Zitat
Nukebro
Ich glaube nicht, dass die VAG Subunternehmern verbieten kann, e-Busse zu nutzen....

Natürlich können sie es nicht verbieten. Aber das war ja auch nicht die Ausgangsfrage. Da ging es darum, dass die VAG es den PVU aktuell vorgeben kann. Und das kann sie bei den laufenden Verträgen nicht.

Bei neuen Ausschreibungen kann die VAG aber natürlich die Vorgabe des Einsatzes von E-Bussen machen. Da wird sich dann aber die Frage stellen, ob es Unternehmen gibt, die bei solchen Ausschreibungen mitmachen bzw. wie die Angebotspreise dann aussehen. Ohne Förderung wird es für private Unternehmen sehr schwierig werden für die VAG finanziell interessante Angebote abzugeben.

Neben den hohen Anschaffungskosten der Fahrzeuge muss dann auch die entsprechende Ladeinfrastruktur beschafft und finanziert werden und es muss auch ein entsprechender Erlös beim späteren Fahrzeugverkauf zu erzielen sein. Diese Kosten auf einen üblichen Acht- bzw. Zehnjahresvertrag bezogen dürften zu keinen konkurrenzfähigen Angebotspreisen führen.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
HansL

Aber auch wenn Neufahrzeuge keinerlei CO2 ausstoßen: bestehende können noch Jahrzehntelang herumliegen.

Jahrzehnte lang wohl eher nur ein paar Oldtimer. Und deren Ausstoß ist ähnlich relevant wie der von Dampfloks bei Museumsbahnen....

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro

Zitat
HansL

Aber auch wenn Neufahrzeuge keinerlei CO2 ausstoßen: bestehende können noch Jahrzehntelang herumfahren.

Jahrzehnte lang wohl eher nur ein paar Oldtimer. Und deren Ausstoß ist ähnlich relevant wie der von Dampfloks bei Museumsbahnen....

Wenn es 2035 keine Neuzulassungen gibt, sind die bis dahin zugelassenen Verbrenner noch im Durchschnitt 10 Jahre im Einsatz. Also bis 2045.
Die von mir gefahrenen Autos waren mindestens 20 Jahre alt, bevor sie auf den Schrottplatz kamen. Das waren Alltagsfahrzeuge. Mitnichten Oldtimer.
Bis Dampfloks aus dem Planbetrieb genommen wurden, das dauerte auch Jahrzehnte nach Beginn der Umstellungen. Das waren sicher nicht nur ein paar Museumsbahnen.

Ich werde es mit Spannung verfolgen, was VAG, Infra Fürth und ESTW Erlangen in den nächsten Jahren alles für Stadtbusse kaufen wird. Vielleicht kommen ja neben MAN, Mercedes und Solaris, weitere Hersteller mit in die Verlosung.

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HansL

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Nukebro

Zitat
HansL

Aber auch wenn Neufahrzeuge keinerlei CO2 ausstoßen: bestehende können noch Jahrzehntelang herumfahren.

Jahrzehnte lang wohl eher nur ein paar Oldtimer. Und deren Ausstoß ist ähnlich relevant wie der von Dampfloks bei Museumsbahnen....

Wenn es 2035 keine Neuzulassungen gibt, sind die bis dahin zugelassenen Verbrenner noch im Durchschnitt 10 Jahre im Einsatz. Also bis 2045.
Die von mir gefahrenen Autos waren mindestens 20 Jahre alt, bevor sie auf den Schrottplatz kamen. Das waren Alltagsfahrzeuge. Mitnichten Oldtimer.
Bis Dampfloks aus dem Planbetrieb genommen wurden, das dauerte auch Jahrzehnte nach Beginn der Umstellungen. Das waren sicher nicht nur ein paar Museumsbahnen.

