histor schrieb:
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> Ja, wie soll denn wohl die Straßenbahn von
> Kellinghusenstr zum Eppendorfer Markt kommen,
> nachdem sie dort vom Winterhuder Markt her
> gelandet ist ? Einfach eine große Kehrschleife
> oder Fahrtrichtungswechsel ?

Hallo Horst!

Wo steht denn, daß eine nach Altona weiterfahrende Stadtbahn bei Fertigstellung der Verlängerung über Kellinghusenstraße fahren MUSS?

Könnte es nicht auch sein, daß man den StB-Bahnhof Kellinghusenstraße nur als späteren Zwischenendpunkt etwas abseits der späteren Durchgangsstrecke installiert und diesen bis zur Fertigstellung der Linie bis Altona eben als Endbahnhof nutzt?

Gruß Ingo

Kurze Frage: Warum bauen die die Stadtbahn nicht zuerst von Altona nach Kellinghusenstr.? Da gibt es es meiner Meinung mehr Fahrgäste zu befördern als von Bramfeld nach Kell?!

Machete schrieb:
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> Kurze Frage: Warum bauen die die Stadtbahn nicht
> zuerst von Altona nach Kellinghusenstr.? Da gibt
> es es meiner Meinung mehr Fahrgäste zu befördern
> als von Bramfeld nach Kell?!

DAS fragt sich der denkende Mensch schon lange. Muss wohl sein, dass man den Steilshoopern nun "irgendwas" bieten will, weil es mit der U-Bahn nicht so klappt. "Normalerweise" würde man zuerst die M5-Strecke auf Straßenbahn umrüsten.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Machete schrieb:
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> Kurze Frage: Warum bauen die die Stadtbahn nicht
> zuerst von Altona nach Kellinghusenstr.? Da gibt
> es es meiner Meinung mehr Fahrgäste zu befördern
> als von Bramfeld nach Kell?!

Neben dem sicherlich vorhanden politischen Grund, im Bereich Steilshoop aktiv zu werden, spricht die Lage des geplanten Betriebshofs für das vorgesehene Teilstück.

Boris schrieb:
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> Ebenso! ;-)

Das find ich nett, von daher wünsch ich Dir gleich noch nen schönen Samstag dazu ;-)

>
>
> > Nun gut. Trotzdem sehe ich die Mehrkosten für
> eine
> > eventuelle U-Bahn noch im Rahmen.
>
> Verschätze Dich da man nicht. ;-) Man muß vor
> allem betrachten, wieviel man für das jeweilige
> Geld mehr bekommt.
>

Es geht aber auch immer um die Relation: was kann eine U-Bahn leisten für ihr Geld, das sie kostet, ws eine Stadtbahn?
Aber ich denke, das hatten wir schon mehrfach: ich bin der Meinung, eine U-Bahn nach Steilshoop wäre angebrachter, andere sagen, besser eine Stadtbahn als gar kein Schienenverkehr.
Ironischerweise ist es oftmals so, daß sich Dinge, die sich normalerweise ausschließen, auch ganz gut ergänzen können; in diesem Falle hieße das: eventuell erhöht der Bau der Stadtbahn sogar die Wahrscheinlichkeit eines U-Bahn-Baus. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn die Stadtbahn sehr gut angenommen wird, es sich aber herausstellt, daß durch den Bau einer Schnellbahn noch mehr Leute auf den ÖPNV umsteigen und somit der Verkehr in der "wachsenden" Stadt Hamburg zusätzlich entlastet werden kann.

>
> > Nun ja, die HafenCity-U-Bahn hat 2 Stationen
> und
> > kostet bis jetzt 298 Mio.
>
> Aber selbst ich, als Schnellbahnverfechter, sehe
> das sehr kritisch.
>
> Hier würde in einem Bereich die Schnellbahn
> verdichtet, wo es eigentlich keinen Sinn ergibt.
> Bei so vielen und großen weißen Flecken auf der
> Landkarte Hamburgs, ist die Anbindung Steilshoops
> eher etwas, wenn man Öl unter der Stadt findet.
> ;-)

