Re: Neue Querträger über Tunnelzugängen an S-Bahnhöfen mit fraglicher Funktion
geschrieben von: Mike (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Juli 2008 22:25
Rücksprache mit dem EBA ....
Würde mich "brennend" interessieren, was dabei rausgekommen ist...

Hallo Mike,

die lichten Höhen über den Fluchtwegen (hier: Zugänge zu den S-Bahn-Stationen) von derzeit nur 2,00m sind EU regelkonform. Durch das Absenken der Höhen von den gängigen Maßen von 2,20m auf 2,00m werden wichtige Minuten gewonnen, die im Falle eines Brandes (Verqualmung) entscheidend zur erfolgreichen Evakuierung beitragen können.

PS: Die jetzigen Rauchschürzen auf den S-Bahn-Stationen stellen m.M. nach nicht den Endzustand der Brandschutzmaßnahmen dar. Mit Wiedereinzug der Deckenverkleidungen
werden die Vorrichtungen sicherlich noch einmal baulich angepasst.

Gruß Gralritter

Boris schrieb:
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> .........
> Es ist daher ein wenig absurd der S-Bahn
> Unfähigkeit zu unterstellen, wenn es gar nicht um
> ihren Bereich geht (sie ist nur Mieterin). Eher
> wäre anzunehmen, daß die S-Bahn das vielleicht
> tatsächlich selbst nachberechnen läßt und S&S
> bittet ihre angepappten Dinger zu stutzen (womit
> ich nur die Situation darstellen will, nicht das
> dies geschiet oder so ist).
>
>
>
> Viele Grüße,
> Boris

Es ist schon in jeder nur erdenklichen Weise unterirdisch, wie sich die einzelnen Subgesellschaften der ehemaligen Bundesbahn jeweils aus der Affäre ziehen möchten, indem immer dann, wenn es um Verantwortlichkeiten geht, jeweils auf andere Subgesellschaften verwiesen wird. Für mich als den Kopfverletzungs-gefährdeten Beförderungsfall (bei 1,93 m Körpergröße) ist es völlig gleichgültig, ob die DBAG höchstselbst, die DB Netz AG, die DB Station GmbH&CoKG oder irgend ein anderes Kaffeekränzchen aus Hartmuts Verein im Rechtssinne verantwortlich ist. Entscheidend ist der allgegenwärtige Eindruck einer perfekt organisierten Verantwortungslosigkeit und Nichterreichbarkeit (man denke nur mal an die telefonischen Abtenteuer, die man erleben kann, wenn man den völlig schwachsinnigen Versuch wagt, mit der DB telefonieren zu wollen).

Hartmuts Verein ist längst ein unerträgliches öffentliches Ärgernis erster Klasse. Besser wäre es, die Rauchschürzen bis zum Fußboden herab zu ziehen.

senk ju vor träwelling
Dieter

[www.nachdenkseiten.de] - Dein intellektuelles Pfefferminz

Re: Neue Querträger über Tunnelzugängen an S-Bahnhöfen mit fraglicher Funktion
geschrieben von: E 94 285 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Juli 2008 16:54
Hartmuts Verein ist längst ein unerträgliches öffentliches Ärgernis erster Klasse. Besser wäre es, die Rauchschürzen bis zum Fußboden herab zu ziehen.
Dieter


Gut gebrüllt, Löwe .....
Wenn auch ohne den notwendigen Sachverstand.

Gruß Gralritter

Arne schrieb:
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> Ich warte nur auf die erste unsanfte
> Begegnung eines Kopfes mit dem scharfkantigen
> spitzen Ende, das auf dem Bild rechts zu erkennen
> ist. Mein Kopf ist gerade heute wird nur wenige
> Millimeter von dieser Kante entfernt gewesen! Und
> ich war kein angetrunkener Jugendlicher, sondern
> nur ein Reisender, der es eilig hatte, zur U1 zu
> wechseln...


Genau. Die Verletzungsgefahr ist sicher sehr hoch. Zweimetermenschen sind ja keine Seltenheit. Und vor allem wird auch die "Dunkelziffer" sehr hoch sein. Die meisten stoßen sich wahrscheinlich nur und nehmen das so hin. Solange an den Barrieren keine Blutflecken hinterlassen werden, erfährt niemand von den Verletzungen. Es ist ja leider oft so, dass erst was besonders Schlimmes passieren muss, bevor die Öffentlichkeit aufmerksam wird und der "Common Sense" anspringt.

