Nun, wie ich ja bereits in einem anderen Thread schrieb, war heute eine Demo in der Innenstadt.
Der [5]er mußte an der Kreuzung Stephansplatz links abbiegen, da der Gänsemarkt nicht angefahren werden konnte.
Des weiteren nutzen (wenn ich mich recht entsinne) zur Zeit 60.000 Passagiere täglich diese Buslinie.

Nun ist ja geplant, daß dort in Zukunft eine Stadtbahn fahren soll - was ja schon mal eine Verbesserung darstellen würde.
Nur finde ich, daß bei einem so hohen Fahrgastaufkommen eine Schnellbahn geeigneter wäre, da gerade im Innenstadtbereich die Behinderungsanfälligkeit für eine Stadtbahn eher gegeben ist.

Die Frage ist nun, wie Ihr das seht:
- U-Bahn?
- S-Bahn?
- doch Stadtbahn?
- Beibehaltung des XXL-Busbetriebes?

Hier mal meine Gedanken:

* U-Bahn
Vorteile:
- unabhängiger vom Straßenverkehr und dem "Drumherum" (wie etwa Demonstrationen, die ja nun mal stattfinden, ob man will, oder nicht. Hierüber bitte auch keine Diskussion; wir leben nun mal in der Demokratie :-) )
- günstiger als eine S-Bahn
- könnte als Verlängerung der U4 ab Jungfernstieg durchgeführt werden.

Nachteile:
- fragwürdig, ob sie ausreichend ist mit ihren maximal 120 Metern Länge
- wahrscheinlich endgültiges Aus für die dann zu unnütz gebaute 2. Röhre Hbf-Nord
- teurer als der Bau einer Stadtbahn bzw. die Beibehaltung des Busnetzes (wobei sich das ja durch die hohen Dieselkosten zumindest teilweise amortisieren könnte; die Hochbahn spricht ja schon davon, daß bis 2030 der Preis für diesen Kraftstoff nochmal deutlich in die Höhe gehen soll.


*S-Bahn
Vorteile
- auf jeden Fall ausreichend mit ihren 200 Metern Länge

Nachteile
- noch keine Einfädelungsmöglichkeit, d.h., am Jungfernstieg oder sonstwo in der City müßte für eine echte Unsumme ein weiterer Bahnsteig/eine weitere Station errichtet werden
- und natürlich auch sonst weitaus teurer als eine U- oder Stadtbahn


*Stadtbahn
Vorteile
- günstiger zu bauen als eine U- oder S-Bahn
- eigener Bahnkörper größtenteils vorhanden
- höhere Kapazität als die XXL-Busse

Nachteile
- weitaus weniger Kapazität als eine U- oder S-Bahn
- höherer Geräuschpegel als eine U- oder S-Bahn (aus Sicht der Anwohner/Gewerbetreibenden)


*XXL-Busse
Vorteile
- keine Investitionskosten (bleibt ja alles beim alten)

Nachteile
- werden dem Fahrgastaufkommen nicht wirklich gerecht



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2009 17:59 von HHNights.

Was ich mich da oft frage:
Wie würde sich denn eine U-Bahn (sie würde doch wenigstens bis Niendorf Mkt. fahren, oder nicht?) eigentlich auf die Fahrgastzahlen auf der westlichen U2 auswirken?
Gibt es Untersuchungen oder Vermutungen?

Hallo HHNights,

> * U-Bahn
> Vorteile:
> ...
> - könnte als Verlängerung der U4 ab Jungfernstieg
> durchgeführt werden.

Was ist denn Dein Ausgangspunkt für die Überlegung?

Die U4 kommt aus Richtung Osten und fährt auch dahin wieder zurück, wobei sie auch noch den Westkopf von Jungfernstieg nutzt, um in die HafenCity zu fahren. Wie soll man so in den Nordwesten kommen und möglichst noch Knotenpunkte bedienen?