Eben deshalb baut man ja die HafenCity-U-Bahn: der letzte U-Bahn-Ausbau ist schon so lange her, daß man erstmal wieder ein bißchen üben muß, dafür war das noch nicht komplett erschlossene Gebiet HafenCity ganz gut geeignet. Und weil das so nen Spaß macht, buddelt man sich weiter vor bis Harburg. Irgendwann hat man dann die heutigen Standards des U-Bahn-Baus wieder in Fleisch und Blut und dann werden die anderen Strecken gebaut :-D
>
>
> > Ganz direkt gesagt: Hätte es vor ein paar
> Jahren
> > keinen Regierungswechsel gegeben, wäre die U4
> > wahrscheinlich nie gebaut worden.
>
> Also solche Flickschusterei macht noch keinen
> Frühling. Man sieht ja, was sowas bringt bei der
> U2 in Niendorf und der Metrobuslinie 5.

Kann man so oder so sehen.
Die U2 Richtung Niendorf mutet natürlich schon etwas komisch an, da ein Bau entlang der M5 sicherlich sinnvoller gewesen wäre. Aber es ging ja auch um eine bessere Auslastung der U2 und immerhin gilt der verdichtete Zeittakt bis Niendorf-Markt, was zeigt, daß der Bedarf auch hier gegeben ist.


> An richtig neue Strecken ist aber wirklich nicht
> zu denken. Bleibt also nur nicht den Fehler zu
> machen die neue Tram als Schnellbahnersatz gegen
> die Wand zu fahren und künftig auf dieses
> Verkehrsmittel bzw. das ausgegebene Netz zu
> setzen.

Abwarten.
Nur, weil heute keiner von einem weiteren Schnellbahnausbau im großen Umfang spricht, heißt das noch lange nicht, daß sich das nicht ändert.
>
> Grüße,
> Boris

Nun, ich bin ja normalerweise kein Riesenfan von Straßenbahnen - zumindest hält sich die Begeisterung bei mir in Grenzen, wenn man es mit meinem U-Bahn-Enthusiasmus vergleicht.
Dennoch finde ich es schade, daß die Straßenbahn in Hamburg eingestellt wurde.
Allerdings lief das hier wohl noch weitaus "freundlicher" ab, als beispielsweise in der Ravensburger Gegend.
Neulich war die dortige ehemalige Straßenbahn "Artikel des Tages" bei Wikipedia und ein Satz darin hat mich dann doch sehr schockiert:

"Im Herbst 1958 kam es in Folge eines Zusammenstoßes mit einem PKW erneut zu einem schweren Verkehrsunfall. Dabei war erstmals auch ein Todesopfer zu beklagen. Dies wurde zum Anlass genommen, die Höchstgeschwindigkeit der Straßenbahn ab dem 13. Oktober 1958 von zuvor 25 km/h auf nur noch 10 km/h zu beschränken"

Schön, daß unserer Straßenbahn so eine unwürdige Behandlung erspart blieb.

Wer den ganzen Artikel lesen will: [de.wikipedia.org]

Hallo HHNights,

> Das find ich nett, von daher wünsch ich Dir gleich
> noch nen schönen Samstag dazu ;-)

Dir auch. ;-)


> Es geht aber auch immer um die Relation: was kann
> eine U-Bahn leisten für ihr Geld, das sie kostet,
> ws eine Stadtbahn?

Ich befürchte, diese Sichtweise trifft oft nicht zu. Wenn, dann dürften die Baukosten einfach zu hoch sein (siehe weiße Flecken).


> Ironischerweise ist es oftmals so, daß sich Dinge,
> die sich normalerweise ausschließen, auch ganz gut
> ergänzen können;

In diesem Fall leider nicht. Wenn die Tram gebaut ist, ist der U-Bahnbau in weiter Ferne bis unwahrscheinlich.

Wie geschrieben, bei dem so nah an der S-Bahn gelegenen Steilshoop ist die Tram wohl wirkich besser. Der Schüleranreise- und Arbeitsabreiseverkehr ist natürlich stark, aber danach verliert es sich alles ein wenig. Steilshoop ist dann auch - zum Glück! - nicht so groß wie die anderen Großsiedlungen.


> Eben deshalb baut man ja die HafenCity-U-Bahn: ...

