So, nach langem Überlegen schreibe ich mal ein paar Zeilen zu dem Thema:
"Ich will eine Straßenbahn zwischen Hbf und Wandsbek Markt und die Walddörferbahn wieder über die U2 fahren lassen"

Nachdem man die U-Bahn zwischen Hauptbahnhof Süd und Wandsbek-Gartenstadt nun mal hat und eine Straßenbahn nicht mehr vorhanden ist wägen wir mal die Sachverhalte für und gegen eine Straßenbahn ab.

>> U1

Strecke:
Die Linie U1 verbindet den Hauptbahnhof mit dem Stadtteil Wandsbek (hier Wandsbek Markt) in 9 Minuten Fahrtzeit (ab Hbf Süd auf Minute 8 / an Wandsbek Markt auf Minute 17).

Sie fährt komplett unterirdisch und linienrein, somit kreuzungs- und anschlußfrei. Dies ist ein störungsunanfälliger Betriebsablauf.

Streckenlänge:
Die Streckenlänge dieses Abschnittes beträgt 4,6 km (Hbf Süd km 19,4 / Wandsbek Markt km 24,0).

Reisegeschwindigkeit:
Somit hat die U1 zwischen Hauptbahnhof Süd und Wandsbek Markt eine Reisegeschwindigkeit von 30,6 km/h!

Fahrzeugstärke/Kapazität:
Sie hat mit ihrer Fahrzeugstärke 8 Wagen DT4 (120 m / 1096 FG/8 Wagen) hier eine Auslastung von über 70% in der Hauptverkehrszeit (5 Minutentakt).

Fahrgastaufkommen:
Das entspricht einem Fahrgastaufkommen auf diesem Abschnitt von rund 750 Fahrgästen pro Zug / 1500 Fahrgäste pro 10 Minuten.


>> Straßenbahn

Strecke:
Eine Straßenbahn fährt vom Hauptbahnhof nach Wandsbek Markt (Steintorplatz - Adenauerallee - Steintordamm - Lübecker Straße - Wandsbeker Chausee - Wandsbek Markt).

Sie fährt komplett oberirdisch und linienrein, somit im Straßenraum nicht kreuzungsfrei aber anschlußfrei.

Dies ist ein störungsanfälliger Betriebsablauf.

Streckenlänge:
Die Streckenlänge dieses Abschnittes beträgt 5,1 km

Reisegeschwindigkeit:
Auf Grundlage einer durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit einer beschleunigten Straßenbahnstrecke legen wir die allgemeinen 19,2 km/h zu Grunde. Somit hat die Straßenbahn eine rechnerische Fahrzeit vom 16 Minuten.

Fahrzeugstärke/Kapazität:
Sie hat auf Grund der Vorgabe BOStrab eine maximale Fahrzeuglänge von 75 m. Dies entspricht einer Fahrgastkapazität von 482 Fahrgäste (bei einer Fahrzeugbreite von 2,65 / Fahrzeuglänge 2x35,5 m, 241 FG/Zug, Vorgabe Bombardier FLEXITY Classic - Bremen)

Fahrgastaufkommen:
Die Straßenbahn muß das Fahrgastaufkommen der U1 auffangen. Somit stehen 1500 FG/10 Min. zur Beförderung aus.


Somit müßte also alle 2,5 Minuten eine Straßenbahn fahren 2xNFBC um das Fahrgastaufkommen auf dem Streckenabschnitt aufzufangen. Weiter müßten die Fahrgäste nach Straßburger Straße und Alter Teichweg umsteigen. Aber natürlich steigen ein Teil der Kunden künftig auf die U3 um, Direktfahrt von Mönkebergstraße nach Volksdorf. Somit teilt sich das Fahrgastaufkommen auf. Also kann die Straßenbahn vermutlich alle 5 Minuten mit 2xNFBC fahren, jedoch wird die U3 künftig vor Fahrgästen nicht mehr wissen wohin, denn von den 1500 FG/10 Min. werden zwangsweise 750 FG auf die u3 umsteigen.

Und damit haben wir das nächste Problem. Die Linie u3 ist lediglich für Fahrzeuge 6xDT3/DT5 ausgelegt (daher auch der Umbau Berliner Tor!) Somit wird eine Flut von Fahrgästen auf diese Linie strömen, und diese Linie im Berufsverkehr zum Kollaps bringen! Denn das derzeitige Fahrgastaufkommen plus das der U1 nach Volksdorf, da ist diese Strecke einfach nicht für ausgelegt.

Manchmal sollten User und Befürworter der Straßenbahn mal überlegen wo es sinnvoll ist diese zu realisieren (Metrobuslinie 5) oder einfach nur im stillen Kämmerlein schwärmen und einfach die Tasten Tasten sein lassen und den Schalter hinten im Nacken betätigen: Gehirn EIN/AUS.

DEGaktuell schrieb:
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> Manchmal sollten User und Befürworter der
> Straßenbahn mal überlegen wo es sinnvoll ist diese
> zu realisieren (Metrobuslinie 5) oder einfach nur
> im stillen Kämmerlein schwärmen und einfach die
> Tasten Tasten sein lassen und den Schalter hinten
> im Nacken betätigen: Gehirn EIN/AUS.

Deine Rechnung ist sicher voll korrekt - aber Du rennst offene Türen ein. Ich meine mich doch zu erinnern, dass in den Beiträgen vorher durchaus betont wurde, dass eine Straßenbahn / Stadtbahn nur in bestimmten Relationen sinnvoll sein kann und in anderen eben Schnellbahnen (U oder S) und dass die Wahl des Verkehrsmittels sich danach richten sollte, was an Fahrgästen zu erwarten ist.

Der Vorwurf des Schwärmen gilt natürlich gerechterweise ebenso für den, der von einem Hamburger Super-U/S-Bahn-Netz träumt, auch wenn die Netzspinnen immer sehr hübsch aussehen. Daher sollte man hier keine künstlichen Gegensätze aufbauen.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu - histor

DEGaktuell schrieb:
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> "Ich will eine Straßenbahn zwischen Hbf und
> Wandsbek Markt und die Walddörferbahn wieder über
> die U2 fahren lassen"

Davon war nie die Rede ! ! ! ! ! ! !

Es wurde u.a. von mir nur das entstandene Netz sehr bedauert, was ich versucht habe zu begründen. In einer Stadt mit so großen Schnellbahn-Erschließungslücken baut man nun einmal keine teuren Schnellbahn-Parralelverkehre auf längeren Streckenabschnitten, zumal, wenn ihr Nutzen sehr bescheiden ist, und für viele Fahrgäste gleichzeitig Nachteile entstehen.

Aber genau dies trifft jedoch auf die Wandsbeker Tunnel-U-Bahn zu, und zwar unabhängig davon, ob man nun die Tram abschaffen wollte oder nicht. Denn eine S4 hätte nun einmal die Tram viel besser ersetzt als diese U-Bahn, und erheblich billiger in Bau und Betrieb wäre sie obendrein gewesen. Dass Harburg dann zuerst die S-Bahn bekommen hätte, stimmt sicherlich. Das ist aber nur eine Frage der Reihenfolge. Dann hätte man bis zum Bau der S4 eben die Busse nach Wanndsbeker Chaussee angebunden, oder besser noch, die Tram zunächst beibehalten. Vielleicht hätte dieses dann größere Rest-Straßenbahn-Netz genau den Ausschlag gegeben, die Straßenbahn in Hamburg zu retten. Und genau dieses wollte man eben nicht. Ein schweres Verbrechen an der Stadt und ihren Menschen ! ! !

> "Ich will eine Straßenbahn zwischen Hbf und
> Wandsbek Markt und die Walddörferbahn wieder über
> die U2 fahren lassen"

Noch einmal: Davon war nie die Rede !