> Nachteile:
> - fragwürdig, ob sie ausreichend ist mit ihren
> maximal 120 Metern Länge

Das ist immer ausreichend, vor allem bei entsprechendem Takt. Die S-Bahn fährt auch seltenst mit Langzügen und mit dem Elbe-/Süderelberaum ist der Bedarf nach Niendorf gar nicht zu vergleichen (viel geringer).



Grüße,
Boris

Das Argument mit der U2 ist schon wichtig.
Ursprünglich sollte eine U-Bahn entlang der heutigen Buslinie M5 gebaut werden. Seinerzeit gab es die Erwägung, dass eine Führung über Eimsbüttel kostengünstiger wäre. So verlängerte man einfach die Strecke über Hagenbecks Tierpark hinaus.
Ist unter diesen Umständen eine U-Bahn-Linie über Grindel, Hoheluft und Lokstedt noch sinnvoll?
Außerdem ist das gesamte U-Bahn-Netz "verpeilt". Die Strecke Altona-Lurup wurde schon vorbereitet mit den äußeren Bahnsteigkanten am Jungfernstieg (U2). Da es diese Strecke nicht mehr geben wird, hätte man ja eine Möglichkeit gehabt, die Linie Richtung Grindel dort auszufädeln. Nun wird diese Möglichkeit schon wieder zunichte gemacht, indem dort eine Linie abzweigt, die gar nicht in Richtung Nord-Westen verlaufen soll.
Das kann nur bedeuten, dass man auf den ursprünglich anvisierten Stephansplatz zurückgreift. Dafür muss diese Station jedoch ausgebaut werden. Alles in allem wäre das sehr umständlich und kostenintensiv. Und das für eine Linie, die bereits durch die U2 teilweise kompensiert wurde.
Es ist diese Flickschusterei beim Hamburger U-Bahn-Bau, die die Kosten in die Höhe treibt. Statt nach einem Generalplan geht man vor wie bei einem "Malefiz-Spiel". Ich möchte auf die interessante Alternativ-Planung verweisen, die man auf der Straßenbahn-Seite von Horst Buchholz findet:
[www.horstbu.de]
Eine solche kluge Lösung haben andere Städte in ähnlicher Situation schon gefunden. Aber in Hamburg kann man schlecht alles umkrempeln, was in der Vergangenheit falsch gelaufen ist.

Vor diesem verplanten Hintergrund bin ich für die Stadtbahn-Lösung.

Hallo Boris und Ihr anderen beiden,

ich hab mir gerade nochmal den Kurvenradius der U4 beim Jungfernstieg angeschaut.
Demnach müßte es möglich sein, die U4 aus der HafenCity kommend unter dem Ballindamm und der Lombards-/Kennedybrücke fahren zu lassen, um dann spätestens ab Stephansplatz die [5] zu bedienen. Entweder bis Gärtnerstraße aber bis Nedderfeld, um letzteres durch eine U-Bahn-Anbindung aufzuwerten.
Also bis Niendorf-Markt oder -Nord müßte sie nicht geführt werden.

Zugegebenermaßen nicht die eleganteste Lösung (vor allem mit der neuen Kurve vom Jungfernstieg bis Stephansplatz), aber wie Günter Wolter ja schon sagte, das ganze U-Bahn-System in Hamburg ist Flickschusterei.

S-Bahn nach Niendorf ? Ab Dammtor abzweigend oder wie ? - und das alles im Tunnel. Das kann man ja vermutlich voll vergessen. In die City käme man außerdem nur durch Umsteigen.

U-Bahn wäre eine Alternative. Es waren ja schon mehrere Varianten nach Niendorf geplant. Nach dem Bau der Strecke Hagenbeck - Niendorf Markt sieht der Flächennutzungsplan allerdings nur eine Strecke bis Siemersplatz vor.

