Hallo,

angesichts der anstehenden S-Bahn-Erweiterung auf elektrifizierten Fernbahnstrecken (z.B. Buxtehude-Stade) stellt sich mir die Frage, ob es Sinn macht, die Geschwindigkeit der Fahrzeuge bei den bisherigen 100 km/h zu belassen. Oder ist schon darüber nachgedacht worden, die Zweisystemfahrzeuge für 120 oder auch 140 km/h zuzulassen? Würde doch Sinn machen, um besser im bestehenden Verkehr "mitschwimmen" zu können, und durch die außerhalb des Stadtgebiets größeren Haltestellenabstände macht sich eine höhere Vmax durchaus bemerkbar.
In allen anderen mit Oberleitung betriebenen S-Bahn-Netzen liegt die Höchstgeschwindigkeit ja auch bei 120 oder 140.
Wie sind Eure Meinungen?

ich würde das begrüßen, wenn am ende eine echte fahrzeitersparung auftritt. allerdings würde sich das ja nur da rentieren wo die halteabstände groß genug sind. aber allgemein gilt doch: höhere geschwindigkeit => kürzere fahrzeiten => kunde spart zeit

Meines Wissens sollen die Mehrsystemfahrzeuge für 120km/h zugelassen sein..

Woher kommt diese Information? Meines Wissens ist die einzige Veränderung gegenüber der Baureihe 474, daß im Mittelwagen die Technik für die Umwandlung des 15kV-Wechselstroms aus der Oberleitung in den Drehstrom für die Motoren erfolgt. Sind für eine Erhöhung der Vmax nicht auch größere wagenbauliche Veränderung (Unfallsicherheit etc.) vorzunehmen?

Dies sind leider nur Erinnerungen an Berichte aus der Zeit, als das ganze Thema noch neu war. Aber ich kann mich gerne noch mal genauer umhören.

Ich weiß nicht genau welche Kriterien das EBA anlegt, aber größere wagenbauliche Veränderungen sehe ich nicht, von den Veränderungen werden sicher Bereiche wie die Drehgestelle betroffen sein.



Nachricht bearbeitet (11.10.03 17:01)

Moin!

Ich halte eine Erhöhung auf 120 km/h für sehr sinnvoll. Denn zur Zeit fahren ja auf der RB Hamburg-Stade 141er. Diese haben eine Vmax von 120. Allerdings weiß ich nicht, wie oft diese Geschwindigkeit auch gefahren wird. Außerdem sollten die Fahrzeiten kurz sein, um zur zukünftigen A 26 konkurrenzfähig zu sein.

Auf der jetzigen S3 wäre eine Geschwindigkeitserhöhung zwischen Heimfeld und Neuwiedenthal und zwischen Harburg und Wilhelmsburg sinnvoll. Ich habe mal gehört, dass das größte Problem hierbei die Stromschienen sind, sodass nicht mit mehr als 100 gefahren werden könne. Dann frage ich mich jedoch, warum Stromschienenbetrieb in ENgland mit weit mehr als 100 möglich ist.

Evtl. kann ja unter Stromschienenbetrieb eine Vmax von 100 und unter Oberleitungsbetrieb von 120 eingerichtet werden. Ist dies vielleicht denkbar? Ich finde, wir sollten uns auch nicht nur in 20 km/h-Schritten bewegen. Schon 5 oder 10 km/h mehr bringen meiner Ansicht nach bei einer so langen Entfernung wie STD-HH viel.

Viele Grüße,
Axel

Hallo,

>Dann frage ich mich jedoch, warum Stromschienenbetrieb in ENgland mit weit mehr
>als 100 möglich ist.

Interessant. Zumindest in Deutschland gilt die Ansicht, daß Vmax >100 bei Stromschienenbetrieb nicht unmoglich aber unwirtschaftlich ist. Das hat wohl m.W. eher was mit dem Strombedarf und den benötigten Einspeisepunkten zu tun. Allerdings ist die Reisegeschwindigkeit nach Neugraen schon jetzt ziemlich hoch.

Gruß
Alex

Alex Seefeldt schrieb:


> Interessant. Zumindest in Deutschland gilt die Ansicht, daß
> Vmax >100 bei Stromschienenbetrieb nicht unmoglich aber
> unwirtschaftlich ist. Das hat wohl m.W. eher was mit dem
> Strombedarf und den benötigten Einspeisepunkten zu tun.

Ich bin kein Experte, was das Thema Stromschiene angeht. Aber dieser Link zeigt Triebzüge in GB, die mit Third-Rail 90 oder 100 mph erreichen, also bis zu 160 km/h:

[www.angeltrains.com]
(Class 421, 442)

Sollte dies tatsächlich unwirtschaftlich sein, könnte man vielleicht tatsächlich erst hinter Neugraben die Geschwindigkeit erhöhen.


