INW schrieb:
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> Marcus Wulff schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nicht zwingend HINTEReinander...
>
> Wie denn sonst?
> Willst Du da einen viergleisigen Kreuzungsbahnhof
> bauen?

Dreigleisig mit einem Mittelbahnsteig in Richtung Süden wäre schon eine Möglichkeit - zumal Umsteiger dann nicht bis zu 70 Meter laufen müssen, sondern quer über den Bahnsteig gehen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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> Dreigleisig mit einem Mittelbahnsteig in Richtung
> Süden wäre schon eine Möglichkeit - zumal
> Umsteiger dann nicht bis zu 70 Meter laufen
> müssen, sondern quer über den Bahnsteig gehen.

Warst Du mal dort?
Da ist jetzt gerade mal Platz für zwei Busspuren, eine schmale Haltestelleninsel und 6 Autospuren (inkl. Abbieger).
Ein brauchbarer Mittelbahnsteig für die Stadtbahn müßte schon mindestens 3-4m breit sein. Dann noch 2 Gleise inkl. Sicherheitszaun -- und schon sind 10m verbraucht. Die Häuserschneise ist aber an der Stelle kaum 25m breit. Wie soll da ein drittes Gleis samt zweitem Bahnsteig hinpassen?

Und ohne Abbiegerspuren gäbe es dort ein Mega-Verkehrschaos, selbst wenn man das (eh schon teilweise illegale) Parken auf den rechten Spuren verbietet und auch durch hohen Überwachungs- und Abschleppdruck teuer macht.

Ich nehme mal an, wir reden doch von derselben Stelle: Hoheluftchaussee zwischen Martinistraße/Troplowitzstraße und Gärtnerstraße/Breitenfelder Straße...

Gruß Ingo

"Da ist jetzt gerade mal Platz für zwei Busspuren, eine schmale Haltestelleninsel und 6 Autospuren (inkl. Abbieger)."

Das sind 4 Autospuren zuviel. Doch mal im Ernst, ich habe so am Rande mitbekommen, dass es wohl (nur) eine vorläufige Endhaltestelle in der Breitenfelder Straße unmittelbar am Rande der Hoheluftchaussee geben soll.

Wenn dann später jede zweite Straßenbahn von Altona nach Niendorf und jede zweite Straßenbahn von Bramfeld in die Innenstadt fährt, wäre das durchaus erträglich. Die Umsteiger müssten dann an der Kreuzung jeweils zwei Fahrbahnhälften überqueren, nicht optimal, aber immer noch besser als gar keine Straßenbahn.

Oder man baut einen Kreisverkehr wie an anderer Stelle und die Straßenbahn mittendrin, würde aber vermutlich viel zu groß werden ...

NVB schrieb:
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> [INW:] "Da ist jetzt gerade mal Platz für zwei Busspuren,
> eine schmale Haltestelleninsel und 6 Autospuren
> (inkl. Abbieger)."
>
> Das sind 4 Autospuren zuviel. Doch mal im Ernst,
> ich habe so am Rande mitbekommen, dass es wohl
> (nur) eine vorläufige Endhaltestelle in der
> Breitenfelder Straße unmittelbar am Rande der
> Hoheluftchaussee geben soll.

Ich sehe, Du warst noch nie oder lange nicht mehr dort.

An der Kreuzung sind Richtung Stadt 3 Spuren erforderlich, und die müssen auch eine gewisse Länge haben, sonst kommt es da schon beim ersten langsamfahrenden Fahrschüler zum Chaos. Stadtauswärts muß der IV notfalls mit einer Spur auskommen, dann aber muß die Ampel Troplowitzstraße so geschaltet sein, daß die Linksabbieger von Altona und der geradeaus fließende Verkehr rüberkommen (dann bleibt für den Querverkehr aus der Martini-/Troplowitzstraße einschl. Stadtbahn aber praktisch kein Zeitfenster).

Und, Dieter, wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, scheint man daraus später mal einen reinen Kreuzungsbahnhof mit 2 Mittel- oder 4 Seitenbahnsteigen machen zu wollen -- anstelle eines (viel sinnvolleren) Schleifenbahnhofs mit bahnsteiggleichem Umstieg in alle 4 Richtungen. Schleife ist hier bitteschön nicht im Sinne von Kehrschleife gemeint, sondern eher wie "X" mit abgerundeten Ecken und einem kurzen Parallelstück (wo dann der Bahnsteig hinkommt).
Ich denke jedoch, Du als Nahverkehrsberater (nichts anderes heißt doch NVB, oder?) verstehst, was ich meine...

Gruß Ingo

Die Hoheluftchaussee nördlich der Breitenfelder Str. weist bei 28 m Breite 4 Spuren nach Süden - 2 Busspuren - 2 Spuren nach Norden auf = also 8 Spuren. Wäre sogar noch etwas mehr Platz, denn 8 * 3 ist nur 24.