Günter Wolter hat es angeführt und ich stimme ihm da gern und ausdrücklich zu. Das Hamburger U-Bahnnetz ist strukturell versifft. Dies am schlimmsten durch die U4. Auch da hätte es andere Lösungen gegeben. Aber nun wird das Ding ab 2012 oder so existent sein. Die U4 nach Billstedt fahren zu lassen ist ja reine Verlegenheit, weil man das hinbekommt ohne weitere Baumaßnahmen östlich vom Jungfernstieg.

Es ist also eine Lösung für eine Strecke nötig, die östlich von Jungfernstieg oder Hauptbahnhof-Nord ausfädelt. Da war ja hin und wieder die U4-alt im Gespräch - also über Winterhude nach Sengelmannstr. oder alternativ nach Bramfeld. HHNights bringt jetzt einen Binnenalsterbogen ins Blickfeld. Wäre technisch sicher möglich und bietet einen guten Anschluss bei Stephansplatz ohne Verzweigung der U1. Legt man den Bogen unter die Esplanade, kommmt man auch nicht zu weit weg vom Stephansplatz. Eine zumindest erwägenswerte Idee.

Über zwei Dinge muss man sich allerdings klar sein:
1) Totschlagargument für eine andere U4-Lösung war, dass die Bahn direkt die Hafen-City mit dem Hauptbahnhof verbinden sollte.
2) Ein neues Stadtbahnsystem kann man dann so ziemlich vergessen

Von der Beförderungsleistung hätte allerdings zur Hafen-City eine Stadtbahnstrecke gereicht und nach Niendorf ist das ebenso möglich. Man kann ja notfalls sogar öfter als alle 5 Minuten fahren. Ging vor 1978 ja auch.

Dass irgendwelche Linien durch Demonstrationen gestört werden ist allerdings normales Leben und kein Grund für eine U-Bahn.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Genau, und am Ende wird eine Demo für die Stadtbahn dazu genutzt, um sie nicht zu bauen.
Das berüchtigte Beispiel mit der KellJung-Linie ist ja schon öfter angeführt worden: Statt den geraden Weg über die Odenfelder Straße zu nutzen sorgte ein Bürgerprotest dafür, dass der Tunnel einen "Knick" bekam.
Und die Geschäftsleute hatten seinerzeit durch ihr Veto dafür gesorgt, dass die neue U4 so eine seltsame Kurve macht.
Es gibt immer wieder Argumente gegen den im allgemeinen Interesse liegenden Ausbau des ÖPNV. "Gute" Gründe hingegen gehen oftmals den weniger sinnvollen Projekten voraus.
Es scheint, dass nicht immer nur Kostenerwägungen im Spiel sind.
Das Hafencity-Projekt ist mit Prestige behaftet. Da ist nichts zu teuer und logistisch zu aufwendig. Aber die M5 durch Schienenanbindung zu ersetzen will irgendwie nicht klappen, obwohl der Weg schon vorgegeben ist, sofern es sich um die Stadtbahn handelt. Und eine U-Bahn-Anbindung wäre schon seit Jahren möglich gewesen, wenn man denn gewollt hätte und sich nicht einfach mit der U2-Verlängerung begnügt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.2009 00:09 von Günter Wolter.

Binnenalsterbogen? Dann brauchen die U-Bahnlinien aber Namen wie in London.
U1= "Vorortlinie"
U2= "Oster-Mümmel-Linie",
U3= "Ringlinie"
U4= "Schlangenlinie"...

Nix, da. Die U4 gehört nach Osten und zwar als LeichtUbahn von Harburg bis Glinde!

Stadtbahn wird nichts, weil die schon die U4 nicht unter der Mönckebergstraße wollten. Auch gegen die Stadtbahnquerlinie ist schon soviel Widerstand, das ist noch garnicht klar, ob die mal kommt. Für die 5 kann man nur noch überlegen, ob man eine LeichtSbahn oder eine LeichtUbahn will. Stephansplatz muss man sowieso viergleisig neu bauen, dann findet man auch noch Platz für eine Rampe, wo nicht gleich alle aufschreien. Vor den Grindelhochhäusern vielleicht. Da ist schon alles versaut. Tunnel bis Veilchenweg ist etwas übertrieben und sowieso nicht finanzierbar.