> Allerdings ist die Reisegeschwindigkeit nach Neugraen schon
> jetzt ziemlich hoch.

Ja, das stimmt natürlich. Aber stell dir mal eine Fahrt von Stade nach Altona in einem langsamen 474 vor. Ich glaube, viele Leute würden dann das Auto bevorzugen, zumal die A 26 gegenüber der B 73 die Fahrt wahrscheinlich stark verkürzen wird.

Leider zieht man nicht die Möglichkeit einer Express-S-Bahn in Betracht. Mein Vorschlag wäre ein 425 von Stade nach Harburg alle 30 Minuten. In Harburg dann entweder Weiterfahrt nach kurzem Aufenthalt (Richtungswechsel) nach AH oder bahnsteiggleicher Übergang zur S-Bahn aus Lüneburg (ebenfalls 425). Eine solche Variante könnte praktisch ab sofort gestartet werden, ohne Umbau in Neugraben und ohne teure und störanfällige Zweisystemfahrzeuge.



Nachricht bearbeitet (11.10.03 22:21)

In einem der beiden bei mir vor sich hin staubenden S-Bahn-HH-Büchern wurde dieses Problem schon mal betrachtet. Wenn ich mich richtig erinnere, ist eine Erhöhung bei der GSB nicht sinnvoll, weil die Abnutzung der Schleifstücke an den Stromabnehmern das Ganze unwirtschaftlich macht. Die Mehrsystemzüge sollen ohne Stromschiene für 140 km/h zugelassen werden - mit Stromschiene wieder nur 100 km/h.

Daß die 474 Tempo 100 locker knacken können, hat seinerzeit beim Test der Fahrzeuge eine Testfahrt bewiesen: ein 474 wurde mit Sandsäcken "geringfügig" und ca. 10 Tonnen überladen, Harburg an den Bahnsteig gestellt, und dann Vollgas gegeben. Kurz vor Wilhelmsburg mußte man den Vollgas-Test abbrechen, sonst wäre man locker mit 140 durch den Bahnhof gerauscht. Da waren die Züge allerdings noch nicht gedrosselt. Die absolute Höchstgeschwindigkeit der Züge soll, wenn ich eine Info von LHB richtig erinnere, bei 150 km/h liegen.

Gruß INW

Auf der Strecke nach Stade sind von der Strecke her weitgehend 140 km/h zugelassen (in einem kurzen Stück zwischen Buxtehude und Neukloster lt. der dort angebrachten Schilder 130, zwischen Agathenburg und Stade "stadtauswärts" nur 90) - fahrplanmäßig werden jedoch nur 120 (sowohl bei RB mit BR141 als auch beim RE mit BR218) gefahren. Diese 120 km/h sind allerdings bei den derzeitigen Beschleunigungen auch notwendig, um den Fahrplan zu halten. Nun könnte es sein, daß ein 474 auch mit Vmax=100 km/h die Fahrplanzeiten wegen der höheren Beschleunigungen halten kann. Allerdings mit 100 über die fast 8 km von Neukloster nach Buxtehude zu zuckeln, stelle ich mir recht nervig vor.
Weshalb wird die zulässige Geschwindigkeit der Strecke eigentlich nicht ausgefahren? Okay, bei den Regionalbahnen verständlich, denn 141er sind nun mal nur für 120 zugelassen. Die RE-Züge mit 218 könnten jedoch problemlos 140 km/h erreichen und somit noch einmal die Fahrzeiten verkürzen.

Lohnt sich das, für die paar Kilometer noch 'n paar viele Liter Diesel mehr zu verbrennen?
Denn auch die 218er verbrauchen bei der dann ja extremen Belastung im Verhältnis ebenso viel mehr Sprit wie ein Pkw, der statt mit 120 km/h mit 180 km/h über die Autobahn gequält wird.

Außerdem, was bringt es, daß die RE so viel Zeit aufholen? Dann müßte der RE ja mehr oder weniger direkt vor der RB in Neugraben losfahren, damit er nicht auf die davor liegende RB aufläuft...

Man sieht es ja auf der R10... Die RE fahren auf .02 ab Hbf und sind auf .27 in OD, während die 24 Minuten früher fahrende Bummelbahn gerade mal 6 Minuten früher in OD ankommt. Soll heißen, sehr viel Spielraum ist da nicht mehr, zumal ja auch noch der ein oder andere IC oder Güterzug zu fahren wünscht - und es ja fast überall an geeigneten Überholmöglichkeiten fehlt.

Andererseits - auf der Stader Strecke ist bei weitem nicht so viel los wie auf der R10...

