiderlegbare Argument für den S-Bahnhof Steinach bliebe.

...

Wollen wir jetzt wirklich persönlich werden? Sorry, aber von "Nürnberger Psyche" zu schwafeln und ob es eine "Frage der Ehre" wäre, auf wessen Stadtgebiet der Bus hält, das ist doch wirklich nicht das Niveau, das hier gehalten werden sollte.

Ich stelle nüchtern fest:

- Nürnberg hat einen ausgearbeiteten Plan, wie drei Buslinien an den Haltepunkt Steinach angebunden werden könnten.
- Ich kenne kein ensprechendes Konzept von Seiten Fürths, wie dies mit Bahnhnof Vach oder Stadeln Nord geschehen könnte.
- Bisher hat der 174 hier eine Anbindung an die Bahn. Lohnt sich der Bus dorthin tatsächlich auch dann noch, wenn man in Stadeln Süd umsteigen kann? Die Meisten aus dem Umkreis werden nach Fürth oder Nürnberg wollen. Wie viele Fahrgäste wollen von dort aus nach Erlangen?
- Im Moment fährt dieser Bus maximal 2 bis 3 mal die Stunde zum Bahnhof Vach. Aber dann auch nur bis Mannhof und nicht tatsächlich bis Vach. Von einer guten Anbindung dieses Bahnhofs an das Fürther Stadtbusnetz kann also kaum die Rede sein. Die meisten werden einmal von den Linien 173 und 174 in Stadeln Süd umsteigen, so dieser Haltepunkt einmal gebaut ist.
- Auch was Fürth sonst noch tun könnte, um einen S-Bahn-Halt an der Bestandsstrecke besser anzubinden, darüber kann man sicher diskutieren. Aber es gibt bisher dazu keine Planungen! Freilich könnte man die Autobahnausfahrt auch nach Westen ausbauen. Aber warum hat man das nicht getan? Will man das überhaupt?
- Dass Busse von Osten zu den Bahnhöfen Stadeln/ Nord oder Vach/ Bhf mal fahren könnten, kann man angesichts der vorhandenen Straßen so gut wie ausschließen, ebenso, dass von Vach oder Stadeln Busse zu einem Haltepunkt Steinach kommen. Diese Straßen sollen ja auch gar nicht ausgebaut werden!
- Von Fürth aus würde Steinach mit den Linien 178 und 179 bedient. Diese beiden Linien fahren aber heute schon über Ronhof und damit weit entfernt von jedem Haltepunkt in Stadeln.

Alle diese vorhandenen und nicht vorhandenen Planungen gehen als Voraussetzungen der Berechnung in die Nutzen-Kosten-Analyse für die beiden Varianten ein. Und wenn Fürth da einen besseren Nutzenfaktor nachweisen will, dann braucht es auch ein klares Verkehrskonzept zur Erschließung der dort gewünschten S-Bahn-Halte. Da habe ich auch hier trotz mehrfachen Nachfragens noch nichts gesehen außer vagen und unausgereiften Ideen. Aber wenn Fürth mit seiner Klage diese wichtige Maßnahme um Jahre verzögert, dann sollte man doch zumindest ein klares Konzept erwarten können.

Sorry, so ein Verkehrskonzept kann ich nicht erkennen. Ich sehe nur, dass Fürth die Festlegungen des PFA17 völlig "verpennt" hat und meiner Meinung nach jetzt "gegen Windmühlen" kämpft.

Ich kann auch nur hoffen, dass die Entscheidung in der Hauptsache jetzt möglichst bald fällt und Fürth eine krachende Niederlage einsteckt. Und dass sie keine Chance bekommen, damit auch noch in die nächste Instanz zu gehen und dieses wichtige Projekt noch um weitere Jahrzehnte zu verzögern.

Oder dass sie von sich aus auf weitere Klagen verzichten. Deshalb ist diese Diskussion in der Öffentlichkeit auch sehr wichtig: Wenn mehr Menschen erkennen, wie unsinnig die Fürther Position mittlerweile geworden ist, dann schwindet hoffentlich auch der Rückhalt für dieses nur noch sture Vorgehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2014 10:52 von HansL.
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HansL
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elixir
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Die violette Fläche rechts neben der Fernbahn, kurz nach dem Bahnhof Vach, wurde im Sommer als Ausgleichsfläche von der Bahn neu angelegt.