Die Gefahrminderung (nichtmal die Verhütung) eines äußerst unwahrscheinlichen Großbrandes dient nun als Rechtfertigung für die flächendeckende Ausstattung der Bahnhöfe mit Verletzungsfallen. Weiter oben in diesem Thread hatte ja jemand ausgerechnet, dass bisher durchschnittlich alle 14 Jahre ein (kleinerer) Brand auftrat. Und wer von uns war schon mal in einen Brand involviert? Ich nicht, trotz jahrzehntelanger fast täglicher Nutzung von Tunnelbahnhöfen im In- und Ausland. Die Chance ist wahrscheinlich noch wesentlich geringer als ein Sechser im Lotto. Dafür müssen wir alle nun tagtäglich und an jedem S-Bahnhof-Ein- und Ausgang aufpassen, dass wir uns nicht die Köpfe stoßen. Da stimmt irgendwie die Verhältnismäßigkeit nicht.

______

metrobits.org

Gralritter schrieb:
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> die lichten Höhen über den Fluchtwegen (hier:
> Zugänge zu den S-Bahn-Stationen) von derzeit nur
> 2,00m sind EU regelkonform. Durch das Absenken der
> Höhen von den gängigen Maßen von 2,20m auf 2,00m
> werden wichtige Minuten gewonnen, die im Falle
> eines Brandes (Verqualmung) entscheidend zur
> erfolgreichen Evakuierung beitragen können.

Die könnte man auch mit einer doppelten Rauchschürze erreichen, wenn die feste 2,20 m oder 2,50 m hoch gebaut wird und darüber eine flexible aus blaßgelbtransparenten Gummi/Kunststofflappen (wie sie z.B. in Schnelllauftoren von Lagereingängen verwendet werden). Die könnte man dann so konstruieren, daß sie automatisch mit dem Auslösen der Rauchmelder oder per Knopfdruck aus der BLZ -- verbunden mit lautem Alarmton -- schließen. Die Dinger gibt es auch aus schwer entflammbarem Material.

> PS: Die jetzigen Rauchschürzen auf den
> S-Bahn-Stationen stellen m.M. nach nicht den
> Endzustand der Brandschutzmaßnahmen dar. Mit
> Wiedereinzug der Deckenverkleidungen
> werden die Vorrichtungen sicherlich noch einmal
> baulich angepasst.

Wie jetzt?!?

Die Deckenverkleidungen sollen wieder eingebaut werden?
Ich dachte eigentlich, daß die gerade werden dem Brandschutz und der möglichen Verrauchung extra entfernt wurden.

Gruß Ingo

Gralritter schrieb:
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> Durch das Absenken der
> Höhen von den gängigen Maßen von 2,20m auf 2,00m
> werden wichtige Minuten gewonnen, die im Falle
> eines Brandes (Verqualmung) entscheidend zur
> erfolgreichen Evakuierung beitragen können.

Wie aber weiter oben in diesem Thread schon geschrieben worden ist, muss die lichte Durchgangshöhe auf Fluchtwegen in Tunnelhaltestellen mindestens 2,2m sein - das ist hier (und vermutlich auch in anderen Haltestellen) aber nicht gegeben! Oder bricht das EU-Recht in diesem Fall das Recht des EBA, oder liegt hier gar kein Fluchtweg vor?!?

Hier die Quelle (S. 11): [www.eisenbahn-bundesamt.de]

Viele Grüße
Philipp

Zitat Mike: Dafür müssen wir alle nun tagtäglich und an jedem S-Bahnhof-Ein- und Ausgang aufpassen, dass wir uns nicht die Köpfe stoßen. Da stimmt irgendwie die Verhältnismäßigkeit nicht.

So ist es. Diese Schürzenkante auf nur 2.00 m abzusenken, ist kontraproduktiv. So um 2,20 m sollten es ja wohl schon mindestens sein, wenn schon.

Nanana. Man muss schonetwas größer als 2 Meter sein und heftig dagegenrennen, damit das Blut spritzt ;) Die Änderung selbst ist ganz sicher zu begrüßen, auch wenn es nur alle 100 Jahre mal brennen würde - Rauchentwicklung in Tunnelstationen, noch dazu in Kisten wie Jungfernstieg, ist ein großes Problem.