Uli

Nun nerv doch die Menscheit nicht dauernd mit der Bahn nach Glinde, nur weil Du zufällig da wohnst. Glinde steht erst an 14. Stelle oder so.

Was stellst Du dir denn unter einer "Leicht-S-Bahn" vor ????

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.2009 15:16 von histor.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nix, da. Die U4 gehört nach Osten und zwar als
> LeichtUbahn von Harburg bis Glinde!

Diese Thema hat sich bei Dir festgefressen wie ein Virus... Was soll das überhaupt sein, eine "LeichtUbahn"? Ist das nicht genau eine Stadtbahn? Und wozu sollte sowas nach Glinde fahren??? Wer will schon nach Glinde - polemisch gefragt...

Also, ich finde, eine U-Bahn wäre eine Beleidigung für eine Metropole wie Glinde, von daher votiere ich für einen:

Transrapid nach Glinde!!!

Die LeichtUbahn ist das, was demnächst nach Wilhelmsburg oder so fahren wird und einmal in Harburg enden soll. Heisst dann eben U4. Werden wir sehen, wieviel Stadtbahn und wievel U-Bahn.

Nach Glinde liegen schon Gleise. Da ist eine Lücke von einem Kilometer über die Wiese. Kann man einfach verbinden. Oberleitung hin und schon kannste da fahren. Wird viel billiger, als einen Abzweig nach Jenfeld zu bauen. Wäre auch netter, die 5 würde dann als LeichtUbahn ab Wandsbek-Markt nach Jenfeld rübermachen. Schau Dir mal Nürnberg an, die planen auch U-Bahn über Nebenbahnstrecken ins Umland zu verlängern. Also warum nicht in Hamburg?

Naja, ne LeichtSbahn ist dann eben so ein Karlsruher Teil mit Seitenstromabnehmer. Kommste Dammtor ganz leicht runter auf die 5 ohne hässliche Tunnelrampe oder so. Bringt aber nur wenig, weil die S-Bahn von da nicht in die Stadt fährt. Und nach Glinde kommt man mit der S-Bahn nur ganz blöd über irgendwelche Industriegleise. Also bin ich eben für die LeichtUbahn von Harburg bis vor meine Haustür. Ganz einfach zu machen. Aber wir kommen vom Thema ab.

SchwerUbahn und SchwerSbahn kann Hamburg sich nicht leisten. Den Alsterring im Tunnel auch nicht. Also was dann mit der5?

Uli

@Glinder:

So, wie ich die Sache sehe, ist der Mischbetrieb aus Schnell- und Stadtbahn vom Tisch und ich denke, das ist auch ganz gut so.
Bzgl. Oberleitung: dazu müßten zig U-Bahn-Wagen umgebaut werden, wäre so billig also auch nicht, oder?

Man könnte auf der [5] schon eine "normale" U-Bahn bauen, allein der Wille dazu fehlt bisher.

HHnights schrieb:
> Man könnte auf der [5] schon eine "normale" U-Bahn bauen, allein der Wille dazu fehlt bisher.

Das hat mit dem Willen allein nichts zu tun. Eine U-Bahn unter der Grindelallee soll am Stephansplatz aus der U1 ausgefädelt werden. Und hier ist die Baureihenfolge schon seit Jahrzehnten klar: Die Grindel-U-Bahn kommt erst, wenn die Alt-U4-Ost zur Sengelmannstraße fährt. Denn erst wenn diese Strecke die Fahrgäste aus Richtung Langenhorn aufnehmen kann, stehen genügend Kapazitäten oder besser Zeitfenster zur Verfügung, um Züge der Grindellinie in die U1 am Stephansplatz einzufädeln. Derzeit ist die U1 "dicht", da geht nichts mehr. Und daran wird sich die nächsten Jahrzehnte nichts ändern. So lange nicht, bis die Alt-U4-Ost kommt. Und die kommt in absehbarer Zeit nicht. Hätten wir heute 1987, würde ich sagen: "Ehr wird in Berlin die Mauer fallen".