Also geht dort wohl nichts mehr in Sachen 3. Gleis.

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Hallo elixir!

Ich habe die neu angelegten "Biotope" gestern aus dem fahrenden Zug gesehen. Mein Eindruck war, dass diese so nah an den Gleisen bei Herboldshof liegen und fast bis zum Bahnhof Vach reichen, dass auch da eigentlich fast jede Möglichkeit einer Führung der S-Bahn-Gleise entlang der Bestandsstrecke "verbaut" wurde. Das muss ich mir zwar bei Gelegenheit noch einmal zu Fuß genauer ansehen, aber auf jeden Fall ist das ganz sicher auch noch mal ein gewichtiges Hindernis, weil die möglichen Varianten dadurch noch weiter eingeschränkt werden.

Man müsste wohl tatsächlich schon vor der Autobahn die Bestandsgleise queren und ich habe Zweifel, ob da überhaupt noch Platz ist für die nötigen Bauwerke. Wenn ich das so ansehe, kann ich mir weder ein Tunnelportal noch eine Brückenrampe an dieser Stelle noch vorstellen, denn für Beides müsste ja das S-Bahn-Gleise zumindest ein wenig verschwenkt werden. Da liegen diese neuen Schotterflächen eindeutig auch schon im Weg.

Ist bekannt, was mit dieser Maßnahme "ausgeglichen" worden ist? Da dies auf Fürther Boden geschehen ist, müsste doch die Stadt Fürth da in irgend einer Form beteiligt gewesen sein. Für so etwas braucht man doch Genehmigungen, das stellt doch die Bahn nicht einfach so hin.

Hat da niemand in der Fürther Verwaltung gemerkt, dass das Flächen sind, die man eigentlich dringend bräuchte, wenn man doch noch das Gleis entlang der Bestandsstrecke haben will? Gab es da keinen Einspruch?

Langsam habe ich den Eindruck, dass es immer verrückter wird, was in dieser Sache abläuft.



Hallo HansL,

ein Anwohner, den ich fragte, erklärte mir, dass im Sommer plötzlich Hektik dort ausbrach und die Fläche so angelegt wurde.

Ausgleich für irgendein Tier, das dort nicht ausbrechen kann, deshalb der "umgekehrte" Krötenzaun.

Vielleicht gehört der Streifen ja schon der Bahn aus früher Vorzeit, wo breite Brandschutzstreifen beidseitig von Bahnlinien ja vorgeschrieben waren?

Der Bahn wurde auferlegt, eine Ausgleichsfläche zu schaffen, für anderswo zerstörte Flächen, auf denen die Tierchen (Feldeidechse?) lebten, im Rahmen des Bahnausbaus bei Erlangen.

Taktisch wohl ein "Zufall", dass das dann heuer so rasch gebaut wurde.

Sollte jedenfalls Fürth "gewinnen", wäre diese Ausgleichsfläche auf Kosten Fürths wieder zu vernichten und woanders neu anzulegen, da ja die Bahn dazu verpflichtet worden ist, im Rahmen des S-Bahn-Baues - und ob sich dann wieder so leicht eine Ausgleichsfläche finden liese . . . ?

siehe auch meinen Beitrag bei DSO

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2014 21:34 von elixir.


Zitat
elixir
...

Der Bahn wurde auferlegt, eine Ausgleichsfläche zu schaffen, für anderswo zerstörte Flächen, auf denen die Tierchen (Feldeidechse?) lebten, im Rahmen des Bahnausbaus bei Erlangen.

Taktisch wohl ein "Zufall", dass das dann heuer so rasch gebaut wurde.

Sollte jedenfalls Fürth "gewinnen", wäre diese Ausgleichsfläche auf Kosten Fürths wieder zu vernichten und woanders neu anzulegen, da ja die Bahn dazu verpflichtet worden ist, im Rahmen des S-Bahn-Baues - und ob sich dann wieder so leicht eine Ausgleichsfläche finden liese . . . ?