Gruß INW



Nachricht bearbeitet (12.10.03 10:34)

Gruß Ingo

Wenn die A26 fertig ist, wird ein besonnen fahrenden Autofahrer mit 120 Stundenkilimetern die 30 Kilometer zwischen Neugraben und Stade in 15 Minuten zurücklegen. Eine Bahn, die wie jetzt 30 Minuten (oder sogar noch mehr) benötigt, ist dann sehr unattraktiv.

So schnell wie das Auto wird die S-Bahn leider nie werden können, aber es ist schon ein Unterschied, ob man 25 oder 35 Minuten unterwegs ist. Also von mir ein ganz deutliches: Ja, die S-Bahn muss dringend schneller als 100 Stundenkilometer fahren. Selbst 120 km/h sind im Vergleich mit der Autobahn eigentlich noch zu wenig.

ax_wieland schrieb:

> Ich bin kein Experte, was das Thema Stromschiene angeht. Aber
> dieser Link zeigt Triebzüge in GB, die mit Third-Rail 90 oder
> 100 mph erreichen, also bis zu 160 km/h:
>
> [www.angeltrains.com]
> (Class 421, 442)

Zumindest von der Londoner U-Bahn und einer Lokalbahn in Brighton weiß ich, dass die Stromschienen einfach und robust sind und von oben bestrichen werden, wie auch auf diesem Foto zu sehen. Bei der filigraneren deutschen Konstruktion würden vielleicht die Abdeckhauben bei über 100 km/h weggerissen werden.

Hallo Arne,

ich bin mir eigentlich sicher, dass eine Zweisystem-S-Bahn ab Neugraben die deutschlandweit bei Oberleitungs-S-Bahnen üblichen 120 km/h fahren wird. Mehr ist eher fraglich, da der Stationsabstand dies womöglich unwirtschaftlich machen würde.
Die Konkurrenz der A26 ist eine Sache, sich ab Waltershof durch den Elbtunnel zu schlagen oder irgendwie ab der Wilhemlmsburger Reichsstr. Richtung Hamburg die andere. Könnte gut sein, dass die S-Bahn da dennoch gut abschneidet. Angesichts der A23 paralell zur gut gefüllten S-Bahn nach Pinneberg sehe ich da nicht so ein Problem.

Dein Vorschlag mit den 425 über Harburg-Hbf. und dann kopfmachend nach HH war ja der Vorläufer der S-Bahn, wenn auch verdieselt wenn ich nicht irre. Gerade dieses Kopfmachen führte zum Bau der Harburger S-Bahn. Vielleicht könnte man das heute technisch schneller lösen. Im Brüsseler Metro-Bahnhof Beekkant geht das sehr rasant. Dennoch finde ich, dass die Harburger S-Bahn ein Volltreffer hinsichtlich Trassierung und Bedienungsqualität ist. Aber ein s-bahnähnlicher Verkehr aus Lüneburg und Tostedt hätte auf jeden Fall seinen Reiz.

Gruß
Alex

Ich denke mal die Abdeckungen auf den Stromschienen haben mit den deutschen Vorschriften zur Personenbeförderung in S-Bahnen zu tun
und dürften demnach unerlässlich sein. In England mag man das anders sein.

Marcus Wulff schrieb:

> Ich denke mal die Abdeckungen auf den Stromschienen haben mit
> den deutschen Vorschriften zur Personenbeförderung in S-Bahnen
> zu tun und dürften demnach unerlässlich sein. In England mag man das
> anders sein.

Denke ich auch. Das könnte aber erklären, warum die Stromschienenzüge aus technischen Gründen in GB schneller und hier langsamer fahren dürfen.

Von oben bestrichene Stromschienen wie in England verbieten sich in Deutschland allein schon durch die häufigen Bahnübergänge und langen Abschnitte ohne großartige Sicherung des Gleiskörpers vor unbefugtem Betreten. Bei der seitlich bestrichenen Stromschienen ist durch die Abdeckung die Gefahr eines Stromschlags einfach nicht so groß. Ob nun allerdings die Konstruktionsweise - seitlich, von unten oder von oben bestrichen - nun wirklich etwas grundlegendes mit der Höchstgeschwindigkeit zu tun hat, glaube ich weniger. Baut man Stromschienen stabiler, halten sie auch höhere Geschwindigkeiten aus - unabhängig von der technischen Betriebsweise.
Der Vorschlag mit dem S-Bahn-Vorläufer über den Harburger Fernbahnhof kam nicht von mir - und ich finde die Idee auch wenig überzeugend. Gerade das Umsteigen soll schließlich vermieden werden! Ein bahnsteiggleiches Umsteigen gibt es im Moment auch schon in Neugraben. Aber jeder Umsteigevorgang ist immer eine nach Möglichkeit zu vermeidende "Unannehmlichkeit", und aus genau diesem Grund gibt es doch überhaupt die S-Bahn-Pläne für Buxtehude/Stade. Nur der Einsatz anderer Fahrzeuge ist m.E. für die meisten Fahrgäste ziemlich irrelevant.