Wenn unten eine U-Bahn fährt, dann baut man doch nicht oben drüber einen Tram-Parallelverkehr auf einem längeren Streckenabschnitt. Zumal die Wandsbeker U-Bahn ja noch große Kapazitätsreserven hat, insbesondere eines fernen Jahrhunderts nach dem Bau der S4.

Ob es Sinn macht, Walddörfer-Züge eines Tages wieder über Barmbek/Mundsburg fahren zu lassen oder nicht, hängt von verschiedenen Faktoren ab, deren Erläuterung hier jetzt den Rahmen sprengen würden.

Da die Wandsbeker Tunnel-U-Bahn ja leider nun einmal gebaut wurde und die U2 zudem über die gern gemiedenen Tiefhaltestellen in der City geführt wurde, machte es bisher Sinn, die Walddörfer-Züge über die Tunnel-Strecke zu führen.

Hauptgrund: Wer es eilig hat und am Hauptbahnhof einen Anschluss erreichen möchte, der wählt natürlich die etwas schnellere Tunnelstrecke nach Hauptbahnhof-Süd, die ihm neben der um drei Minuten kürzeren Fahrzeit auch deutlich kürzere Umsteigewege bietet. Diese Strecke ist jedoch nur gesichert die schnellere Strecke, wenn man nicht in Gartenstadt umsteigen muss, wo der Anschluss nicht generell wartet. Und gerade auch diese Fahrgäste zum Hauptbahnhof sind zuweilen so sehr mit Gepäck beladen, dass ein zügiges Umsteigen in Gartenstadt zum extremen Stress werden und im Einzelfall auch misslingen kann..

Außerdem ist Wandsbek-Gartenstadt ja genau für diese existierende Linienkombination umgebaut worden (Kreuzungsfreiheit). Und auch vom Wageneinsatz (Zugtyp und Zuglänge) machte es bisher BETRIEBLICH Sinn, die langen Außenäste (Langenhorn und Walddörfer) miteinander zu kombinieren.

Da die Hochbahn nun ja sogar dabei ist, zum Fertigstellungsdatum 2009 die maximale Zuglänge auf der Mundsburger Strecke im Normalbetrieb zu reduzieren, und der entsprechende teure Umbau Berliner Tor dem Vernehmen nach dies für die Zukunft baulich auch zementiert, es irreversibel macht, da wäre eine Linienführung der Walddörfer-Züge über Mundsburg nur mit sehr vielen zusätzlichen Verstärkungszügen zu verschiedenen Tageszeiten möglich, während gleichzeitig auf der Wandsbeker Tunnelstrecke noch Platzreserven vorhanden wären. Das würde niemand finanzieren, und es würde den Linientausch Berliner Tor auch vollends ad absurdum führen. Denn dann hätte man diese vielen Verstärkungszüge genauso gut auf der alten U3 fahren lassen können. Man vollzieht diesen teuren Linientausch aber ja gerade, um die meisten HVZ-Verstärker einzusparen, die Dauer der 5-, 10- und 20- Minuten- Takte auf dem Niveau der U1 und U2 zu vereinheitlichen (SVZ-10-Minuten-Takt wird bleiben, aber nur noch auf dem Ring oder Ost-Halbring), Sonnabends den 5-Minuten-Takt nicht auszudehnen, und vermutlich auch, um die Dauer des 5-Minuten-Taktes östlich von Billstedt zu reduzieren.

Und zunächst (nach Vollendung des Linientausches) wird es auch erst einmal darum gehen werden, die auch ohne Führung in die Walddörfer entstehende Fülle auf der neuen U3 zu beheben. (Wobei dies nicht das größte Überfüllungsproblem bei der U-Bahn ist.)

Das sind nun einmal die gegenwärtigen Fakten. Da jedoch weder ich noch Du noch Ole noch Elste im Besitz der alleinigen Weisheit sind, können sich die Fakten zukünftig ändern. Aber eine Tram, die zwischen Hauptbahnhof und Wandsbek-Markt über der U1 verläuft, stünde doch erst dann zur Debatte, wenn der U-Bahn-Tunnel totalsanierungsbedürftig ist. Das dürfte noch Jahrzehnte hin sein. Bis dahin gäbe es ja auch hinreichend genug anderweitige Tram-Strecken zu bauen, sofern denn überhaupt der dafür nötige stabile breite gesellschaftliche Konsens zu erreichen ist.

Ob in ferner Zukunft Walddörfer-Züge auch wieder über Barmbek/Mundsburg geleitet werden, hängt vom zukünftigem Liniennetz und Betriebskonzept, von der Entwicklung der Fahrgastzahlen sowie nicht zuletzt vom Fahrgastwunsch ab. (Letzterer Punkt sollte zumindest sein.)

Beim dem ab 2009 geplanten Betriebskonzept bestünde wohl allenfalls die Option, die wenigen HVZ-Verstärker der Früh-HVZ ab Volksdorf oder Farmsen über Mundsburg Richtung St. Pauli zu führen. Obwohl es hierbei zunächst am naheliegendsten erscheint, auf allen drei Ost-Ästen Richtung City ca. 30 Minuten lang einen 3/4-Minuten-Takt linienrein anzubieten. Fahrgastverlagerungen von der Wandsbeker auf die Mundsburger Strecke (aufgrund deren wieder hergestellter attraktiverer Innenstadt-Linienführung), zu volle Züge oder gar Überfüllungen auf der neuen U3 sowie zahlreiche Fahrgastwünsche könnten jedoch die Initialzündung für ein verändertes Verstärkungskonzept werden; mit den gegenwärtigen Hochbahn-Strukturen aber auch nur sehr zeitverzögert und mit der Ungewissheit, ob auch etwas Gescheites dabei heraus kommt.





6 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.07.2007 12:40 von Lulatsch.

> Es wurde u.a. von mir nur das entstandene Netz
> sehr bedauert, was ich versucht habe zu begründen.
> In einer Stadt mit so großen
> Schnellbahn-Erschließungslücken baut man nun
> einmal keine teuren Schnellbahn-Parralelverkehre
> auf längeren Streckenabschnitten, zumal, wenn ihr
> Nutzen sehr bescheiden ist, und für viele
> Fahrgäste gleichzeitig Nachteile entstehen.
>
> Aber genau dies trifft jedoch auf die Wandsbeker
> Tunnel-U-Bahn zu, und zwar unabhängig davon, ob
> man nun die Tram abschaffen wollte oder nicht.
> Denn eine S4 hätte nun einmal die Tram viel besser
> ersetzt als diese U-Bahn, und erheblich billiger
> in Bau und Betrieb wäre sie obendrein gewesen.
> Dass Harburg dann zuerst die S-Bahn bekommen
> hätte, stimmt sicherlich. Das ist aber nur eine
> Frage der Reihenfolge. Dann hätte man bis zum Bau
> der S4 eben die Busse nach Wanndsbeker Chaussee
> angebunden, oder besser noch, die Tram zunächst
> beibehalten. Vielleicht hätte dieses dann größere
> Rest-Straßenbahn-Netz genau den Ausschlag gegeben,
> die Straßenbahn in Hamburg zu retten. Und genau
> dieses wollte man eben nicht. Ein schweres
> Verbrechen an der Stadt und ihren Menschen ! ! !

Du sprichst mir aus der Seele! Sorry, ich bin so lange nicht zum Schreiben gekommen. Aber genau das, was Du sagst, kann ich voll unterstützen. Die U1 zwischen Hbf und Wandsbek - Gartenstadt ist einfach überflüssig - ja mehr noch - nnachteilig für viele Fahrgäste. Ich muss nicht alles widerholen, es wurde das Wichtigste gesagt, kann man oben nachlesen.

Noch mal das Entscheidende:

- Die S4 wäre gebaut worden und könnte in den HVZ alle 5 Minuten fahren

- Mit den S-Bahnhöfen Wandsbeker Chaussee (S1, S11) und Wandsbek (S4) ergeben sich ideale Umsteigebeziehungen von / zu Bussen oder am besten auch noch Trams. Gerade von Jenfeld wäre man durch Umsteigen in Wandsbek in die S4 schneller in der Stadt als über Wandsbek Markt.