So fix sind die Profis aber auch nicht in Rente geschickt worden. ;-)


> Aber es ging
> ja auch um eine bessere Auslastung der U2 und
> immerhin gilt der verdichtete Zeittakt bis
> Niendorf-Markt, was zeigt, daß der Bedarf auch
> hier gegeben ist.

Nö, man wollte bzw. mußte die letzte Straßenbahnlinie noch weiter ersetzen und somit wurde die U2 verlängert. Das man bis Niendorf Markt den engeren Takt fährt, ist das mindeste. Ansonsten dürfte der 5er gar nicht mehr zu halten sein.

Die Strecke zeigt aber eben ganz deutlich, daß die Flickschusterei an ihre Grenzen stößt. Schau Dir alleine mal die ungewöhnlich langen Haltestellenabstände an. Hagendeel war zu Anfang gar nicht mal geplant (nur als Notausstieg) und zwischen Niendorf Markt und Nord hat man sich größere Zuwendungen des Bundes gesichert, in dem die Haltestellen auch Zivilschutzräume sind.

Es wäre bzw. es wird ganz interessant, ob eine oder die Tram der U2 dort zusetzen wird.


> Abwarten.
> Nur, weil heute keiner von einem weiteren
> Schnellbahnausbau im großen Umfang spricht, heißt
> das noch lange nicht, daß sich das nicht ändert.

Auch da muß ich Deinen Optimismus auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Die Gründerzeit ist vorbei (tja, fast schon kühn war man damals) und die immensen Summen sind eben nicht mal so zu stemmen. Selbst bei der viel günstigeren Tram ist's doch schon ein Problem und da geht es nicht um Milliarden.



Grüße,
Boris

Guten Abend, Boris,

ich antworte mal ohne direkte Zitate (versuche es zumindest mal):

Was genau meinst Du oben mit den weißen Flecken? Daß diese nicht u-bahn-mäßig erschlossen wurden, weil es zu teuer wäre?

Welche S-Bahn-Station, die in der Nähe von Steilshoop liegt, meinst Du?
Rübenkamp?
Nichtsdestotrotz denke ich, daß es dort oben noch eine Menge Potential für eine U-Bahn gibt und das Thema ist ja auch noch nicht ganz vom Tisch - trotz geplanter Stadtbahn.

Bzgl. der Profis: in Rente geschickt hat man sie vielleicht nicht, aber nach dem langen Dornröschenschlaf kann ein bißchen "Learning by Doing" nicht schaden :-D

Wie meinst Du das, daß der 5er nicht zu halten sein dürfte? Er ist doch der meistbenutzte Bus bzw. die meistbenutzte Buslinie Europas?

Die langen Abstände sind außerhalb des Zentrums aber auch nicht so wirklich ungewöhnlich.
U1 ab Wandsbek-Gartenstadt Richtung Volksdorf
U2-alt/U3-neu ab Barmbek Richtung Wandsbek-Gartenstadt

Und selbst im Innenstadtbereich gibt es einige lange Strecken:
U1: dort, wo die Station Johnsallee hin könnte
U2: zwischen Schlump und Messehallen
U3-alt/U2-neu: zwischen Hbf Süd/Nord und Burgstraße
U4: zwischen Jungfernstieg und Überseequartier.

Eine U-Bahn ist ja nun mal auch eine Schnellbahn und es muß ja nicht überall so übertrieben nah beieinander sein wie Schlump und Sternschanze :-)

Natürlich besteht auf der ein oder anderen Strecke noch Bedarf für zusätzliche Stationen, aber ein Grund, warum ich für die Schnellbahn nach Steilshoop bin, ist, damit die Leute zügig in die City kommen. Und ich denke, auch außerhalb der Stoßzeiten würde eine zusätzliche U-Bahn noch Sinn machen.

Bzgl. der "kühnen Gründerzeit": Das U-Bahnnetz wurde ja später auch noch ganz gut ausgebaut. Zwar oftmals etwas zimperlich, aber immerhin so, daß es annehmbar ist.
Und wer sagt, daß nicht mal eine Zeit des "kühnen Ausbaus" kommt? Die 'wachsende Stadt' kann sich auf lange Sicht nicht nur 3 bzw. 4 U-Bahnlinien leisten.