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Gruß elixir

Ich habe heute im landespflegerischen Begleitplan zum PFA17 gestöbert. Und da findet sich tatsächlich ein Abschnitt, wo eine Ausgleichsmaßnahme zugunsten der Feldeidechse festgelegt worden ist. Auch dass da Schotterflächen angelegt sollen, ist beschrieben und dass das Ganze geschehen muss, bevor mit dem Bau bei den gefährdeten Biotopen begonnen werden darf, damit die Tierchen umsiedeln können.

Ich vermute, dass es sich im Bereich Herboldshof genau um diese Ausgleichsmaßnahme handelt. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie man an die detaillierten Pläne zum PFA17 kommt. Daraus müsste eigentlich hervorgehen, auf welcher Fläche der Ausgleich stattfinden soll. Wäre interessant, ob das in den Planfeststellungsunterlagen so enthalten war, wie man jetzt vermuten kann. Und ob in Fürth nur niemand gemerkt hat, dass diese Ausgleichsfläche auf Fürther Gebiet genau da liegt, wo sie ihr S-Bahn-Gleis hinlegen wollen und das Gelände bereits der Bahn gehörte und deshalb jetzt einfach gebaut werden durfte wie festgelegt

Der PFA17 hat nun mal Baurecht und ist nicht mehr anfechtbar und die Ausgleichsfläche wurde ja jetzt bereits geschaffen.

Ich kann es ja selbst immer noch kaum glauben, aber wie die Stadt Fürth mit diesem Thema offensichtlich umgegangen ist, halte ich es doch nicht für völlig ausgeschlossen: Haben die übersehen, dass sogar auf Fürther Gebiet ein KO-Kriterum geschaffen wurde, das ein Gleis entlang der Bestandstrasse zuverlässig verhindert?

Aber warum hat die Bahn diese Sachverhalte nicht vorgebracht, als es um die "Eilentscheidung" ging? Waren sie sich da tatsächlich zu sicher, dass Fürth auf den Bauch fällt? So wie die öffentliche Kommunikation im Vorfeld gelaufen ist, halte ich das nicht für ausgeschlossen.

Hat denn niemand einen Link zu den detaillierten Plänen zum PFA17?
Hallo HansL,

hilft dir dies weiter?
www.erlangen.de

Bei Landschaftsplan heißt es allerdings:

ausschnitthafte Wiedergabe der Maßnahmenpläne für das Stadtgebiet Erlangen

deswegen kann es sein, das diese Ausgleichsfläche fehlt. Aber vielleicht steht was im Erleuterungsbericht

Grüße
Zitat
DaZZZl
Hallo HansL,

hilft dir dies weiter?
www.erlangen.de

Bei Landschaftsplan heißt es allerdings:

ausschnitthafte Wiedergabe der Maßnahmenpläne für das Stadtgebiet Erlangen

deswegen kann es sein, das diese Ausgleichsfläche fehlt. Aber vielleicht steht was im Erleuterungsbericht

Grüße

Hallo DaZZZI: Wie Du schon vermutet hast, fehlen genau die Pläne für die Natur- und Ausgleichsmaßnahmen, die nicht auf Erlanger Stadtgebiet liegen. Ich kann nur vermuten, dass es um die Ausgleichsmaßnahme A13 gehen könnte. Da sollen neue Habitate unter anderem für die Zauneidechse geschaffen werden. Im Erläuterungsbericht steht aber leider nicht, wo das gemacht werden soll. Und auch aus dem Übersichtsplan geht da nichts weiter hervor.

Da könnten vielleicht die Blätter 7 bis 10 des landschaftspflegerischen Begleitplans helfen, die die Erlanger nicht mit eingestellt haben.
In der aktuellen Fürther Stadtzeitung ist eine Grafik drin, worauf die Bestandsstrecke sowie die beiden Alternativen zu sehen sind: der Verschwenk und entlang der Bestandstrasse. Laut Legende stammt die Variante entlang der Bestandstrasse von der DB von 2001. Sie verläuft von Fürth kommend die ganze Zeit östlich, schwenkt dann ein gutes Stück vor der Bestandstrasse über die Autobahn, quert dann ein gutes Stück weiter nördlich die Bestandsstrecke als für den Verschwenk geplant und fädelt dann zwischen den Gütergleisen ein. Die Kurvenradien sehen schon sehr eng aus für die Variante entlang der Bestandsstrecke, enger als alles andere.