Busse die jeden Tag im Alltag sind haben andere Lebensdauern als Autos die 23h am Tag Rum stehen. 15 Jahre ist für einen Stadtbus eine lange Lebensdauer. O-Busse halten länger weil weniger Vibration...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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Nukebro
Busse die jeden Tag im Alltag sind haben andere Lebensdauern als Autos die 23h am Tag Rum stehen. 15 Jahre ist für einen Stadtbus eine lange Lebensdauer. O-Busse halten länger weil weniger Vibration...

wie kommst Du denn zu der Aussage? 15 Jahr ist ist doch keine lange Lebensdauer. Da kannst Du locker nochmal 10 bis 15 Jahre drauflegen.
Bei O-Bussen hat sich die Lebensdauer inzwischen auf das Niveau von Dieselbussen angeglichen. Heute gibt es da keine speziellen Konstruktionen mehr wie früher sondern als Basis dienen die üblichen Dieselbusse.

Grüßle,
der Werkstattmeister

[procitybahn.de] hier wird auf eine Studie des VDV von 2020 verwiesen, die 15 Jahre eher als die obere Grenze ansieht.

Und es kommt beim Unterschied zwischen O-Bus und Verbrenner nicht auf grundsätzlich andere Bauformen an sondern darauf, dass Verbrenner Vibrationen erzeugen, die diversen Teilen enorm zusetzen und O-Busse nicht. Zumal ein Elektromotor wartungsärmer ist als ein Verbrenner.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro
[procitybahn.de] hier wird auf eine Studie des VDV von 2020 verwiesen, die 15 Jahre eher als die obere Grenze ansieht.
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Ich gehe mal davon aus, dass die Aussagen von @Werkstattmeister handfester sind als irgendwelche Studien.

Aber nehmen wir die VDV-Aussage her: heute zugelassene Busse fahren noch 2040. In 10 Jahren zugelassene 2050. Ein Jahr, das ich kaum noch erleben werde.

Was man auch bedenken sollte: wenn es keine neuen Verbrenner mehr gibt, sinkt die Nachfrage nach Kraftstoffen deutlich und kontinuierlich. Da werden sich die Anbieter anpassen und Raffinerien stilllegen. Das macht die Sache nicht billiger.

Wer dann noch mit Verbrenner rumfährt, hat irgendwann kaum mehr Tankstellen. Dann kann er wie vor 100 Jahren den Sprit in der Apotheke kaufen. Stadtwerke mit großem Fuhrpark trifft das nicht ganz so arg. Aber was machen die vielen kleinen Subunternehmer?

Ich denke, das wird auch die VAG bedenken.

Für Linienbusse gelten 12 Jahre als Lebensdauer. Dieser Wert wird in der Standi herangezogen, siehe Anlage 1, Tabelle B-15 der standardisierten Bewertung.

Es ist auch die Lebensdauer, die sich in anderen Studien z.B. vom Umweltbundesamt Österreichs wiederfindet. Oder sich in der gängigen Literatur zur Nahverkehrspraxis findet. Es gibt auch Busse, die mit höherer Lebensdauer beworben werden wie der Ebusco 3.x mit bis zu 25 Jahren.

Mit Sicherheit gibt es starke Ausreißer nach oben, aber auch nach unten. Auch Straßenbahnen setzt man aktuell nur mit 30 Jahren Lebensdauer an, obwohl einzelne Serien deutlich älter werden und selbst die erste Generation Niederflurer in vielen Städten 30 wird.

Edit: auch die VAG gibt an, ihre Busse mit einer Nutzungszeit von 12 Jahren zu beschaffen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2025 14:50 von Axel25.

Zitat
Axel25
Für Linienbusse gelten 12 Jahre als Lebensdauer. Dieser Wert wird in der Standi herangezogen, siehe Anlage 1, Tabelle B-15 der standardisierten Bewertung.

Es ist auch die Lebensdauer, die sich in anderen Studien z.B. vom Umweltbundesamt Österreichs wiederfindet. Oder sich in der gängigen Literatur zur Nahverkehrspraxis findet. Es gibt auch Busse, die mit höherer Lebensdauer beworben werden wie der Ebusco 3.x mit bis zu 25 Jahren.

Mit Sicherheit gibt es starke Ausreißer nach oben, aber auch nach unten. Auch Straßenbahnen setzt man aktuell nur mit 30 Jahren Lebensdauer an, obwohl einzelne Serien deutlich älter werden und selbst die erste Generation Niederflurer in vielen Städten 30 wird.