Wenn denn aber die Tangenten-Straßenbahn nicht über Martinistr - Hoheluftchaussee - Gärtnerstr geführt werden sollte, sondern über Breitenfelder Str und Gärtnerstr, dann ist diese Überlegung ohnehin obsolet. Würde allerdings die Umsteigevorgänge weniger attraktiv machen - wie NVB schon schrieb.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.05.2009 12:34 von histor.

"Ich denke jedoch, Du als Nahverkehrsberater (nichts anderes heißt doch NVB, oder?) verstehst, was ich meine ..."

Natürlich verstehe ich Dich und auch "Deine" (durchaus richtige) Schleifenlösung. Aber wenn die Breitenfelder Straße wohl als Straßenbahntrasse gesetzt wurde, können wir hier zwar ohne Ende diskutieren aber vermutlich nichts (mehr) ändern. Es bleibt dann nur die Ironie - die Gegend kenne ich sehr genau, wobei Histor es des öfteren schon geschafft hat, es noch besser zu wissen ...

ich war 8 als die Hamburger Straßenbahn eingestellt wurde. Sorry aber so sind halt meine Erfahrungen. Ich kenne ausser Nahverkehrsfreunden, keinen Hamburger, egal welcher Altersklasse, der den Sinn eines Straßenbahnsystems sieht.

Lieber histor, Fachzeitschriften lesen kann jeder, die Frage ist, ob er will! Wie man so schön sagt, wer Ohren hat, der höre! Ohren haben wir alle, aber es gibt viele Menschen, die einfach nicht hören wollen, was sie - phonetisch gesehen - hören!

Deswegen hatte ich ja auch etwas sarkastisch geschrieben, das ich die armen Hamburger bedauere...ich denke, JEDER Hamburger weiß, daß es moderne Straßenbahnen gibt, hat bestimmt schon mal eine gesehen, im Fernsehen, in einer Zeitschrift, live wenn er irgendwo zu Besuch war....



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.05.2009 17:27 von Polski.

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo HHNights,

> Ich möchte dazu nur soviel sagen, es wurde zum
> Glück etwas davon abgekommen die Tram als U-Bahn
> Ersatz zu planen. Daher ist sie mit den
> Schnellbahnen nicht gleichzusetzen.
>
> Zum anderen gibt es Bauvorschriften für den
> Straßenbahnbau, die die Fahrzeuglänge beschränken.
> Tunnel und Unterführungen stehen definitiv nicht
> zur Debatte, diese immensen Kosten hätte man dann
> in eine echte U-Bahn investieren können. Mit der
> Tram schafft man zum selben Preis zumindest mehr.
>
(...)
> Grüße,
> Boris


Hallo Boris und Grüße zurück :-)

Zum 1. Absatz: Wenn durch den Bau der Stadtbahn die U-Bahn für Steilshoop erst recht nicht kommt, dann frage ich mich, wieso Du davon ausgehst, man sei davon abgekommen, die Straßenbahn als U-Bahn-Ersatz zu planen.

Zum 2. Absatz: Also, ich denke mal, eine einzelne Unterführung unter einer Kreuzung ist immer noch weitaus günstiger als eine komplett unterirdisch verlaufende U-Bahn-Strecke.





INW schrieb:
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> HHNights schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > In bezug auf den Welt-Artikel:
> >
> > Tja, daß die Bahnsteige gerade mal 75 Meter
> lang
> > sein werden, weiß ich erst jetzt. Leider ist
> das
> > in meinen Augen ein weiterer Aspekt GEGEN die
> > Stadtbahn.
>
> Hast Du Dich mal mit der Materie als solches
> beschäftigt?
> Schon mal was von der BOStrab (Betriebsordnung für
> Straßenbahnen) gehört?
> Wie lang dürfen danach die Züge maximal sein?
> Richtig: 75 Meter...

Nein, wußte ich nicht. Was Straßenbahnen anbetrifft, kenn ich mich nicht wirklich aus, von daher schrieb ich ja auch, daß ich erst jetzt weiß, daß die Bahnsteige nur 75 Meter lang sein werden.
Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich schon vorher den Bau der Stadtbahn als nicht mehr ganz so positiv angesehen (wobei ich ja schon vorher nicht der ganz große Freund davon war).
Es ist halt wie mit der derzeitig in Bau befindlichen U4: Man muß es als positives Signal für den Schienenverkehr in Hamburg sehen, mehr aber auch nicht wirklich.



Herbert schrieb:
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> Ne 75m lange Stadtbahn hat eine Kapazität von
> locker 400 Personen. Das wären im 5-Minuten-Takt
> 4.800 Plätze pro Richtung und Stunde. In
> Steilshoop/Bramfeld leben aber "nur" 70.000
> Menschen. Da könnte man einen bombigen Modal Split
> hinkriegen und hätte keine Platzprobleme. Notfalls
> verdichtet man eben auf einen 2,5-Minuten-Takt,
> dann kann ganz Steilshoop/Bramfeld in 7 Stunden
> abtransportiert werden.