- Die Trams von Jenfeld und Tonndorf über die Wandsbeker Chaussee Richtung Innenstadt hätte man nicht kappen müssen und es bestünden immer noch - für die dies nicht so eilig haben oder nicht umsteigen möchten - attraktive Direktverbindungen aus diesen äusseren Stadtteilen in die City.

- Jenfeld und Tonndorf (Ahrensburger Str.) hätten eine direkte Anbindung an die S1 / S11 in Wandsbeker Chaussee.

- Die Trams wären nicht überlastet, weil ja die S-Bahnen einen erheblichen Teil der Fahrgäste in die City und weiter transportieren.

Hätte man also die U1 Ost nicht gebaut, könnte man z.B. die U2 Ost (Walddörfer-Barmbek) mit der U1 West verbinden und die U3 (Mümmelmannsberg - Barmbek) unveränddert lassen.

Die heutige U2 West nach Niendorf hätte man nicht bauen müssen. Eine Alternative wäre gewesen, eine S-Bahn-Stichstrecke zu bauen, die ab Diebsteich ausfädelt und dann in einem kurzen Tunnel bis Hagenbecks führt. Von dort die heutige U2-Strecke weiter bis Niendorf. Auf den beiden S-Bahnstammstrecken (City und Verbindungsbahn) hat man ja noch genug übrige Kapazität. Das wäre wahrscheinlich einiges billiger geworden als die U2 West. Und Eimsbüttel hätte man weitehin durch die Strassenbahn, idealerweise durch meherer Linien versteht sich, bedient.

Was die Messe angeht: Auch hier brauchts keine U-Bahnstation. Man hätte stattdessen eine neue S-Bahnstation beim Fernsehturm (Brücke Rentzelstrasse) bauen können.

Hallo netzplaner,

> Hätte man also die U1 Ost nicht gebaut, könnte man
> z.B. die U2 Ost (Walddörfer-Barmbek) mit der U1
> West verbinden

Wo hätte dies geschehen sollen?


> und die U3 (Mümmelmannsberg -
> Barmbek) unveränddert lassen.

Wie ändert sich denn der Kapazitätsengpaß, weshalb man 8-Wagen-Züge fahren können lassen sollte?


> Das wäre
> wahrscheinlich einiges billiger geworden als die
> U2 West. Und Eimsbüttel hätte man weitehin durch
> die Strassenbahn, idealerweise durch meherer
> Linien versteht sich, bedient.

S-Bahn Bau ist immer teurer und das Heranführen auch die denkbar blödeste Variante. Falls Du die Geschichte nicht kennst, die U2 bestand bereits bis Hellkamp (heute etwas weiter Lutterothstraße). Von da bis Hagenbecks Tierpark weiter zu bauen dürfte wohl unschlagbar günstiger (und logischer) gewesen sein.


> Was die Messe angeht: Auch hier brauchts keine
> U-Bahnstation. Man hätte stattdessen eine neue
> S-Bahnstation beim Fernsehturm (Brücke
> Rentzelstrasse) bauen können.

U/S-Sternschanze existiert.



Grüße, Boris

netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die heutige U2 West nach Niendorf hätte man nicht
> bauen müssen. Eine Alternative wäre gewesen, eine
> S-Bahn-Stichstrecke zu bauen, die ab Diebsteich
> ausfädelt und dann in einem kurzen Tunnel bis
> Hagenbecks führt. Von dort die heutige U2-Strecke
> weiter bis Niendorf.

Hallo - entschuldige, aber dass die U2 zwischen Hagenbeck und Niendorf-Markt Quatsch ist, statt wenn schon eine U-Bahn (statt Straßenbahn) nach Niendorf über Grindelallee und Hoheluftchaussee dorthin zu führen, das ist schon schlimm genug. Und dann die S-Bahn die gleiche schwachsinnige Strecke über Hagendeel?

Was heißt "kurzer Tunnel"? Von Diebsteich bis Hagenbeck sind immerhin ca. 3 km. Wenn schon, bei Stellingen ausfädeln. Ein Blick auf den Stadtplan macht manches klarer. Dann sehe ich auch, dass diese Linie mal wieder eine der großartigen Hamburger Traumkurvenpläne ist, statt A mit B auf gerader Linie zu verbinden.

> Was die Messe angeht: Auch hier brauchts keine
> U-Bahnstation. Man hätte stattdessen eine neue
> S-Bahnstation beim Fernsehturm (Brücke
> Rentzelstrasse) bauen können.
>
Ich bin ja im Prinzip eher für geringere Haltestellenabstände. Aber eine neue S-Bahn Haltestelle Rentzelstr heißt dann auch, Sternschanze in Richtung Schulterblatt zu verlegen. Dass "Messehallen" auf der U2 nun überflüssig sein soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Die Haltestelle hätte vielleicht eher mehr zum Bereich Sievekingsplatz hin angelegt werden sollen. Wenn Du das Ernst meinst mit S-Bahn-Rentzelstr., dann solltest Du logischerweise fordern:
° U 2 - Haltestelle "Rentzelstr" mit Übergang zur S-Bahn (statt wie früher gefordert Führung der U2 über Sternschanze statt Schlump)
° Verlegung "Messehallen" zum Sievekingsplatz / J.-Brahms-Platz
Und was machst Du dann mit der U3-Haltestelle Sternschanze ?

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

Hallo Horst,

> ° Verlegung "Messehallen" zum Sievekingsplatz /
> J.-Brahms-Platz

Also ich finde die Zugänge nun nicht so weit von der eigentlichen Station entfernt.



Grüße, Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> > ° Verlegung "Messehallen" zum Sievekingsplatz / J.-Brahms-Platz
>
> Also ich finde die Zugänge nun nicht so weit von
> der eigentlichen Station entfernt.

@ Hallo Boris
Nicht so weit entfernt, als dass man jetzt noch etwas daran ändern sollte. Aber bevor die Linie gebaut wurde, war nach meiner Erinnerung eine Haltestelle mehr bei diesen beiden Plätzen angedacht und das wäre auch dem oberen Ende Kaiser-Wilhelm-Str zugute gekommen. Aber o.k. - nun ist es wie es ist.

Das ist auch mit diesem ganzen thread so - z.B. ob die U1 nach Wandsbek überflüssig war. Eigentlich ist zu diesem Thema vor etwa einem Monat doch schon so ziemlich alles gesagt.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

In diesem Thread kommt man schon auf interessante Ideen! Ehrlich, viele von uns meinen, ohne Straßenbahn ist es gut; dabei nehmen sie das heutige Verkehrsnetz als Fakt hin. Hätten wir alle die letzten 50 - 60 Jahre in Hamburg verbracht, wäre manches viel klarer, und so wissen wir manchmal nicht, wie und warum dies oder das zustande kam.

Versetzen wir uns mal in die 50-ger Jahre und versuchen, das ÖPNV-Netz ab diesem Zeitpunkt neu zu gestalten, nur mit einer kleinen Änderung:

netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Vielleicht hätte dieses dann
> größere
> > Rest-Straßenbahn-Netz genau den Ausschlag
> gegeben,
> > die Straßenbahn in Hamburg zu retten. Und
> genau
> > dieses wollte man eben nicht. Ein schweres
> > Verbrechen an der Stadt und ihren Menschen !
> ! !