Entscheidend aber: Die DB was auch immer AG hat sich hier wohl die billigste Lösung ausgesucht. Die Nutzer müssen es im Alltag ausbaden, obwohl es für etwas mehr Geld doch sicher deutlich bessere Lösungen gegeben hätte.
2 Meter Durchgangshöhe fix verschandeln den ganzen Bahnhof, schwächen durch das für mich als als größeren Menschen massiv reduzierte Sichtfeld das Sicherheitsgefühl und sind für sicherlich eine nennenswerte Zahl der S-Bahn-Nutzer eine Kopfnussfalle. Menschen ab 2 Meter gibt es nun einmal deutlich mehr als Riesen über 2,20 Meter.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2008 23:37 von Herbert.

histor schrieb:
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> So um 2,20 m sollten es ja wohl schon mindestens sein,
> wenn schon.

Ja, 2,20 m wäre zwar optisch auch nicht das Gelbe vom Ei, aber wahrscheinlich wenigstens gesundheitlich akzeptabel. Und was den Brandschutz angeht, machen die 20 cm weniger den Kohl (oder den Rauch) auch nicht fett.

@Herbert, das stimmt, die niedrigen Durchgänge erzeugen ein Knast-Feeling.

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metrobits.org



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2008 23:39 von Mike.

Gralritter schrieb doch oben schon, dass die 20 cm mehr die Verrauchung das Evakuierungsfenster im Brandfall offenbar doch relevant hinauszögern. (Wobei an den Stellen der Brandschürzen Jahrzehnte gar kein Rauchhindernis vorhanden war). Ich frage mich nur, warum man an diesen Stellen nicht einfach Rollos oder Klappen montiert, die von einem Rauchmelder ausgelöst werden.

die 14 Jahre ohne Brand halte ich für falsch. Allein in diesem Jahr kann ich mich an zwei Brände im Harburger Tunnel erinnern, 2003 war der Letzte große, bei dem m.E. nur durch die Uhrzeit keiner zu Schaden kam.
Selbst wenn es nur alle 50 Jahre vorkäme, wären die 2m zu verantworten. Tatsächlich. Gibt es nämlich nicht allzuviele Menschen jenseits der 2m. Wer 1.95 erreicht hat sicherlich ein komisches Gefühl, muss aber ziemlich hüpfen um anzustoßen, ist das aufpassen aber ohnehin gewöhnt, weil Türen auch nicht höher zu sein pflegen.

Gruß

Jonas

Offenbar handelt es sich bei der ganzen Geschichte ja um eine EU-Richtlinie, die hier mehr als exakt umgesetzt worden ist - allerdings ohne zu hinterfragen, ob es vielleicht auch Nachteile gibt. Diese Nachteile fangen IMHO an, wenn die normale Nutzung der Bahnhöfe behindert wird. Ich denke jetzt - und das hatte ich meines Erachtens schon mal irgendwo geschrieben - daran, dass im Falle einer Panik, eine Menschenmasse aufgeregt den Bahnhof verlassen will und diverse große Menschen rennend mit dem Kopf gegen den Bretterverschlag stoßen. Wenn die EU der Meinung gewesen wäre, eine Durchgangshöhe von 1,80 wäre ausreichend gewesen, hätte man das vermutlich auch so umgesetzt :-)))

Aber im Ernst: Klar ist Sicherheit wichtig. Natürlich sollte man alles tun, um schwere Unglücke abzumildern. Aber man sollte schon ein gesundes Verhältnis zwischen Schutzmaßnahmen und Nutzbarkeit finden. Sonst wird es eines Tages noch Vorschrift, dass wir alle nur noch mit Helm S-Bahn fahren dürfen. Man könnte sich ja irgendwo den Kopf stoßen.

Arne schrieb:
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> ......
> Aber im Ernst: Klar ist Sicherheit wichtig.
> Natürlich sollte man alles tun, um schwere
> Unglücke abzumildern. Aber man sollte schon ein
> gesundes Verhältnis zwischen Schutzmaßnahmen und
> Nutzbarkeit finden. Sonst wird es eines Tages noch
> Vorschrift, dass wir alle nur noch mit Helm S-Bahn
> fahren dürfen. Man könnte sich ja irgendwo den
> Kopf stoßen.

Helmpflicht wird sicherlich kommen müssen.