Danke für die Zahlen. Hast Du zufällig auch die für Billstedt/Mümmelmannsberg zur Hand? :-)

Hallo HHNights

> Hallo Boris und Grüße zurück :-)

;-)


> Zum 1. Absatz: Wenn durch den Bau der Stadtbahn
> die U-Bahn für Steilshoop erst recht nicht kommt,
> dann frage ich mich, wieso Du davon ausgehst, man
> sei davon abgekommen, die Straßenbahn als
> U-Bahn-Ersatz zu planen.

Wie Du schon schreibst, eine U-Bahn im klassischen bzw. Hamburger Sinn ist eben etwas ganz anderes. Da sind die Kapazitäten schon ein richtiger Meßwert.

Als U-Bahn Ersatz kann man die jetzt gewählte Variante nicht mehr bezeichnen. Es gab zur Vorstellung der weiteren Pläne ja auch eine Beispielvariante nach Barmbek. Das wäre ein Ersatz geworden. Die jetzige Variante, die weitestgehend den Streckenverlauf der Metrobus-Linien 20 und 26 (von Altona nach Rahlstedt) haben wird, ist die unattraktive Anbindung Steilshoops. Wobei bei der U-Bahn auch das Gebiet nördlich der Habichtstraße entlang der Steilshooper Straße profitiert hätte.

Würde die Strecke jetzt endlich einmal gebaut, werden mit großer Wahrscheinlichkeit ein Großteil der Fahrgäste Rübenkamp aussteigen und dort in die S-Bahn umsteigen (müssen). Die verteilende Funktion Barmbeks wird auch dadurch nicht erreicht.

Im Endeffekt geht es nicht mehr um die Anbindung Steilshoops an das Schnellbahnnetz. Die Stadtbahn ist allerdings eine gute Ergänzung des gesamten ÖPNVs.


> Zum 2. Absatz: Also, ich denke mal, eine einzelne
> Unterführung unter einer Kreuzung ist immer noch
> weitaus günstiger als eine komplett unterirdisch
> verlaufende U-Bahn-Strecke.

Ich habe ja bewußt solche Größen angeführt. In diesem Thread wurden ja auch mehrfach schon solche Unterfahrungen von Straßen oder Breichen "geplant". Der Sinn der Stadtbahn ist aber ein anderer.

Man betrachte es mal so: Selbst jetzt, ohne Unterführungen, Tunnelabschnitte oder sonstige große Bauwerke kommt das Projekt nicht so fix voran. Die Politik brennt nicht wirklich vor Eifer, wie man als Gegenbeispiel an der U4 gut sehen kann. Da ging es verhältnismäßig zügig zu höhrem Preis dem Ziel entgegen.

Es besteht daher absolut kein Interesse auch nur einen Cent mehr als nötig da rein zu stecken. Eine Unterführung, sofern nicht absolut unbedingt notwendig, wäre da schon der GAU.

Da es aber eben auch anders geht, wäre es ja nicht schlecht, hätte man so Mittel gespart, die für sinnvolleres ausgegeben werden könnten. (Ein Fuhrpark der etwas größer als nötig oder geschätzt nötig dimensioniert ist, käme mir da in den Kopf ;-) ).



Grüße,
Boris

INW schrieb:
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> Hast Du Dich mal mit der Materie als solches
> beschäftigt?
> Schon mal was von der BOStrab (Betriebsordnung für
> Straßenbahnen) gehört?
> Wie lang dürfen danach die Züge maximal sein?
> Richtig: 75 Meter...

Aha. Dann nenne mir doch bitte mal den Paragraphen, in dem das festgelegt ist...

Gruß, Volker

Zitat
Volker
Aha. Dann nenne mir doch bitte mal den Paragraphen, in dem das festgelegt ist...

Uiui, was für ein agressiver Ton... Lässt sich zwar in 2,5 min selber nachlesen, aber es ist interessanterweise §55 und nicht wie laut Inhaltsverzeichnis zu erwarten §34

Gruß

Jonas

Wie Boris schrieb so ist es. Steilshoop wird billig abgespeist und Osdorf genauso. Die werden sich noch freuen, wenn sie das merken.

Wo M20 und M25 fahren, wäre ein Stadtbahn sinnvoll, aber wann wird das gebaut? 2016? 2020? 2030? Freytag sagt heute inner Bild: "Die Zeit der Wunschlisten ist vorbei". Die Straßenbahn will er noch bauen, sagt aber nicht wieviele Kilometer und wann. Aber Projekte, die noch nicht im Haushalt stehen, sollen gestreckt werden. Die Stadtbahn steht auch noch nicht drin, weil sie erst im Haushalt 2012 Geld kostet! 2011 werden wir wissen, was das wirklich heissen soll.