Also: wir planen mal das Netz neu, aber nicht mehr mit der kranken Grundeinstellung "Strab muss weg!!!", sondern mit mehr Vernunft. Dann haben wir etwa folgendes:

- Der Billstedter Ast der U-Bahn kann genauso wie Heute aussehen, nur dass die Station Billstedt nicht so riesig wird. Es reicht ein Bahnsteig mit zwei Gleisen, alle Züge fahren bis Mümmel (oder auch bis Lohbrügge) durch. Die Strab-Trasse durch Hammer/Horner Landstraße entfällt auf alle Fälle, aber es bleibt die Strecke durch Borgfelder Straße, Sievekingdamm, Sievekingsallee. An der Horner Rennbahn gibt es einen Knotenpunkt: Die vom Horner Kreisel kommende Linie führt über Washingtonallee weiter in den Billstedter Süden, eine andere Linie fährt den ungefähren Linienweg der heutigen Linie 600: Horner Rennbahn => Manshardstraße => Dannerallee => Spliedtring => Durchbindung zum Schiffbeker Weg (Hochhäuser dort) => Weiter zum Öjendorfer See (Anbindung der Freizeitzone) => Jenfeld => Hohenhorst => Rahlstedt, Übergang zur S4. Der Abschnitt der heutigen M23 zwischen Horn und Barmbek wird ebenso zur Straßenbahn.

- Die Lübecker Bahnstrecke wird viel früher viergleisig ausgebaut und elektrifiziert (ob Gleich- oder Wechselstrom, die S-Bahn nach Rahlstedt fährt dann alle 5 Minuten).

- Die U1 zwischen Jungfernstieg und Gartenstadt wird nicht gebaut. Die durch die Straßenbahn entlastete Walddörferbahn kann problemlos über Barmbek verkehren. Anstatt Wandsbek Markt wird der Bereich rund um Bf. Wandsbek zum großen Umstiegepunkt. Eine Strab-Linie führt aus Hamm kommend am Hasselbrook vorbei (Umstieg zur S1, S11 und S4) über WAM weiter auf bestehender Strecke nach Tonndorf (heutige M9), eventuell noch weiter nach Rahlstedt/Meiendorf. Eine andere Linie fährt aus der Innenstadt nach Wandsbek und dann über Rodigallee weiter nach Jenfeld.

- Dafür wird die Kell-Jung-Linie der Hochbahn über Speicherstadt (HafenCity) nach Wilhelmsburg und Kirchdorf weitergebaut. Stationen Meßberg und Steinstraße gibt es nicht.

- Das Straßenbahnnetz in Harburg wird abgebaut, aber nicht so blöd ohne anständigen Ersatz, sondern in zwei folgenden Schritten: Mit der Eröffnung der S-Bahn nach Harburg (Und nur dann, nicht davor, nicht eine Minute davor!) weicht dort die Straßenbahn dem Gelenk-Obus. Es besteht erstmal noch Verkehr bis Mengestraße (mit eventuellen Verlängerung nach Kirchdorf), der mit der Eröffnung der U-Bahn aus der Innenstadt nach Kirchdorf (Und nicht davor!!!) aufgegeben wird, es bleiben lokale Buslinien.

- Die Straßenbahnstrecke Zwischen Rödingsmarkt und Landungsbrücken wird anstatt über Baumwall über Lüdwig-Erhard-Straße, Millerntorplatz und Helgoländer Allee geführt. So entfällt der Parallelverkehr Strab <=> Hochbahn auf diesem Abschnitt.

- Beim Umbau des Flughafens Fuhlsbüttel kommt die Straßenbahn gleich direkt vor das Gebäude. Die Trasse durch den Mittelweg entfällt trotzdem, die Bahn fährt ab Winterhude über Dorotheenstraße, Goldbekplatz und weiter wie jetzige M6. Mühlenkamp, Hofweg und Lange Reihe werden irgendwann autofrei, auf dem Mundsburger Damm macht man einen schmalen separaten Bahnkörper mit Rasengleisen, und so bleibt die Flughafen-Straßenbahn ziemlich zuverlässig.

- Die Strab nach Barmbek bleibt. sie bedient den EKZ Hamburger Straße, und zwar nicht nur an den Enden, sondern auch mit einem Zwischenhalt (z.B. in Höhe Bachstraße). In Barmbek besteht (bequem umgebauter) Anschluss an die Schnellbahnen und Busse, und die Strab führt dann weiter nach Steilshoop und nach Bramfeld (separate Zweiglinien)

- Beide Straßenbahnstrecken nach Lurup bleiben bestehen (über Palmaille sowie über Stresemannstraße); außerdem wird eine Zweigstrecke zum Elbe-EKZ gebaut - entweder über Rugenbarg => Flurstraße, oder über Notkestraße => Osdorfer Landstraße, und dann zur S-Bahn Klein Flottbek.

- Die Hochradstrecke wird nicht ganz stillgelegt, sondern nur irgendwo in der Mitte gekappt, damit Ottensen an der Schiene bleibt.

- Die heutige M25 bleibt komplett Straßenbahn, eventuell mit Verschwenkung über S Holstenstraße statt Schulterblatt (wegen der Umsteigemöglichkeit), die Verbindung Altona => Schlump => Grindelberg => Alsterchaussee bleibt auch Straßenbahn, unter Umständen bleibt auch der Abzweig nach Neumühlen drangebunden.

- Anstatt Niendorf fährt die U-Bahn nach Hagenbecks Tierpark den Eidelstedter Platz an. Niendorf behält Straßenbahn. Oder: Die Grindel-U-Bahn wird bis Niendorf gebaut, dann ist dort die Strab weg, dafür schafft man nicht mehr die Kirchdorfer Linie, und dort bleibt die Straßenbahn tätig. Beide U-Bahnen würde man kaum schaffen.

- Es gibt Straßenbahnanschluss Innenstadt <=> Rothenburgsort (Zollvereinsstraße)

- Die Strabstrecke Innenstadt => Rotherbaum => Eimsbüttel => Langenfelde => Stellingen => Eidelstedt bleibt erhalten, Anschlüsse an andere Linien werden optimiert.

- Die Strab-Linie über Dulsberg nach Farmsen bleibt auch bestehen und wird über Farmsen zur Karlshöhe verlängert. An der westlichen Seite endet die Linie aber nicht an der Dehnhaide, sondern fährt über Mundsburg und Borgfelde (Mühlendamm) am Berliner Tor vorbei weiter nach Hammerbrook oder Veddel/Wilhelmsburg/Kirchdorf.

Das ist so das wichtigste. Nebenverbindungen werden mit Bussen bedient, im Harburger Raum entsprechend mit Obussen. Ob die Außenäste nach Glinde, Geesthacht usw. dann mit Bussen oder Bahnen bedient werden, kann ich nicht so leicht beurteilen. Aber so in etwa (oder mit einem noch größeren U-Bahn-Anteil) würde dann das ÖPNV-Netz aussehen, hätte man die Straßenbahn mitentwickelt. Irgendwann würde man von der Rolle auf die Scherenstromabnehmer oder wenigstens auf Gleitschuh umsteigen, dann Niederflurfahrzeuge beschaffen, und wir hätten ein raffiniertes modernes Nahverkehrssystem ohne dieses Zwangsausweichen auf Busse mangels Bahn.