Hallo HHNights,

> Was genau meinst Du oben mit den weißen Flecken?
> Daß diese nicht u-bahn-mäßig erschlossen wurden,
> weil es zu teuer wäre?

Genau, es geht mir da beispielsweise um Bereiche des Westens aber auch in den Osten hinein. Von einer weiteren Elbquerung ganz zu schweigen.


> Nichtsdestotrotz denke ich, daß es dort oben noch
> eine Menge Potential für eine U-Bahn gibt und das
> Thema ist ja auch noch nicht ganz vom Tisch -
> trotz geplanter Stadtbahn.

Doch, weil das Gebiet mit einer Tram für die nächsten Jahrzehnte abgedeckt ist. Das meine ich rein von der Investition her.


> Wie meinst Du das, daß der 5er nicht zu halten
> sein dürfte? Er ist doch der meistbenutzte Bus
> bzw. die meistbenutzte Buslinie Europas?

Eben und bei einem dünneren Takt der U-Bahn dürften wir uns langsam dem Weltmeister anschließen. ;-)


> Die langen Abstände sind außerhalb des Zentrums
> aber auch nicht so wirklich ungewöhnlich.

Aber neben all denen liegt nicht der Europameister in Sachen Meistgenutzte Omnibuslinie. ;-)


> U1 ab Wandsbek-Gartenstadt Richtung Volksdorf
> U2-alt/U3-neu ab Barmbek Richtung
> Wandsbek-Gartenstadt

Das kann man nicht so recht als Gradmesser nehmen. Die Entwicklungsgeschichte der ehemaligen Walddörferbahn (Barmbek - Wandsbek Gartenstadt - Volksdorf - Ohlstedt/Großhansdorf) als Enklaven-Hopper ist ja eine ganz andere.


> U1: dort, wo die Station Johnsallee hin könnte

Bewußt so geplant, würde man heute sicher nicht mehr so machen.


> Eine U-Bahn ist ja nun mal auch eine Schnellbahn
> und es muß ja nicht überall so übertrieben nah
> beieinander sein wie Schlump und Sternschanze :-)

Ich glaube, mein Grundgedanke ist schon rübergekommen. Man fährt erst einmal lang durch die Pampa und schlägt Niendorf Markt trotzdem nicht so mit der Linie ein.

Man hätte genau so gut auch Lurup/Osdorf über den Eidelstedter Platz mit der U2 anbinden und als weißen Fleck beseitigen können. Es ist zwar in Anbetracht des Aufwands und eines Lösungszwangs für die Schienenanbindung Niendorfs arg utopisch, aber der verkehrliche Wert könnte besser sein.


> Und ich denke, auch außerhalb der
> Stoßzeiten würde eine zusätzliche U-Bahn noch Sinn
> machen.

Zusätzlich auf keinen Fall. Das muß alles laufend bezahlt werden und dafür gibt es wirklich wichtigere Dinge.


> Und wer sagt, daß nicht mal eine Zeit des "kühnen
> Ausbaus" kommt? Die 'wachsende Stadt' kann sich
> auf lange Sicht nicht nur 3 bzw. 4 U-Bahnlinien
> leisten.

Die "Wachsende Stadt" wird per "Stadtbahn" und zusätzlichen Haltestellen auf bestehenden Linien realisiert. Allenfalls noch eine S4 und dann ist Ende der Fahnenstange.



Grüße,
Boris

"... warum ich für die Schnellbahn nach Steilshoop bin, ist, damit die Leute zügig in die City kommen. Und ich denke, auch außerhalb der Stoßzeiten würde eine zusätzliche U-Bahn noch Sinn machen."

Steilshoop wird gnadenlos überschätzt. Der Quell- und Zielverkehr mit etwa 5000 Einsteigern pro Tag rechtfertigt noch nicht mal eine Straßenbahn und die jetzige Linie schon gar nicht, weil sie aus Steilshooper Sicht zu zwei Dritteln in die falsche Richtung fährt.

Wenn es nicht noch zu übergreifenden Verkehrsströmen Bramfeld <> Winterhude kommt, wird die Straßenbahn ein Flop werden und ein (Umweg-)Weiterbau nach Farmsen oder Rahlstedt wird an der Misere der Straßenbahn in ihrem zentralen Bereich nichts ändern können.