Leider ist die Karte sehr stark verkleinert und teilweise sehr schlecht lesbar. Sie stammt vom Stadtplannungsamt, vielleicht will ja da jemand einfach mal nach einer besseren Kopie nachfragen.
Zitat
kukuk
In der aktuellen Fürther Stadtzeitung ist eine Grafik drin, worauf die Bestandsstrecke sowie die beiden Alternativen zu sehen sind: der Verschwenk und entlang der Bestandstrasse. Laut Legende stammt die Variante entlang der Bestandstrasse von der DB von 2001. Sie verläuft von Fürth kommend die ganze Zeit östlich, schwenkt dann ein gutes Stück vor der Bestandstrasse über die Autobahn, quert dann ein gutes Stück weiter nördlich die Bestandsstrecke als für den Verschwenk geplant und fädelt dann zwischen den Gütergleisen ein. Die Kurvenradien sehen schon sehr eng aus für die Variante entlang der Bestandsstrecke, enger als alles andere.

Leider ist die Karte sehr stark verkleinert und teilweise sehr schlecht lesbar. Sie stammt vom Stadtplannungsamt, vielleicht will ja da jemand einfach mal nach einer besseren Kopie nachfragen.

Danke Kukuk!

Endlich mal eine Skizze, auf der man sieht, welche Variante da eigentlich diskutiert werden soll. Wobei daraus wichtige Einzelheiten nicht hervorgehen. Die Wichtigste: Soll das S-Bahngleis bei der Bestandsstreckenvariante über die Autobahn geführt werden oder unten hindurch? Beides dürfte nicht ganz einfach zu realisieren sein.

Aber das Wichtigste: Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass diese Variante durch die neu geschaffenen Ausgleichsflächen jetzt verbaut worden ist. Es müsste sich doch klären lassen, auf welcher rechtlichen Basis diese angelegt worden sind, das muss doch die Stadtverwaltung in Fürth wissen! Schon sehr eigenartig, dass man darüber in der Öffentlichkeit bisher kein Wort verliert!

Das Stadtplanungsamt müsste da sicher weitere Unterlagen haben. Im Moment ist es aber Online nicht erreichbar, da bekommt man nur eine kryptische Fehlermeldung. Und was Herr Jung zu diesem Thema schreibt: Sorry, das ist jetzt wirklich nur "dünne Wassersuppe". Welche Weiche will er denn wo am Fürther Hauptbahnhof einbauen, damit die S-Bahn fahren kann? Da fehlt ganz sicher schon einiges mehr!

Die Diskussion bleibt spannend!
Hans
Zitat
Bibertbärbala
Und wer denkt eigentlich an die Leute im Eigenen Heim und am alten Atzenhofer Flugplatz? Vielleicht sollte die Bahn auch das Potential dort heben: Umsteigemöglichkeit zu 126, 171 und 175, dichte Wohnbebauung, Schulen und ein Rewe mit Filialbäckerei und ein Rossmann und eine Norma.

Ich dachte, ich hätte in irgendwelchen Büchern mal was von einem (früher!) geplanten Bahnhof "Heuweg" an der Stelle gelesen.
Ich habe den Eindruck, dass zum Teil Unklarheiten oder Missverständnisse zum Verwaltungsverfahren bestehen. Einige kann ich vielleicht helfen auszuräumen, ganz unabhängig davon auf welcher Seite man hier stehen mag...

Das Bundesverwaltungsgericht entscheidet nur über die getroffene Planfeststellung des Eisenbahnbundesamtes: Sind die Tatsachen richtig ermittelt, die daraus getroffenen Schlussfolgerungen zulässig und ist die Abwägung der einzelnen Rechtspositionen gegeneinander anhand der Grundrechte und einfachgesetzlicher Ansprücher nicht ermessensfehlerhaft?
Es trifft insbesondere keine Entscheidung über irgend eine andere mögliche Variante. Sollte der Planfeststellungsbeschluss rechtswidrig sein, wird er also aufgehoben. Für jede andere Variante wird dann ein neues Planfeststellungsverfahren benötigt. Sollten nur Kleinigkeiten rechtswidrig sein, werden nur diese aufgehoben und der PFB muss entsprechend ergänzt werden (Beispiel: Lärmschutzwand an einer Stelle zu niedrig angesetzt).