koschmart schrieb:
-------------------------------------------------------
> In diesem Thread kommt man schon auf interessante
> Ideen! Ehrlich, viele von uns meinen, ohne
> Straßenbahn ist es gut; dabei nehmen sie das
> heutige Verkehrsnetz als Fakt hin. Hätten wir alle
> die letzten 50 - 60 Jahre in Hamburg verbracht,
> wäre manches viel klarer, und so wissen wir
> manchmal nicht, wie und warum dies oder das
> zustande kam.
>
> Versetzen wir uns mal in die 50-ger Jahre und
> versuchen, das ÖPNV-Netz ab diesem Zeitpunkt neu
> zu gestalten, nur mit einer kleinen Änderung:
>
> netzplaner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Vielleicht hätte dieses dann
> > größere
> > > Rest-Straßenbahn-Netz genau den
> Ausschlag
> > gegeben,
> > > die Straßenbahn in Hamburg zu retten.
> Und
> > genau
> > > dieses wollte man eben nicht. Ein
> schweres
> > > Verbrechen an der Stadt und ihren
> Menschen !
> > ! !
>
> Also: wir planen mal das Netz neu, aber nicht mehr
> mit der kranken Grundeinstellung "Strab muss
> weg!!!", sondern mit mehr Vernunft. Dann haben wir
> etwa folgendes:
>
> - Der Billstedter Ast der U-Bahn kann genauso wie
> Heute aussehen, nur dass die Station Billstedt
> nicht so riesig wird. Es reicht ein Bahnsteig mit
> zwei Gleisen, alle Züge fahren bis Mümmel (oder
> auch bis Lohbrügge) durch. Die Strab-Trasse durch
> Hammer/Horner Landstraße entfällt auf alle Fälle,
> aber es bleibt die Strecke durch Borgfelder
> Straße, Sievekingdamm, Sievekingsallee. An der
> Horner Rennbahn gibt es einen Knotenpunkt: Die vom
> Horner Kreisel kommende Linie führt über
> Washingtonallee weiter in den Billstedter Süden,
> eine andere Linie fährt den ungefähren Linienweg
> der heutigen Linie 600: Horner Rennbahn =>
> Manshardstraße => Dannerallee => Spliedtring
> => Durchbindung zum Schiffbeker Weg (Hochhäuser
> dort) => Weiter zum Öjendorfer See (Anbindung
> der Freizeitzone) => Jenfeld => Hohenhorst
> => Rahlstedt, Übergang zur S4. Der Abschnitt
> der heutigen M23 zwischen Horn und Barmbek wird
> ebenso zur Straßenbahn.
>
> - Die Lübecker Bahnstrecke wird viel früher
> viergleisig ausgebaut und elektrifiziert (ob
> Gleich- oder Wechselstrom, die S-Bahn nach
> Rahlstedt fährt dann alle 5 Minuten).
>
> - Die U1 zwischen Jungfernstieg und Gartenstadt
> wird nicht gebaut. Die durch die Straßenbahn
> entlastete Walddörferbahn kann problemlos über
> Barmbek verkehren. Anstatt Wandsbek Markt wird der
> Bereich rund um Bf. Wandsbek zum großen
> Umstiegepunkt. Eine Strab-Linie führt aus Hamm
> kommend am Hasselbrook vorbei (Umstieg zur S1, S11
> und S4) über WAM weiter auf bestehender Strecke
> nach Tonndorf (heutige M9), eventuell noch weiter
> nach Rahlstedt/Meiendorf. Eine andere Linie fährt
> aus der Innenstadt nach Wandsbek und dann über
> Rodigallee weiter nach Jenfeld.
>

Bis hierhin super Idee.

> - Dafür wird die Kell-Jung-Linie der Hochbahn
> über Speicherstadt (HafenCity) nach Wilhelmsburg
> und Kirchdorf weitergebaut. Stationen Meßberg und
> Steinstraße gibt es nicht.

Hier ist das Problem die fehlende HBF-Anbindung. Lösung:

Kell-Jung-Linie nach Mümmelmannsberg, Westring nach Willhelmsburg via alte Rothenburgsorter Linie.

>
> - Das Straßenbahnnetz in Harburg wird abgebaut,
> aber nicht so blöd ohne anständigen Ersatz,
> sondern in zwei folgenden Schritten: Mit der
> Eröffnung der S-Bahn nach Harburg (Und nur dann,
> nicht davor, nicht eine Minute davor!) weicht dort
> die Straßenbahn dem Gelenk-Obus. Es besteht
> erstmal noch Verkehr bis Mengestraße (mit
> eventuellen Verlängerung nach Kirchdorf), der mit
> der Eröffnung der U-Bahn aus der Innenstadt nach
> Kirchdorf (Und nicht davor!!!) aufgegeben wird, es
> bleiben lokale Buslinien.

Lass doch die Straßenbahn zur Feinverteilung.
>

> Beim Umbau des Flughafens Fuhlsbüttel kommt die
> Straßenbahn gleich direkt vor das Gebäude. Die
> Trasse durch den Mittelweg entfällt trotzdem, die
> Bahn fährt ab Winterhude über Dorotheenstraße,
> Goldbekplatz und weiter wie jetzige M6.
> Mühlenkamp, Hofweg und Lange Reihe werden
> irgendwann autofrei, auf dem Mundsburger Damm
> macht man einen schmalen separaten Bahnkörper mit
> Rasengleisen, und so bleibt die
> Flughafen-Straßenbahn ziemlich zuverlässig.

Auch im Mittelweg darf gerne eine Strab fahren.
>
> - Die Strab nach Barmbek bleibt. sie bedient den
> EKZ Hamburger Straße, und zwar nicht nur an den
> Enden, sondern auch mit einem Zwischenhalt (z.B.
> in Höhe Bachstraße). In Barmbek besteht (bequem
> umgebauter) Anschluss an die Schnellbahnen und
> Busse, und die Strab führt dann weiter nach
> Steilshoop und nach Bramfeld (separate
> Zweiglinien)
>
> - Beide Straßenbahnstrecken nach Lurup bleiben
> bestehen (über Palmaille sowie über
> Stresemannstraße); außerdem wird eine Zweigstrecke
> zum Elbe-EKZ gebaut - entweder über Rugenbarg
> => Flurstraße, oder über Notkestraße =>
> Osdorfer Landstraße, und dann zur S-Bahn Klein
> Flottbek.
>
> - Die Hochradstrecke wird nicht ganz stillgelegt,
> sondern nur irgendwo in der Mitte gekappt, damit
> Ottensen an der Schiene bleibt.

Lass sie doch ganz oder bis Blankenese verlängern.
>
> - Die heutige M25 bleibt komplett Straßenbahn,
> eventuell mit Verschwenkung über S Holstenstraße
> statt Schulterblatt (wegen der
> Umsteigemöglichkeit), die Verbindung Altona =>
> Schlump => Grindelberg => Alsterchaussee
> bleibt auch Straßenbahn, unter Umständen bleibt
> auch der Abzweig nach Neumühlen drangebunden.
>

Das alte Straßenbahnnetz würde heute eine gute Ergänzung zum bestehenden Schnellbahnnetz sein und nur Busse ersetzen..

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Hallo,
im parallelen Bahnforum Berlin läuft gerade ein thread, ob man nicht ein Nostalgieforum einrichten sollte. Wäre das nicht auch für Hamburg etwas?

Koschmart hat natürlich im Prinzip sachlich recht. Die Wandsbeker U-Bahn war die Initialzündung für die Einstellung der Straßenbahn. Während 1954 Richtung Horner Rennbahn und Billstedt täglich 122.000 Plätze in den Straßenbahnen angeboten wurden, waren es in Richtung Wandsbek nur ca. 74.000. Nach diesen Kriterien hätte eine U-Bahn nach Billstedt zuerst gebaut werden müssen. Also die U1 von Messberg nach Billstedt gebaut und Straßenbahnen (wie ja auch tatsächlich) noch über die Sievekingsallee, aber nicht mehr über Hammer und Horner Landstr. Und dann ?

Geplant war danach eine U-Bahn Ottensen - Bf. Altona - Reeperbahn - Großneumarkt - Jungfernsteig, um die "6" einzustellen. Gesagt, getan. Die Idee mit dem HVV scheitert danach an der Bundesbahn, die als Voraussetzung dafür nicht mehr ihre City-S-Bahn bekommt. Über die S-Bahn nach Harburg wird 2007 immer noch so viel geredet und verhandelt wie über die nach Ahrensburg. Inzwischen gibt es nach Harburg immerhin elektrische Doppelstockzüge für den Bezirksverkehr bis Stade, Tostedt, Lüneburg und Handeloh.