Edit: auch die VAG gibt an, ihre Busse mit einer Nutzungszeit von 12 Jahren zu beschaffen.

Das ist jetzt die Nutzungszeit, mit denen die Betreiber kalkulieren. Aber auch abgeschriebene Fahrzeuge kann man weiterfahren. Dann besonders kostengünstig.

Aber wie lange fahren die Busse dann real? Aber gut, gehen wir von 12 Jahren aus. Die heute beschafften Busse fahren bis 2037. Am Ende der Fossil-Versorgung. Mit jedem jetzt noch beschafften Dieselbus steigt die Gefahr, dass sie wegen der Treibstoffbeschaffung vorzeitig aus wirtschaftlichen Gründen abgestellt werden müssen.

Einen jetzt beschafften EBus kann man nutzen, bis er auseinanderbricht.

Wenn ich das lese, klingt es so, als würden ohnehin nur noch EBusse beschafft:
[blog.vag.de]
Das wäre doch eine kluge Entscheidung.

Zitat
HansL

Zitat
Axel25
Für Linienbusse gelten 12 Jahre als Lebensdauer. Dieser Wert wird in der Standi herangezogen, siehe Anlage 1, Tabelle B-15 der standardisierten Bewertung.

Es ist auch die Lebensdauer, die sich in anderen Studien z.B. vom Umweltbundesamt Österreichs wiederfindet. Oder sich in der gängigen Literatur zur Nahverkehrspraxis findet. Es gibt auch Busse, die mit höherer Lebensdauer beworben werden wie der Ebusco 3.x mit bis zu 25 Jahren.

Mit Sicherheit gibt es starke Ausreißer nach oben, aber auch nach unten. Auch Straßenbahnen setzt man aktuell nur mit 30 Jahren Lebensdauer an, obwohl einzelne Serien deutlich älter werden und selbst die erste Generation Niederflurer in vielen Städten 30 wird.

Edit: auch die VAG gibt an, ihre Busse mit einer Nutzungszeit von 12 Jahren zu beschaffen.

Das ist jetzt die Nutzungszeit, mit denen die Betreiber kalkulieren. Aber auch abgeschriebene Fahrzeuge kann man weiterfahren. Dann besonders kostengünstig.

Aber wie lange fahren die Busse dann real? Aber gut, gehen wir von 12 Jahren aus. Die heute beschafften Busse fahren bis 2037. Am Ende der Fossil-Versorgung. Mit jedem jetzt noch beschafften Dieselbus steigt die Gefahr, dass sie wegen der Treibstoffbeschaffung vorzeitig aus wirtschaftlichen Gründen abgestellt werden müssen.

Einen jetzt beschafften EBus kann man nutzen, bis er auseinanderbricht.

Das ist die wirtschaftliche Nutzungszeit. Die Abschreibungsdauer laut AfA ist mit 9 bzw. 7 Jahren noch geringer.

Edit 2: ich realisiere, da stehen sogar nur 6 Jahre.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2025 15:59 von Axel25.

Zitat
HansL
Wenn ich das lese, klingt es so, als würden ohnehin nur noch EBusse beschafft:
[blog.vag.de]
Das wäre doch eine kluge Entscheidung.

Ja das ist das was die VAG offiziell kommuniziert: man kauft nur noch e-Busse. Hatte ich glaube ich schon Mal irgendwo hier erwähnt und die Frage aufgeworfen, wie es mit der Elektrifizierung der letzten paar Prozent dereinst aussehen wird. Denn sicherlich elektrifiziert man die einfachsten und lohnendsten Strecken zuerst...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Vielleicht sollte man mal zwischen "Lebensdauer" und "Nutzungsdauer" (beim Erstbesitzer) unterscheiden. Da gibt es doch einige große Unterschiede. Bei vernünftiger Nutzung und Pflege liegt die Lebensdauer eines heutigen Linienbusses bei über 25 Jahren. Diese werden aber sehr oft nicht beim Erstbesitzer erreicht obwohl es auch hier Ausnahmen gibt.