Der Planfeststellungsbeschluss (mit Sofortvollzug oder mit Eintritt der Bestandskraft) gibt Baurecht in dem betreffenden Abschnitt. Ob dieses Baurecht umgesetzt wird, entscheidet der Bauherr. Es ist allein Risiko des Bauherren mit den Bauarbeiten zu beginnen bevor auch für den Rest des Vorhabens Baurecht besteht. Sollten später Änderungen nötig sein, so muss ein entsprechender Ergänzungsantrag gestellt werden und gegebenenfalls auf eigene Kosten umgebaut werden. Deshalb beginnt der Bund mit Großprojekten im Regelfall (also hier nicht!) mit den Bauarbeiten erst, wenn für alle Abschnitte Baurecht besteht. Sollte der Beschluss im PFA 16 aufgehoben werden, spielt es anschließend rechtlich keine Rolle (!) was in PFA 17 schon umgesetzt wurde.

Grüße

Brucker
Zitat
Brucker
...
Das Bundesverwaltungsgericht entscheidet nur über die getroffene Planfeststellung des Eisenbahnbundesamtes: Sind die Tatsachen richtig ermittelt, die daraus getroffenen Schlussfolgerungen zulässig und ist die Abwägung der einzelnen Rechtspositionen gegeneinander anhand der Grundrechte und einfachgesetzlicher Ansprüche nicht ermessensfehlerhaft?

Es trifft insbesondere keine Entscheidung über irgend eine andere mögliche Variante. Sollte der Planfeststellungsbeschluss rechtswidrig sein, wird er also aufgehoben. Für jede andere Variante wird dann ein neues Planfeststellungsverfahren benötigt. Sollten nur Kleinigkeiten rechtswidrig sein, werden nur diese aufgehoben und der PFB muss entsprechend ergänzt werden (Beispiel: Lärmschutzwand an einer Stelle zu niedrig angesetzt).
...

Brucker

Vielen Dank!

Das ist sicher eine wichtige Klarstellung!

Aber zur ermessensfehlerhaften Abwägung habe ich doch noch eine Rückfrage: Fürth behauptet ja, bei der Planfeststellung wäre fehlerhaft abgewogen worden: Eine Streckenführung entlang der Bestandsstrecke wäre vorteilhalfter, bezüglich NKF, Flächenverbrauch und Eingriffen in die Natur. Um das beurteilen zu können, braucht man aber doch eine realisierbare Alternative? Mit was sonst soll man denn sonst vergleichen, um einen Ermessensfehler nachweisen zu können?

Und da geht man doch vom Bestehenden aus, richtig? Fertig gebaute Trassen müssten auf jeden Fall berücksichtigt werden und der Aufwand für deren Umbau, oder nicht?

Zitat
Brucker
...
Deshalb beginnt der Bund mit Großprojekten im Regelfall (also hier nicht!) mit den Bauarbeiten erst, wenn für alle Abschnitte Baurecht besteht. Sollte der Beschluss im PFA 16 aufgehoben werden, spielt es anschließend rechtlich keine Rolle (!) was in PFA 17 schon umgesetzt wurde.

...

Wenn dem tatsächlich so ist: Welchen Sinn gibt dann überhaupt die abschnittsweise Planfeststellung? Ich dachte immer, dass man das deshalb machen würde, um mit unstrittigen Abschnitten schon mal beginnen zu können. Und tatsächlich wurde ja entgegen der ursprünglichen Planung zuerst PFA17 angefangen und nicht mit PFA16 begonnen. Dort hatte man ja ursprünglich sogar noch ein provisorisches Gleis vorgesehen, um das neue S-Bahn-Gleis an die alte Bestandsstrecke anschließen zu können.