Der Senat baut dann die U-Bahn Niendorf - Hoheluftchaussee - Gänsemarkt - Meßberg und die Station Johnsallee auf der U1, damit werden die Straßenbahnen 9, 18, 2 eingestellt und auch 3 und 16, um "Baufreiheit" zu haben für die lange gewünschte U-Bahn-Verbindung Christuskirche - Sternschanze - Sievekingsplatz - Rödingsmarkt - Meßberg aus Eimsbüttel. 3 U-Bahn Äste vom Westen enden jetzt in der Stadt und es ist leicht, die Forderung nach wirtschaftlicheren Durchmesserlinien durchzudrücken - nach Wandsbek - Dulsberg und nach Winterhude - Mühlenkamp. Damit ist das Schicksal der Straßenbahn in Hamburg besiegelt. Es gäbe zwar keine City-S-Bahn und kein HVV, aber dafür ein gutes U-Bahn-Netz.

Es gibt also 1000 Szenarien, das "was wäre wenn" durchzuspielen. Wichtig ist doch der Mitte und Ende der 1950-er Jahre herrschende Zeitgeist, der vor der "Lawine" der Kfz kapitulierte, obwohl sich statistisch gesehen 1954 erst 12 (!!) Einwohner ein Auto teilten. Da war die Wandsbeker U-Bahn (wie Frank Muth hier schrieb) in der Tat ein Geschenk an den Kfz-Verkehr. Und ob die Politik damals fähig war, irgendwann inne zu halten und sich auf die Stärken der Straßenbahn zu besinnen, wage ich generell zu bezweifeln - egal ob rotes oder schwarzes Parteibuch in der Jacketttasche.

Inzwischen ist Hamburg das Geld ausgegangen für weitere U-Bahn Projekte und jetzt könnte man über eine Renaissance der Straßenbahn / Stadtbahn nachdenken statt 300 Mio € im Hafenschlick für eine U4 zu verbuddeln. Also machen wir uns nichts vor, die Wandsbeker U-Bahn wäre sowieso gekommen - wenn nicht als erste, so doch als dritte oder vierte Baumaßnahme.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
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> Im parallelen Bahnforum Berlin läuft gerade ein
> thread, ob man nicht ein Nostalgieforum einrichten
> sollte. Wäre das nicht auch für Hamburg etwas?

Ich verfolge den Thread dort ebenfalls mit Interesse,
vielleicht wäre es tatsächlich einen Versuch wert?



> Es gibt also 1000 Szenarien, das "was wäre wenn"
> durchzuspielen. Wichtig ist doch der Mitte und
> Ende der 1950-er Jahre herrschende Zeitgeist, der
> vor der "Lawine" der Kfz kapitulierte, obwohl sich
> statistisch gesehen 1954 erst 12 (!!) Einwohner
> ein Auto teilten. Da war die Wandsbeker U-Bahn
> (wie Frank Muth hier schrieb) in der Tat ein
> Geschenk an den Kfz-Verkehr. Und ob die Politik
> damals fähig war, irgendwann inne zu halten und
> sich auf die Stärken der Straßenbahn zu besinnen,
> wage ich generell zu bezweifeln - egal ob rotes
> oder schwarzes Parteibuch in der Jacketttasche.

Woran es bei dem "was wäre wenn" oftmals hakt, ist
das bestimmte Faktoren übersehen oder gar übergangen
werden. Wäre in den 50er Jahren nicht die generelle
Entscheidung gegen die Straßenbahn gefallen, hätte
das mit ziemlicher Sicherheit auch große Auswirkungen
auf die übrige Stadtentwicklung gehabt. Viele der
Neubausiedlungen der 60er und 70er hätten vielleicht
schon von Anfang an eine vernünftige Anbindung gehabt,
es hätte aber auch völlig anders kommen können. Fakt
ist jedenfalls, dass es Anfang der 50er wohl noch
danach aussah, als würde erst einmal die Straßenbahn
weiter ausgebaut, bevor man sich an schon damals teure
U-Bahn-Strecken machen wollte. Was letztlich der Grund
dafür war, dass nicht beides parallel - in einem
gesunden Mischungsverhältnis - geschehen konnte,
erschließt sich einem heute leider nicht [mehr].



> Inzwischen ist Hamburg das Geld ausgegangen für
> weitere U-Bahn Projekte und jetzt könnte man über
> eine Renaissance der Straßenbahn / Stadtbahn
> nachdenken statt 300 Mio € im Hafenschlick für
> eine U4 zu verbuddeln. Also machen wir uns nichts
> vor, die Wandsbeker U-Bahn wäre sowieso gekommen -
> wenn nicht als erste, so doch als dritte oder
> vierte Baumaßnahme.

Es ist recht wahrscheinlich, aber es ist nicht undenkbar,
dass es anders hätte kommen können. Nur hätte man für
diesen Fall wohl noch etwas mehr tun müssen, als die
Straßenbahn dort einfach nur beizubehalten. Ohne einen
Ausbau der 'S-Bahn' nach Rahlstedt wäre die U-Bahn wohl
so oder so gekommen. Für viele - großenteils noch vom
Konkurrenzdenken geprägte - Projekte kam der HVV einfach
zu spät.

histor schrieb:
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> netzplaner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Die heutige U2 West nach Niendorf hätte man
> nicht
> > bauen müssen. Eine Alternative wäre gewesen,
> eine
> > S-Bahn-Stichstrecke zu bauen, die ab
> Diebsteich
> > ausfädelt und dann in einem kurzen Tunnel
> bis
> > Hagenbecks führt. Von dort die heutige
> U2-Strecke
> > weiter bis Niendorf.
>
> Hallo - entschuldige, aber dass die U2 zwischen
> Hagenbeck und Niendorf-Markt Quatsch ist, statt
> wenn schon eine U-Bahn (statt Straßenbahn) nach
> Niendorf über Grindelallee und Hoheluftchaussee
> dorthin zu führen, das ist schon schlimm genug.
> Und dann die S-Bahn die gleiche schwachsinnige
> Strecke über Hagendeel?
>
> Was heißt "kurzer Tunnel"? Von Diebsteich bis
> Hagenbeck sind immerhin ca. 3 km. Wenn schon, bei
> Stellingen ausfädeln. Ein Blick auf den Stadtplan
> macht manches klarer. Dann sehe ich auch, dass
> diese Linie mal wieder eine der großartigen
> Hamburger Traumkurvenpläne ist, statt A mit B auf
> gerader Linie zu verbinden.

Diese Strecke ist nicht schwachsinnig. Hagendeel hat zwar keine so grosse Bedeutung, aber Hagenbecks Tierpark durchaus. Man kann dort nämlich auf die Tangentiallinie 22 umsteigen und vielleicht in Zukunft ja auch noch auf andere.
Die wenigsten Relationen werden doch auf schnurgeradem Weg miteinander verbunden. Bei der Entscheidung über eine Streckenführung spielen verschiedene Faktoren eine Rolle: Nachfrage, Baukosten, Einzugsgebiet, Erschliessungs- und Verbindungsqualität etc. Eine S-Bahnstrecke ab Hagenbecks über Diebsteich-Altona-Landungsbrücken wäre nicht langsamer als die heutige U2. Zudem könnte man von Niendorf direkt nach Altona und auf die City-S-Bahn fahren. Das ist doch was! Einen Umweg sehe ich da eigentlich nicht.
Zur Alternative der U-Bahn über die Grindelallee / Hoheluftchaussee habe ich mich im Thread "Neuer Durchgangsbahnhof Hamburg?" bereits geäussert. Eine Tram sehe ich dort als angebrachter an, denn:
Wenn man zusätzlich zur U-Bahn noch einen vernünftigen Bustakt fahren will, müssen die Stationen so weit auseinanderliegen, dass es nur wenige wären insgesamt und es sich kaum lohnte, dafür eine deutlich längere Strecke zu untertunneln. Alle anderen Bereiche müssten immer noch mit dem Bus Vorlieb nehmen, dessen Takt dann aber deutlich ausgedünnt wäre.
Mit einem reinen Trambetrieb bis Niendorf Markt könnte so ein dichter Takt geboten werden, dass man zwei Linien fahren lassen könnte, die in der Innenstadt unterschiedliche Routen fahren, also z.B. die eine Linie ab Stephansplatz direkt zum Hbf über die Lombardsbrücke und die andere über Jungfernstieg in die HafenCity oder woanders hin, tja, wohl eher letzteres.... leider.