Es gibt noch eine andere mögliche Erklärung für das auf 2 m lichte Höhe Herabziehen der Rauchschürzen: Damit wird automatisch die notwendige Demuts(körper)haltung erzwungen, die für uns Beförderungsfälle angezeigt ist!

senk ju vor träwelling
Dieter

[www.nachdenkseiten.de] - Dein intellektuelles Pfefferminz

Zitat

Arne schrieb:
> Sonst wird es eines Tages noch
> Vorschrift, dass wir alle nur noch mit Helm S-Bahn
> fahren dürfen. Man könnte sich ja irgendwo den
> Kopf stoßen.

Bring man nichts in Gange. ;-)

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Arne schrieb:
-------------------------------------------------------
> dass im Falle einer Panik, eine Menschenmasse aufgeregt
> den Bahnhof verlassen will und diverse große
> Menschen rennend mit dem Kopf gegen den
> Bretterverschlag stoßen.

... weil man im Laufen nach oben federt und so über die eigene Körpergröße hinausragt. Hinzu kommt, dass im Fall einer Panik Hindernisse aller Art (Taschen, Koffer, Jacken, hingefallene Menschen, ...) vor den Treppen liegen können. Wer im Dunkeln darauf tritt, prallt ebenfalls leicher gegen die Rauchschürzen (und geht dann vielleicht auch zu Boden und stellt ein weiteres Hindernis dar). Tolle Aussichten...

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metrobits.org

oh man, übel was für einen Mist man hier lesen muss

Ziemlich genau das habe ich mir auch schon gedacht..

Gruß

Jonas

@trainman und jonpro:

Könnt Ihr Euren Kommentar auch begründen? Würde mich interessieren, warum das alles "Mist" ist, was wir hier schreiben.

Arne schrieb:

> Könnt Ihr Euren Kommentar auch begründen? Würde
> mich interessieren, warum das alles "Mist" ist,
> was wir hier schreiben.

Nun, es geister schon etwas leicht unsachliche Polemik in einigen Beiträgen von manchem mit, wobei man allerdings dazu schreiben muss, dass die Bahn leider Gottes mit diesem Spott leben muss.

Das, was derzeit neben dem Netzzustand in den Stationen anzutreffen ist, ist nicht wirklich ein Aushängeschild. Und die 2,00m statt 2,20m sind ganz sicher nicht die Weisheit letzter Schluss (will die S-Bahn wo möglich ja auch ändern) und für manche (nicht wenige) Fahrgäste wirklich ein Gefahrenpunkt.

Dass hier manche polemisch/sarkastisch den Finger die Wunde legen und drehen, verwundert mich nicht wirklich. Der Zustand der Bahnhöfe erscheint auch nicht wirklich.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Moment.. Ja, kann ich:
Es werden wilde Theorien von mangelnder Durchgangshöhe begründet mit auf dem Boden liegenden Menschen und Gepäckstücken, über die gerannt werden muss. Dass es sich um eine erprobte Durhgangshöhe für Türen handelt, an denen sich selbst extrem groß gewachsene Menschen selten stoßen, weil sie nun mal an diese Höhe gewöhnt sind, und die auch bei anderen öffentlichen wie privaten Bauten keine Sicherheitsprobleme zu Folge hat, wird großzügig ignoriert.
Unglücke wie in Kaprun sind offenbar schnell vergessen, das Gejammer aber groß, passierte das selbe Unglück zur HVZ in Hamburg, weil die Bahn sich ein wenig Zeit gelassen hat und lieber erst mal eine schöne Lösung entwickelt hat. Natürlich kommen solche Unglücke nicht häufig vor - wie schon gesagt, in Hamburg schon unglaubliche 5 Jahre nicht mehr - klar, erinnert sich keiner mehr dran, weil es nicht zur HVZ war und keiner Schaden genommen hat, wer sich aber noch erinnerte, wie viele Bahnhöfe weiter noch Ruß an der Decke war und dass der Brandgeruch noch nach der Wiedereröffnung selbst da zu riechen war, kann sich vielleicht ausmalen, was passiert wäre, hätte das ganze zur HVZ stattgefunden und das vielleicht noch am Jungfernstieg.
Natürlich finde auch ich diese Dinger nicht schön und natürlich müssen Menschen über 195 an einer Stelle mehr auf dem Weg zur Arbeit den Kopf einziehen, aber letztlich handelt es sich laut Bahnangaben um ein Provisorium. Das schönere Lösungen möglich sind zeigt die Hochbahn, ob welche zu erwarten sind hängt auch zu einem guten Teil an dem Druck den die Stadt Hamburg als Auftraggeber ausübt.

Gruß

Jonas