Wird das Gericht da nicht doch den bisher planfestgestellten Abschnitt PFA17 möglicherweise auch als bestehend werten? Gegen den gab es ja keinen Einspruch, da besteht Baurecht und er ist im Bau. Weshalb trägt dann der Bauherr trotzdem noch das Risiko einer nachträglichen Änderung?

Die Frage ist ernst gemeint, ich bein kein Jurist. Als solcher bin ich gewohnt, dass mir juristische Argumentation nicht immer für logisch erscheint. Trotzdem würde ich die juristische Begründung schon noch einmal gerne hören, wenn man nicht von einer abgeschlossenen Planung für den PFA17 ausgehen können soll.

Einen schönen Abend
HansL



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2014 08:28 von HansL.
Jetzt kommt der Oberhammer: die Stadt Fürth ist drauf und dran neben dem Höffner noch so einen Möbelmarkt anzusiedeln...

Wie siehts da jetzt eigentlich mit Flächenfraß und Naturzerstörung aus?

Und mit dem Abfallproblem, wenn die in solchen Läden vertriebenen Discountmöbel aus billigen Preßspan und und mit Rückwänden aus Pappe nach wenigen Jahren auf dem Müll landen?
Zitat
Frankenbahner
Jetzt kommt der Oberhammer: die Stadt Fürth ist drauf und dran neben dem Höffner noch so einen Möbelmarkt anzusiedeln...

Wie siehts da jetzt eigentlich mit Flächenfraß und Naturzerstörung aus?

Und mit dem Abfallproblem, wenn die in solchen Läden vertriebenen Discountmöbel aus billigen Preßspan und und mit Rückwänden aus Pappe nach wenigen Jahren auf dem Müll landen?

Ja, das war diese Woche in der Zeitung gestanden: [www.nordbayern.de]. Und weil man mit diesem Billigschuppen noch nicht ganz alle Flächen verbraten hat, die man verbraten hätte dürfen, so will man da auch noch ein monströses Parkhaus hinstellen.

Das Ganze tut dann der Natur sicher viel besser als ein einzelnes S-Bahn-Gleis auf einer anderen Trasse als von einigen Fürthern gewünscht. Wer angesichts solcher Bauplanung noch etwas von "unnötigem Flächenverbrauch" daherredet, den kann ich leider beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2014 16:38 von HansL.
Zitat
HansL
... so will man da auch noch ein monströses Parkhaus hinstellen.

haha, das wird dann wahrscheinlich das P&R-Parkhaus für die S-Bahn-Station Steinach ... ;-)

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]
Wenn die da so weiterbauen, ist die (vielleicht) künftige S-Bahntrasse bald zugebaut, dann muss die S-Bahn im Möbelhaus halten...

an HansL

> Aber zur ermessensfehlerhaften Abwägung habe ich doch noch eine Rückfrage: Fürth behauptet ja, bei der Planfeststellung
> wäre fehlerhaft abgewogen worden: Eine Streckenführung entlang der Bestandsstrecke wäre vorteilhalfter, bezüglich NKF,
> Flächenverbrauch und Eingriffen in die Natur. Um das beurteilen zu können, braucht man aber doch eine realisierbare
> Alternative?

M. W. hat man doch seitens der Bahn die Bestandsstreckenvariante untersucht, nur - so behauptet Fürth das zumindest - für die Steinach-Trasse die Zahlen genommen, damit die möglichst gut abschneidet, und für die Bestandsstrecke solche, dass die möglichst schlecht abschneidet. So gesehen müsste doch die von der Bahn im Auswahlverfahren herangezogene Bestandstrassenvariante auch die jetzt heranzuziehende Alternative sein. Und die Aufgabe der Gerichte ist es, für den Fall, das beide Strecken mit unterschiedlichen Parametern für ein und dasselbe bewertet wurde (ich glaube mal in der Zeitung was gelesenen zu haben, das man z.B den Preis je laufenden Meter Lärmschutzwand bei der Steinach-Variante niedriger als bei der Vach-Variente angesetzt hat, obwohl es sich um die selbe Bauart gehandelt haben soll, aber ich weiß es nimmer genau, hier wäre mal google-Arbeit anzusetzen), dann eine erneute Bewertung nach einheitlichen Kriterien durchzusetzen. Was dann, wie ich glaube, dazu führt, das weder die eine noch die andere Variante sich mehr rechnet. Anders gesagt: Wenn dann irgendwas irgendwas im PFA 16 gebaut wird, dann nur wegen der Netzwirkung, nicht aber wegen des KNF im PFA 16. So zumindest meine Vermutung, wobei ich nichts dagegen habe, wenn ich mir hier irre...