> Aber eine neue S-Bahn
> Haltestelle Rentzelstr heißt dann auch,
> Sternschanze in Richtung Schulterblatt zu
> verlegen.

Das sehe ich nicht ein. Zwei Haltestellen können durchaus sehr nah beieinander liegen, siehe z.B. Hasselbrook und Wandsbeker Chaussee.

Boris schrieb:
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> > Das wäre
> > wahrscheinlich einiges billiger geworden als
> die
> > U2 West. Und Eimsbüttel hätte man weitehin
> durch
> > die Strassenbahn, idealerweise durch meherer
> > Linien versteht sich, bedient.
>
> S-Bahn Bau ist immer teurer und das Heranführen
> auch die denkbar blödeste Variante. Falls Du die
> Geschichte nicht kennst, die U2 bestand bereits
> bis Hellkamp (heute etwas weiter Lutterothstraße).
> Von da bis Hagenbecks Tierpark weiter zu bauen
> dürfte wohl unschlagbar günstiger (und logischer)
> gewesen sein.

Das weiss ich. Aber doch es war doch nur der heutige Abschnitt Schlump-Hellkamp. Vom Schlump aus zweigte eine Zweigstrecke ab zum Hellkamp, oder? Das heisst, die Strecke Schlump-Hbf musste auch neu gebaut werden und die wird wohl aufgrund ihrer Tiefe und der entsprechenden Haltestellen nicht grade billig gewesen sein.

koschmart schrieb:
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> - Dafür wird die Kell-Jung-Linie der Hochbahn
> über Speicherstadt (HafenCity) nach Wilhelmsburg
> und Kirchdorf weitergebaut. Stationen Meßberg und
> Steinstraße gibt es nicht.

Was ist die Kell-Jung-Linie? Zumindest als Nicht-Hamburger sei mir die Frage erlaubt.
>
> - Das Straßenbahnnetz in Harburg wird abgebaut,
> aber nicht so blöd ohne anständigen Ersatz,
> sondern in zwei folgenden Schritten:

Warum denn? Man hätte es doch auch lassen können.

> Mit der
> Eröffnung der S-Bahn nach Harburg (Und nur dann,
> nicht davor, nicht eine Minute davor!) weicht dort
> die Straßenbahn dem Gelenk-Obus.

OK, damit könnte ich auch leben. Da würde mein Herz auch höher schlagen! Zumal man ja nicht mal mehr DEN in ganz Hamburg hat. In der Schweiz z.B. haben auffallend viele kleinere bis mittelgrosse Städte noch den O-Bus, dort Trolleybus genannt. Schon das, obwohl es immer noch ein Bus ist, ist ein ganz anderes Fahrgefühl als im Autobus.

> Es besteht
> erstmal noch Verkehr bis Mengestraße (mit
> eventuellen Verlängerung nach Kirchdorf), der mit
> der Eröffnung der U-Bahn aus der Innenstadt nach
> Kirchdorf (Und nicht davor!!!) aufgegeben wird, es
> bleiben lokale Buslinien.

Warum willst Du eine U-Bahn nach Kirchdorf bauen? Das verstehe ich gar nicht. Die Elbinsel hat doch eine leistungsfährige S-Bahn mit nicht sehr langen Buszubringern. Das reicht doch. Wenn nicht, dann die Busse durch Trams ersetzen.


> - Anstatt Niendorf fährt die U-Bahn nach
> Hagenbecks Tierpark den Eidelstedter Platz an.
> Niendorf behält Straßenbahn. Oder: Die
> Grindel-U-Bahn wird bis Niendorf gebaut, dann ist
> dort die Strab weg, dafür schafft man nicht mehr
> die Kirchdorfer Linie, und dort bleibt die
> Straßenbahn tätig. Beide U-Bahnen würde man kaum
> schaffen.

Man bräuchte keine von beiden. Ich plädiere für eine S-Bahn-Zweigstrecke ab Diebsteich nach Niendorf.


> - Die Strab-Linie über Dulsberg nach Farmsen
> bleibt auch bestehen und wird über Farmsen zur
> Karlshöhe verlängert. An der westlichen Seite
> endet die Linie aber nicht an der Dehnhaide,
> sondern fährt über Mundsburg und Borgfelde
> (Mühlendamm) am Berliner Tor vorbei weiter nach
> Hammerbrook oder Veddel/Wilhelmsburg/Kirchdorf.

Warum nicht in die City zum Hbf? Lass den Leuten doch die Direktverbindung. Gut, da Bermbek-Innenstadt ja schon zwei Tramlinien fahren, würde ich vorschlagen: Farmsen-Friedrich-Ebert-Damm - Strassburger Str. - Krausestr. - S Friedrichsberg (S 1 / S11) und dann via Eilbektal / Eilenau und / oder Eilbeker Weg - Wartenau- Steindamm - Hbf.

netzplaner schrieb:
nicht.
>
> Was ist die Kell-Jung-Linie? Zumindest als
> Nicht-Hamburger sei mir die Frage erlaubt.

Das ist der Streckenabschnitt Kellinghusenstraße-Jungfernstieg, heute von der u1 befahren.

Wollte auch endlich mal irgendwas sagen... ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.2007 23:53 von Maddi.

Hallo netzplaner,

> Das heisst, die Strecke Schlump-Hbf musste
> auch neu gebaut werden und die wird wohl aufgrund
> ihrer Tiefe und der entsprechenden Haltestellen
> nicht grade billig gewesen sein.

Ich denke, daß siehst Du verkehrt. Die Durchmesserlinie mußte als Entlastung her, die Erweiterung gen Stellingen ist dann wieder für sich zu betrachten. Das eine bedingte daher nicht das andere.



Grüße, Boris

P.S. Falls ich falsch liege - Korrektur ist immer willkommen.

Hallo,
1) Weil es seit 1913/1914 eine Hochbahn Schlump - Hellkamp (kurz vor der jetztigen Station Lutterothstr - für nicht Hamburger) gab, plante man schon 1918 eine Direktverbindung zur Stadt, um den Umweg über Landungsbrücken zu vermeiden. Insofern ist der Bau der Strecke Schlump - Messehallen - Gänsemarkt - Jungfernstieg nur logisch (und damals (um 1920) geplant auch eine Verbindung dieser Strecke mit der jetzt nicht mehr bestehenden Hochbahn-Linie nach Rothenburgsort - dafür gab es dann 1914 bis 1932 die Straßenbahnlinie "36" als quasi Vorläufer).

2) Die Verlängerung der Hellkamp-Linie nach Hagenbeck mag ja noch angehen (besser wäre in Richtung Langenfelde gewesen). Aber dann von dort durch nur dünn besiedeltes Gelände nach Niendorf ist ja nun gewiss ein planerischer Fehler für die Gesamtnetzstruktur und nur zu verstehen als Beruhigungsmaßnahme für Niendorf wegen dem Wegfall der Straßenbahnlinie "2". Dabei kam man dann zwar auf eine preiswertere Verlegenheits-Strecke, aber nicht auf eine gute Lösung.

3) Netzplaners S-Bahn nach Niendorf fädelt immer noch bei Diebsteich aus. Und wie soll sie dann laufen? Über Gr. Bahnstr - Högenstr? Ich wünschte, bei solchen Plänen würde nicht pauschal mit Stadtteilnamen um sich geworfen, sondern konkrete Trassen benannt. Doch sind diese Überlegungen alles Theorie, denn eine derartige S-Bahn-Strecke wiederholt alle Fehler der Trassierung der U2 und macht es sogar noch schlimmer. Das ich mit ihr von Niendorf nach Altona kommen kann, ist ja wohl kein ernsthaftes Argument. Ich kann nicht für alle Relationen eine S-Bahn oder U-Bahn erwarten. Man baut dann aber wieder eine weit ausholende Bogenstrecke.