Uli

jonpro schrieb:
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> Aha. Dann nenne mir doch bitte mal den
> Paragraphen, in dem das festgelegt ist...
>
> Uiui, was für ein agressiver Ton... Lässt sich
> zwar in 2,5 min selber nachlesen, aber es ist
> interessanterweise §55 und nicht wie laut
> Inhaltsverzeichnis zu erwarten §34


'Tschuldigung, war nicht so aggressiv gemeint, war heute morgen etwas in Hektik. Auf §55 wäre ich nie gekommen. Danke jedenfalls für die Info.

Gruß, Volker

Glinder schrieb:
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> Freytag sagt heute inner Bild: "Die Zeit der
> Wunschlisten ist vorbei". Die Straßenbahn will er
> noch bauen, sagt aber nicht wieviele Kilometer und
> wann. Aber Projekte, die noch nicht im Haushalt
> stehen, sollen gestreckt werden. Die Stadtbahn
> steht auch noch nicht drin, weil sie erst im
> Haushalt 2012 Geld kostet! 2011 werden wir wissen,
> was das wirklich heissen soll.

Richtig, zumal bislang noch nicht einmal die Streckenführung festliegt, geschweige denn eine standardisierte Bewertung vorliegt. Und dann kommt die nächste spannende Frage, ob in den GVFG-Töpfen 2010 oder 2011 überhaupt noch was drin ist, und an welcher Stelle sich das hamburger Projekt anstellen darf. Da sehe ich noch reichlich Fragezeichen. Eine Stadtbahn ohne GVFG-Förderung wird sich Hamburg jedenfalls weder leisten können, noch wollen. Bisher hat das Projekt jedenfalls noch nicht einmal den Stand von 2001 erreicht.

Gruß, Volker

Heute war eine Radtour der GAL zur Stadtbahn. Ein Teilnehmer hat mir gerade erzählt, mehr als die Hälfte Wahlkampf. Neues Faltblatt zur Stadtbahn, aber keine neuen Informationen.

Am Winterhuder Markt soll GAL-Gregersen den Teilnehmern erklärt haben, die Trassenführung sei noch nicht entschieden. Dann hätte sie gezeigt, wie die Stadtbahntrasse dort verlaufen sollte, "wenn sie denn kommt!" Am Zielpunkt Altonaer Geschäftsstelle gab es ordentlich Grillen, aber Gregersen war wohl schnell weg.

Welch Kompetenz und Einsatz für die Straßenbahn.

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.06.2009 21:26 von Glinder.

Bitte löschen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.06.2009 21:28 von Glinder.

... Ein Teilnehmer hat mir gerade erzählt, mehr als die Hälfte Wahlkampf. ... Dann hätte sie gezeigt, wie die Stadtbahntrasse dort verlaufen sollte, "wenn sie denn kommt!"

Wahlkampf mit Luftnummern? Die GAL scheint inzwischen nicht einmal mehr selbst an die Straßenbahn zu glauben. Das war's ja dann wohl endgültig ...

ich verwette meinen A....das die Stadtbahn NICHT kommt.

Eine Politposse, was da in Hamburg aufgefügrt wird, wie sie im Buche steht.

Dabei wäre doch die Lösung so einfach:

einfach sagen, wir wollen keine Strassenbahn.

Darin sind sich doch alle PArteien einig.

Nur muß man sich dann halt mal die Mühe machen, sich einen anderen Wahlkampfschwindel auszudenken, denn dieser hat sich nun seit 1989 abgelutscht...

Vor allem wäre es billiger! Man könnte sich einige Millionen Planungskosten sparen, die jetzt rausgeschmissen werden. Dafür könnte die A1 mindestens 20 Jahre abends zum Hauptbahnhof durchfahren!

Die GAL könnte ganz einfach Steilshoop und Osdorf erklären, dass die Leute dort mit der ollen Straßenbahn nur nach Altona fahren können, aber nicht in die Innenstadt und dass es das auch nicht mehr bringt. Und für eine Linie allein (M5) lohnt der Aufwand eines eigenen Systems wirklich nicht.

Völlig zur Uropa-Partei werden die GAL-Träumer, wenn deswegen der Ausbau des S-Bahnnetzes verschlafen wird. Wann wacht Hamburg endlich auf?

Uli

Glinder schrieb:
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> Völlig zur Uropa-Partei werden die GAL-Träumer,
> wenn deswegen der Ausbau des S-Bahnnetzes
> verschlafen wird. Wann wacht Hamburg endlich auf?
>
> Uli

Nicht nur der Ausbau des S-Bahnnetzes ist notwendig, sondern auch des U-Bahnnetzes!!