Allerdings das Natur-Argument ist wirklich ausgelutscht, manchmal glaubt man, das es sowas wie den Feldhamsterverleih wohl tatsächlich geben muss. Sollte man kein anderes Argument als Flächsenverbrauch für die Bestandstrasse haben, dann ist der Prozess im Prinzip jetzt schon wegen wegen Messens mit zweiterlei Maßstab - diesmal seitens Fürth - als verloren zu betrachten - Schade für Vach, ich hätte dan Bahnhof gerne als dauerhaft im Personenverkehr gesichert gesehen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden
Hallo Daniel,

ich könnte mir vorstellen, dass der KNF, den du immer wieder anführst, entlang der Bestandsstrecke (wesentlich!) höher wäre, als der direkt gegenübergestellte KNF über Steinach es ist, weil an der Bestandsstrecke keine Schallschutz-Wände bzw. -Maßnahmen o.ä. (ohne der S-Bahn) benötigt worden wären.

Da bei der Fürther Variante ohne Verschwenk, jedoch zusätzlicher Schallschutz an der alten Strecke (etwa 2 Kilometer) UND an der ja auch benötigten Güterstrecke über Steinach zu erstellen wäre, sind die Kosten nicht so einfach gegeneinander aufzurechnen - selbst wenn die Altstrecke nun ohne Güterzüge günstiger gerechnet werden könnte.

Vielleicht war das bei der Planung des Verschwenks einfach die "echt" günstigere Variante, denn dort über die Felder wären eben weniger Schallschutzwände nötig gewesen!

Und diese mehr/weniger Kosten beeinflussen eben den Kosten-Nutzen-Faktor - damals und heute!

Wenn man nun den Gütertunnel einfach streicht, könnte die Bestandstrasse wieder günstiger werden - ABER dann fahren die Güterzüge auf EWIG durch Fürth und der Lärm an der Altstrecke bräuchte einen noch besseren Schallschutz.

Alles kann Fürth nicht haben - Entlastung vom Güterzuglärm, nebst einfacherer Betriebführung in Fürth - beides geht eben nicht - und vielleicht waren das ja genau diese Argumente, für den Verschwenk, die die Fachleute bei der Bahn abzuwägen hatten.

Ganz zu schweigen von der einfacheren Realisierung über die Felder.

Die beiden Verknüpfungspunkte zu den Stadt-Bussen in Stadeln (direkt an der Hauptstraße) und Steinach bringen mehr Nutzer zur S-Bahn als in Vach, wo die Busse noch durch das Wohngebiet fahren müssten - oder von Klein-/Großgründlach, Bislohe, wo ohne größere Neubauten, die Busse gar nicht hinkommen würden.

Versuche das mal von dieser Seite zu sehen.

Gruß elixir


NB: Ob nun an der schon fertigen Strecke von Stadeln bis Fürth Hbf. bei Wegfall der Güterstrecke nachgebessert werden müsste, hat noch niemand bemerkt - oder?
an elixier

Das der Tunnel komplett abgesagt wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Wann war denn das? Das der Tunnel nicht sofort käme, war ja von Anfang an bekannt, und das er sich mit der Verzögerung des Ausbaus nördlich Forchheims auch weiter in die Zukunft verschiebt auch, aber ein generelles Planungsaus höre ich von dir gerade zum ersten Mal.


> ich könnte mir vorstellen, dass der KNF, den du immer wieder anführst, entlang der Bestandsstrecke (wesentlich!) höher
> wäre, als der direkt gegenübergestellte KNF über Steinach es ist, weil an der Bestandsstrecke keine Schallschutz-Wände
> bzw. -Maßnahmen o.ä. (ohne der S-Bahn) benötigt worden wären.