4) Direkt-U-Bahn nach Niendorf. Woher kommt dieser Mythos mit den zu großen Haltestellenabständen? Die Haltestellen sind ja nicht naturgegeben, sondern werden planerisch festgelegt. Auf der Wandsbeker Strecke war mal geplant Wartenau - Eilbeker Weg - Maxstr - Wandsbeker Chaussee und das hätte etwa den Haltestellen der Straßenbahn entsprochen. Nicht zur Beschleunigung, sondern zur Kostenersparnis hat man dann nur Ritterstr. als Zwischenstation gebaut. Durch das dicht besiedelte Hoheluft (angeblich Hamburgs dichtest besiedelter Stadtteil) wird ein vernünftiger Planer dichtere Haltestellenabstände vorsehen als auf dem Lokstedter Steindamm. Das war schon bei der Straßenbahn so.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
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> 2) Die Verlängerung der Hellkamp-Linie nach
> Hagenbeck mag ja noch angehen (besser wäre in
> Richtung Langenfelde gewesen). Aber dann von dort
> durch nur dünn besiedeltes Gelände nach Niendorf
> ist ja nun gewiss ein planerischer Fehler für die
> Gesamtnetzstruktur und nur zu verstehen als
> Beruhigungsmaßnahme für Niendorf wegen dem Wegfall
> der Straßenbahnlinie "2". Dabei kam man dann zwar
> auf eine preiswertere Verlegenheits-Strecke, aber
> nicht auf eine gute Lösung.

D'accord. Ursprünglich war hier, wenn ich mich recht
entsinne, doch auch angedacht gewesen, diese Linie
Richtung Eidelstedt zu verlängern.



> 3) Netzplaners S-Bahn nach Niendorf fädelt immer
> noch bei Diebsteich aus. Und wie soll sie dann
> laufen? Über Gr. Bahnstr - Högenstr? Ich
> wünschte, bei solchen Plänen würde nicht pauschal
> mit Stadtteilnamen um sich geworfen, sondern
> konkrete Trassen benannt. Doch sind diese
> Überlegungen alles Theorie, denn eine derartige
> S-Bahn-Strecke wiederholt alle Fehler der
> Trassierung der U2 und macht es sogar noch
> schlimmer. Das ich mit ihr von Niendorf nach
> Altona kommen kann, ist ja wohl kein ernsthaftes
> Argument. Ich kann nicht für alle Relationen eine
> S-Bahn oder U-Bahn erwarten. Man baut dann aber
> wieder eine weit ausholende Bogenstrecke.

Gab es den Halt am Diebsteich überhaupt schon, als
die U2-Verlängerung nach Hagenbeck gebaut werden
sollte. Ich meine, der kam erst später hinzu. Und
zur Spekulation, wie Netzplaner trassieren wollte,
vermute ich Gr.Bahnstr. - Methfesselstr. und ab da
die Trasse der heutigen U2. Ich wüsste allerdings
auch nicht, warum man von Niendorf zwingend nach
Altona wollen sollte. Eine Verbindung in die City
(Jungfernstieg/Rathausmarkt) ist fast immer die
attraktivste Variante. Schließlich sollte die
Niendorfer Bahn ja keine Querverbindung werden.



> 4) Direkt-U-Bahn nach Niendorf. Woher kommt dieser
> Mythos mit den zu großen Haltestellenabständen?
> Die Haltestellen sind ja nicht naturgegeben,
> sondern werden planerisch festgelegt. Auf der
> Wandsbeker Strecke war mal geplant Wartenau -
> Eilbeker Weg - Maxstr - Wandsbeker Chaussee und
> das hätte etwa den Haltestellen der Straßenbahn
> entsprochen. Nicht zur Beschleunigung, sondern zur
> Kostenersparnis hat man dann nur Ritterstr. als
> Zwischenstation gebaut. Durch das dicht besiedelte
> Hoheluft (angeblich Hamburgs dichtest besiedelter
> Stadtteil) wird ein vernünftiger Planer dichtere
> Haltestellenabstände vorsehen als auf dem
> Lokstedter Steindamm. Das war schon bei der
> Straßenbahn so.

Ich denke auch gegenüber der jetzigen Buslinie würde
sich außer der Fahrzeitersparnis und dem wegfallenden
Sardinenbüchsenfeeling gar nicht soviel ändern.

'Planen' wir einfach mal ein wenig:

Einen möglichen Ost-Ast lasse ich hier außen vor, da
es ja hier nur um die Grindellinie gehen soll. Wir
fädeln wie damals vorgesehen am Stephansplatz aus.
Hier besteht Übergang zur U1. Beim Bau der späteren U2
hätte die Grindellinie am Jungfernstieg ebenfalls
bahnsteiggleich einfädeln können. Etwa mittig zwischen
den heutigen Bus-Haltestellen "Staatsbibliothek" und
"Grindelhof" erreichen wir die Haltestelle "Universität".
Bei einer Führung unter dem Südende der Schlüterstr.
und der Bornstr. könnte die Trasse sogar direkt unter
dem Unigelände verlaufen. Allerdings kann ich nicht mit
Sicherheit sagen, ob die heutige Bebauung dies zulässt.
Wir erreichen die Haltestelle "Grindelberg", zwischen
Rutschbahn und Hallerstraße gelegen. Die nächste
Haltestelle "Hoheluftbrücke" mit Übergang zum Ring
könnte nördlich des Rings unter dem Isebekkanal liegen
mit Ausgängen zu beiden Seiten. Danach kommen wir auch
schon am Ring2 an. Wieder nördlich könnte die nächste
Haltestelle liegen. Mit einem Zwischenhalt auf Höhe des
Behrkampsweg erreichen wir dann schon die Haltestelle
"Siemersplatz". Nun halten wir noch an der GUB und beim
Gewerbegebiet an der Papenreye und erreichen dann
bereits Niendorf Markt. Eine mögliche Weiterführung
lasse ich einmal offen.



Ziehen wir eine kurze Bilanz:

Strecke: Jungfernstieg - Niendorf Markt

Haltestellen Bus: 16
Haltestellen Bahn: 10

Fahrzeit Bus: bis zu 30 Minuten (laut Fahrplan)
Fahrzeit Bahn: 16 Minuten (grob geschätzt)

Wir halbieren also die Fahrzeit, verbessern den Komfort
durch weniger Gedrängel und haben mE hinnehmbar längere
Wege an einigen Punkten.

Marcus Wulff schrieb:
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>
> Ziehen wir eine kurze Bilanz:
>
> Strecke: Jungfernstieg - Niendorf Markt
>
> Haltestellen Bus: 16
> Haltestellen Bahn: 10
>
> Fahrzeit Bus: bis zu 30 Minuten (laut Fahrplan)
> Fahrzeit Bahn: 16 Minuten (grob geschätzt)
>
> Wir halbieren also die Fahrzeit, verbessern den
> Komfort
> durch weniger Gedrängel und haben mE hinnehmbar
> längere
> Wege an einigen Punkten.

Was man nicht vergessen darf: Bei einer U-Bahn-Haltestelle mit zwei Ausgängen entspricht die Strecke zwischen vorderem und hinterem Ausgang ja schon fast einer Bushaltestelle. Gerade auf der 5 sind teilweise die Haltestellen dicht beieinander, sodaß eine U-Bahn-Haltestelle glatt zwei Bushaltestellen ersetzt, ohne daß man viel mehr laufen muß. Bei Haltestellen mit nur einem Eingang sieht die Bilanz natürlich schlechter aus.