Eine Höchstgeschwindigekeit von 140 km/h auf dem Abschnitt von Neugraben bis Stade halte ich aber schon für sinnvoll. Bei den hohen Beschleunigungen von Elektro-Triebzügen wäre diese Geschwindigkeit im Nu erreicht. Auf den anderen Fernbahnen im Hamburger Umland wird schließlich auch durchgängig 140 gefahren (außer es handelt sich dabei mal wieder um eine RB mit der berüchtigten BR141)
@Ingo:
Schau Dir bitte mal den Fahrplan der Strecke an. Im Moment fahren die Züge in Neugraben abwechselnd als RB und RE im Halbstundentakt los. Würde man die RE nun auf 140 beschleunigen bringt das bis Stade NIEMALS eine halbe Stunde Ersparnis (denn so lange braucht ein Zug schon heute gerade einmal für die Gesamtstrecke), so daß Deine Befürchtungen unbegründet sind. Die Ersparnis auf der Strecke der R10 kommt schließlich schlicht und einfach dadurch zustande, daß die RE-Züge keine Zwischenbahnhöfe haben - im Gegensatz zu den RB-Zügen.
Dein Vergleich zwischen Auto und Diesellok, was den Dieselverbrauch bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten angeht, hinkt ein wenig. Der Verbrauch von 120 zu 140 dürfte nicht so immens viel höher sein - wie gesagt: Die BR 218 fuhr und fährt auf zahlreichen Strecken in Schleswig-Holstein auch heute 140!
Und noch mal kurz zu dieser Geschichte mit der 150 km/h schnellen S-Bahn zwischen Harburg und Wilhelmsburg. Wenn möglich würde ich da gerne mal etwas Dukumentiertes (Zeitungsausschnitt, Firmenbericht etc.) sehen. Nach der Lieferung der ersten 474-Züge gab es schon erhebliche Probleme, wenn die Züge mit mehr als 80 km/h (!!!) unterwegs waren. Dies führte in den Innenräumen zu so großen Vibrationen, daß die Fahrgäste regelrecht seekrank wurden. Geändert wurde dies erst, als sämtliche Züge ind Werk zurückgebracht und diverse konstruktive Veränderungen eingebaut wurden. Angesichts dessen kann ich mir kaum solche Höchstgeschwindigkeitsversuche vorstellen. Nach dem Lastenheft muß ein Eisenbahnfahrzeug 10 % mehr, als die zugelassene Höchstgeschwindigkeit angibt, "aushalten". Das wären beim 474 dann 110 km/h. Und ich persönlich glaube auch nicht, daß bislang jemand mit diesen Zügen schneller als 110 km/h gefahren ist. Erst recht nicht zwischen Harburg und Wilhelmsburg! Der Harburger Bahnhof liegt in einer Kurve, dircht gefolgt von einer starken Steigung und einer weiteren recht engen Kurve vor der Süderelbbrücke. Niemand wäre so wahnsinnig und würde dort ein Unglück riskieren, um mal zu testen, was denn aus so einem 474 rauszuholen ist. Aber ich laß mich gern eines besseren belehren...

Man sollte sich fragen, ob eine Erhöhung im jetzigen S-Bahn-Netz überhaupt sinnvoll ist. Die Beschleunigung auf 120 KM/h würde ja auch etwas mehr Strecke kosten - ich sehe ausser auf der S3 zwischen Veddel/Wilhelmsburg und Wilhelmsburg/Harburg sowieso hinter Elbgaustrasse Richtung Pinneberg keine Anwendung, wo sowas überhaupt in Frage käme. Die Einsparung dürfte wenn dann auch im Sekundenbereich sich bewegen, da ja die Haltestellenabstände nicht so groß sind. Ob sich dafür der Aufwand lohnt? Auf der S21 ist ja durch den Bau von Allermöhe die "Rennstrecke" auch verkürzt worden!

Gruß

Stephan

Warum nicht eigentlich mit 140 von Rissen nach Wedel? Das wäre glatt eine Geschwindigkeitsverdoppelung, d. h. die Fahrzeit könnte doch auf 2 Minuten reduziert werden, oder?












Ach ja: Nicht alle Beiträge hier sollten zu 100% auf die berühmt berüchtigte Goldwaage gelegt werden........

Hallo!

Die S-Bahn wendet in Blankenese immerhin innerhalb einer Minute!

Thorsten.