Da man aber offenbar, wie Wolfgang mal ausführte, die Überholung Vach ganztägig frei haben will, und folglich selbst bei der Bestandvariante der S-Bahn ein viertes Gleis spendieren müsste, dann doch wieder, weil bei jedem Hinzubauen eines Gleises inzwischen Lärmschutzwälle gefordert werden.

Für das mit dem Lärmschutz habe ich die Belegstelle nun wieder gefunden, hier [www.fuerth.de] findet man schon Teile dessen, was ich meinte, z.B
Zitat
Fürth.de
[...], dass der Eilantrag und die Klage gegen den planfestgestellten S-Bahn-Verschwenk einen Baustopp zur Folge haben soll, der mit der "nicht korrekten Alternativenprüfung" begründet wird. Er warf dem Konzern vor, bei der für die Realisierung des Vorhabens entscheidenden Kosten-Nutzen-Analyse die eigene Planung schön- und die Bestandstrasse schlechtgerechnet zu haben. Dafür gebe es viele Beispiele. Eins davon sei, dass die Baukosten für den Schwenk von 50 Millionen Euro auf 39 gedrückt wurden, indem die DB etwa die Verlegung von Leitungen (3 Millionen Euro) und die im Planfeststellungsbeschluss vorgesehenen Schallschutzmaßnahmen (4,75 Millionen Euro) nicht einkalkulierte. Im Gegensatz dazu werde behauptet, der Ausbau der bestehenden Eisenbahnlinie schlage mit 48 Millionen Euro zu Buch. Nach seinen Berechnungen seien dazu aber nur 37 Millionen Euro notwendig.
(Fettschrift von mir)

Das sollen ja nun die Gerichte klären - aber wir alle wissen, am Ende ist immer alles teuerer. Aus obigen Absatz würde ich jetzt also sagen, ohne es selbst zu errechnen: Die jeweils höheren Zahlenwerte sind die Echtkosten, also kostet der Verschwenk mindestens 50 Millionen, die Altrasse mindestens 48 Millionen.


Wie gesagt, ich bin auch für die Altrasse, weil ich nach Neusündersbühl nicht noch einen traditionellen Halt verlieren möchte, aber ich denke, kostenmäßig nehmen sich die beiden Trassen kaum was.

Wenn wir jetzt noch den genauen KNF kennen würden, könnten wir rückwärts rechnen, so den Soll-Nutzen ermitteln, und dann mittels Dreisatz schauen, was für ein KNF rauskäme, wenn man statt man 37 Millionen einmal mit 48 und einmal mit 50 rechnen würde, und ob man dann noch oberhalb 1 rauskäme. Hat jemand zufällig den bisherigen KNF des Verschwenk?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2014 22:51 von Daniel Vielberth.
Fakt ist daß die Stadt Fürth sich mit dieser Aktion endgültig jegliche Glaubwürdigkeit verspielt hat. Hätte man den Verschwenk nicht gewollt, hätte man aber bereits Höffner eine klare Absage erteilen müssen. Die paar Arbeitsplätze die da wirklich neu geschaffen wurden hätte man bei deutlich geringerem Flächenverbrauch auch anderweitig haben können (Höffner hatte ja eh bereits etliche Leute aus Ronhof...).

Davon abgesehen daß Gewerbeansiedlungen weit außerhalb der Stadt wie in Steinach / Schmalau schon lange nicht mehr zeitgemäß sind.

Ich bin nach wie vor gegen den Verschwenk. Aber die Fürther Kommunalpolitik lügt sich da in die eigene Tasche.

Aber da ist halt die heißeliebte Nachbarstadt das große Vorbild, wo man eine Straßenbahn in der Altstadt aus Gründen des Denkmalschutzes ablehnt. Gleichzeitig weigert man sich aber, ein einstmals bedeutendes und heute völlig verhunztes Baudenkmal wie das Pellerhaus im Urpsrungszustand wiederherzustellen obwohl die nötigen Pläne vorhanden wären und genehmigt nicht-altstadtgerechte Neubauten (Sebald-Kontore: seit wann liegt Nürnberg in Ägypten?)...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2014 11:48 von Frankenbahner.
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