Kommunale Verkehrsunternehmen hatten früher eine Nutzungsdauer von 8 - 10 Jahre die in den letzten Jahren aber gesteigen ist und nun im Schnitt irgendwo bei 12 bis 14 Jahren liegt. Häufig hängt diese Nutzungsdauer von Vorgaben aus den jeweiligen Nahverkehrsplänen bzw. im Regionalverkehr von den Ausschreibungszyklen und -vorgaben ab.

Die Mehrzahl dieser von öffentlichen Betrieben ausgemusterten Busse fahren aber bei privaten Unternehmen oder im Ausland noch viele Jahre weiter. Sehr oft sogar länger als beim Erstbesitzer.

Wie es zukünftig mit den E-Bussen aussieht wird sich zeigen wenn die ersten Fahrzeuge ein entsprechendes Alter erreicht haben. Ob sich dan ein Gebrauchtmarkt entwickelt oder die Betriebe die E-Busse länger fahren als die bisherigen Dieselfahrzeuge wird man sehen. Das größte Problem beim E-Bus wird die Lebensdauer der Akkus sein. Diese dürften auch bei einem Verkauf die größte Hürde darstellen. Wer kauft sich schon gerne einen gebrauchten E-Bus wenn er nicht weiß, wann die Akkus am Ende sind.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
HansL
Wenn ich das lese, klingt es so, als würden ohnehin nur noch EBusse beschafft:
[blog.vag.de]
Das wäre doch eine kluge Entscheidung.

Tja, nur stimmt diese Aussage nicht so wirklich. Im aktuellen Fuhrpark gibt es noch eine ganze Menge an Fahrzeuge die zwischen 2009 und 2012 beschafft wurden und damit älter als 12 Jahre sind.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Wenn wir hier schon Kaffesatzleserei nach dem Motto, wie wird es, wenn sich ab jetzt nie wieder irgendwas poltisch ändert betreiben, würde mich eigentlich mal eher die umgekehrte Rechnung interessieren. Wenn statt den von Werkstattmeister erwähnten 12-14 Jahren (die ja immerhin eine Steigerung gegenüber früher sind) die alle Busse mal wirklich von der VAG solange gefahren würden, wie sie wirklich könnten und dürften (statt den überwiegenden Teil ihrer Lebenszeit bei Privatunternehmen zu verbringen), wieviel würde man da eigentlich einsparen? Könnte das reichen, um die ständigen Streichdiskussionen am Liniennetz vom Tisch zu kriegen? Ab welcher Nutzungszeit würde denn WIRKLICH der Wartungsaufwand teuerer als eine Ersatzbeschaffung? 40 Jahre? 60 Jahre? Noch länger?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2025 17:37 von Daniel Vielberth.

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werkstattmeister

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HansL
Wenn ich das lese, klingt es so, als würden ohnehin nur noch EBusse beschafft:
[blog.vag.de]
Das wäre doch eine kluge Entscheidung.

Tja, nur stimmt diese Aussage nicht so wirklich. Im aktuellen Fuhrpark gibt es noch eine ganze Menge an Fahrzeuge die zwischen 2009 und 2012 beschafft wurden und damit älter als 12 Jahre sind.

Passt doch zu dem Satz, dass das älteste Fahrzeug zum Zeitpunkt des Artikels 15 Jahre alt war
Edit: Artikel verwechselt

Zitat
werkstattmeister
Vielleicht sollte man mal zwischen "Lebensdauer" und "Nutzungsdauer" (beim Erstbesitzer) unterscheiden. Da gibt es doch einige große Unterschiede. Bei vernünftiger Nutzung und Pflege liegt die Lebensdauer eines heutigen Linienbusses bei über 25 Jahren. Diese werden aber sehr oft nicht beim Erstbesitzer erreicht obwohl es auch hier Ausnahmen gibt.

Ähnlich wie in anderen Fällen dürfte aber nur ein Teil der Flotte so alt werden, oder? So ähnlich wie bei alten Schienenfahrzeugflotten nur ein Teil eingesetzt wird und der andere Teil als Ersatzteilspender dient oder wegen schlechten Zustands verschrottet wird.