Erinnern wir uns an die alte Straßenbahnlinie 9 mit ihren Rennstrecken Bramfeld <> Habichtstraße und Barmbek <> Mundsburger Brücke. Die war mit Beiwagen bereits morgens ab der zweiten Haltestelle überfüllt. Die Situation änderte sich erst, als die Strecke Habichtstraße <> Barmbek zur Schleichfahrt wurde und insbesondere die Strecke durch Schwanenbucht, Barcastraße und Lange Reihe. Die Leute merkten, wenn sie mit dem gehassten 65er Bus nach Wandsbek-Gartenstadt und von dort mit der U-Bahn fuhren, waren sie trotz Umweg etwas schneller und vor allem zeitlich sehr viel zuverlässiger in der Stadt. Noch einmal deutlich leerer wurde es in der Linie 9, als die Wandsbeker U-Bahn fertig wurde. Von der Haltestelle Lohmühlenstraße war man schnell an der Alster oder in der Langen Reihe und ab Wandsbek-Gartenstadt gab es frische eingesetzte leere U-Bahnen mit Sitzplätzen.

Darum merke: Verkehrsströme richten sich nicht nach Vernunft und Qualität des Verkehrsmittels, sondern in erster Linie nach Bequemlichkeit und Zuverlässigkeit der Verbindung. Die chaotischen Beförderungszustände vom Ottoversand bis Wandsbek-Gartenstadt werden nur ertragen, weil die furchtbare Fahrt nach nur zwei Haltestellen wieder vorbei ist. Und deshalb ist es überhaupt nicht ausgemacht, dass die Steilshooper Straßenbahn zum Erfolg wird. Doch dann liegt es nicht am Verkehrsmittel Straßenbahn, sondern an einer Linienführung, die keine Wohlfahrtswirkung verspricht, weil für die sehr kurze Verbindung nach Barmbek der Bus "zu ertragen ist" und sich die viel größere Bequemlichkeit der Straßenbahn bis Rübenkamp kaum auswirkt.

Die Vorteile der Straßenbahn werden denn auch in der Verkehrswissenschaft anders als bei U-Bahn und Bus gesehen. Die Tram ist das ideale Verkehrsmittel bei konkruenten Verkehrsströmen. Soll beispielsweise heißen, entlang der M5 pulst das Leben nahezu kontinuierlich und die Straßenbahn kann viel besser als der Bus die beiden "feindlichen" Fahrgastgruppen Lang- und Kurzstreckenfahrer von einander trennen und damit insgesamt eine schnellere Fahrt bei wesentlich besserem Komfort bieten. Die U-Bahn fällt bei konkruenten Verkehrsströmen völlig durch den Rost, sie ist unwirtschaftlich teuer, durch die langen "Anlaufwege" sowie die großen Haltestellenabstände unbequem und somit verpufft der zeitliche Vorteil durch die höhere Durchschnittsgeschwindigkeit wirkungslos.

Was also in Hamburg fehlt, ist eine Art Kataster für unzureichend erschlossene Gebiete. Doch erst mit der Feststellung der wirklichen Beförderungserfordernisse kann man erkennen, welche Verkehrsmittel die richtigen wären:

Bus: Kurzstrecke und/oder bei geringer Nachfrage

Tram: Große und mittlere Nachfrage bei konkruenten Verkehrsströmen, also wenn die Straßenbahn in der Schwereachse der Population/Wirtschaft verkehren kann und/oder Langstrecke mit nicht zu großer Nachfrage.

U-/S-Bahn: Große Nachfrage bei punkt- oder schwerpunktartigen Verbindungen und/oder Langstrecken

Große Nachfrage: über 100.000 Fahrgäste pro Werktag
Mittlere Nachfrage: über 10.000 Fahrgäste pro Werktag
Geringe Nachfrage: 10.000 oder weniger Fahrgäste pro Werktag

Liebe Forumuser,

aus technischen Gründen musste dieser Thread leider geschlossen werden (Thread mit einer großen Beitragszahl geben Probleme bei Usern mit der sog. "Baumansicht"), so dass wir hier einen zweiten Thread zum gleichen Thema gestartet haben, mit der Bitte dort weiter zu diskutieren:
[www.bahninfo-forum.de]

Vielen Dank!