Zumindest betrug das Durchschnittsalter von Omnibussen 2022 nur 8,3 Jahre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2025 17:49 von Axel25.

Zitat
werkstattmeister

Zitat
HansL
Wenn ich das lese, klingt es so, als würden ohnehin nur noch EBusse beschafft:
[blog.vag.de]
Das wäre doch eine kluge Entscheidung.

Tja, nur stimmt diese Aussage nicht so wirklich. Im aktuellen Fuhrpark gibt es noch eine ganze Menge an Fahrzeuge die zwischen 2009 und 2012 beschafft wurden und damit älter als 12 Jahre sind.

Im ÖPNV scheint die Umstellung auf E voll im Gang zu sein. Auch wenn noch Diesel im Bestand sind: in 10 Jahren gibt es keine mehr, die zur Weiternutzung verkauft werden können. Da stellt sich dann das Ersatzteilproblem. Das wird im Vergleich zum Akku-Problem auch kaum geringer sein. Sehr erfreulich, aber in Bezug zu VAG-Bussen können wir das Thema jetzt beenden.

Was mich jetzt interessieren würde, ist hier sicher OFF TOPIC. Trotzdem: wie sieht es bei Reisebussen und LKW aus? Da bewegt sich bisher noch kaum was, oder?
Wenn da der Schwenk von Diesel auf E erfolgt, bricht die Infrastruktur für Diesel zusammen.

Wenn dem so wäre: dann wäre jeder ÖPNV-Anbieter schlecht beraten, bei Neubeschaffungen noch Diesel zu kaufen. Die VAG scheint das verstanden zu haben.

Zitat
Axel25

Zumindest betrug das Durchschnittsalter von Omnibussen 2022 nur 8,3 Jahre.

Der Artikel würde mich sehr interessieren. Ist aber hinter Bezahlschranke.

Wenn Reisebusse so viel kürzer genutzt werden: woran liegt das? Aber dann geht ja auch der Austausch viel schneller, wenn er endlich begonnen wurde.

Spannendes Thema. Passt halt leider nicht in ein Nahverkehrsforum Franken.

Wenn die Akkus das Teil sind, dessen Verschleiß die Lebensdauer bestimmt (halte ich für wahrscheinlich), dann stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist die Akkus auszubauen und durch Neue zu ersetzen. Die ausgebauten Akkus könnten dann recycelt werden (wofür es bei Li-Ion bisher leider noch nicht wirklich die Infrastruktur gibt) oder stationären Anwendungen zugeführt bei denen der Zustand nicht perfekt sein muss.

Was das "zweite Leben" von Bussen angeht gehe ich davon aus, dass die bei Privaten im Inland ein anderes Anforderungsprofil haben. Wenn der Bus – fiktiv – alle 10'000 km Wartung braucht, ist es eine andere Rechnung wenn man den Bus 100'000 km im Jahr einsetzt als wenn man ihn 7'000 km im Jahr einsetzt. Es gibt ja durchaus einige private Busunternehmen, die einen Teil der Flotte haben, der viel rum steht und nur punktuell im Einsatz ist.

Bei Betreibern im Ausland kommen andere Lohnstrukturen dazu. Wenn die Wartung 3000€ statt 40'000 € kostet, kann man sich mehr Wartung leisten. Und dann kommt noch dazu, dass andere Länder andere Standards haben. Bei Pkw ist es durchaus üblich, dass Fahrzeuge die bei uns als "Totalschaden" gelten (z.B. Spur verzogen und Reparatur ist teurer als Zeitwert) durchaus noch fahren.

Bei Flugzeugen gibt es eine ähnliche Dynamik. Ryanair hat eine relativ junge Flotte und spart damit Geld für Wartung. Man hat die Flotte aber sehr viel in der Luft. Irgendeine Charter-Gesellschaft kann es sich nur deswegen leisten, Teile der Flotte im Winter rum stehen zu lassen, weil das 737-500 [de.m.wikipedia.org] von Anno Schnee sind, die für einen Appel und n Ei zu haben sind, aber halt was Verbrauch und Wartung angeht absolut nicht konkurrenzfähig sind.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!