Eine Stadtbahn, so wie sie derzeit mehr oder weniger ernst angedacht ist, ist das einzig Vernünftige. Auch auf der Grindelallee. Und wenn die bis zum Jungfernstieg fährt, dann ist das doch schon mal was. Da brauchen wir keine LeichtUbahnen. ...und schon gar nicht nach Glinde.

Viele Grüße
Marcus

@Netzspinne:

Nun, es ist mit Sicherheit kein ungeschriebenes Gesetz o.ä. für die Stadt, die U4-alt (Ost) zu favorisieren.
Und wenn man den von mir oben beschriebenen Bogen ab Jungfernstieg nimmt, um die U4-neu dann auf die Strecke des [5]er zu verlängern, hat man die Möglichkeit, diese U-Bahn dann VOR einem Bau der U4-alt (Ost) zu bauen.
Und ich denke mal, die Grindel-Strecke wäre weitaus notwendiger.

Mal angenommen, die Stadtbahn würde wirklich bis Jungfernstieg fahren: Wie sollte das eigentlich gehen? Irgendwo muß sie ja ihren Endpunkt haben und der Jungfernstieg selber wäre dafür ja ungeeignet und ob die Leute so begeistert wären, wenn der Rathausmarkt verkleinert würde (für den Platz, den die Stadtbahn bräuchte)? Und an die Proteste der Geschäftstreibenden wegen der Baustellen und den damit einhergehenden Umsatzeinbußen mag ich garnicht denken, denn diese haben schon die alternative Strecke der HafenCity-U-Bahn vereitelt.

Zur U1/U5:

Das Kapazitätsproblem ist doch heute bestenfalls vorgeschoben. Mit der U4 passiert exakt das, was bei der Grindellinie nicht gehen soll. Jungfernstieg-Billstedt werden zwei Linien fahren, die maximal im Fünf-Minuten-Takt gleichzeitig unterwegs sind. Die U1 hat heute - bis auf wenige Verstärker auch nur einen Fünf-Minuten-Takt. Und die Verstärker sind auch m.W. nur im Ostabschnitt unterwegs. Die Kapazität ist da. Man verbaut sich damit nur die Möglichkeit, einen dichteren Takt als fünf Minuten auf der U1-West und U5 anzubieten.

Zur Leicht-U-Bahn: Ich sehe dafür keinen Sinn. Gerade, wenn man in einer Stadt mit dem Verkehrsaufkommen Hamburgs für teures Geld eine "richtige" U-Bahn unterhält. Und Glinde: es gibt unzählige Orte in der Region, die einen größeren Bedarf nach einer U-Bahn hätten als 15.000 Seelen, die 10-13 Minuten = 5 km mit 1A-Busverbindung von der U2 entfernt leben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.2009 22:49 von Herbert.

Zitat

HHNights schrieb:
> Mal angenommen, die Stadtbahn würde wirklich bis
> Jungfernstieg fahren: Wie sollte das eigentlich
> gehen? Irgendwo muß sie ja ihren Endpunkt haben

Sie fährt nicht die Kurverei über den Rathausmarkt. Wozu denn? Das war nur 1866 der gegebene Endpunkt.

Vom Jungfernstieg (Haltestelle etwa beim Neuen Wall) fährt sie geradeaus die Bergstr. hoch und dann entweder im ca. 60°-Bogen in die Mönckebergstr und weiter bis z.B. ZOB oder eben geradeaus an der Petrikirche vorbei über die Kreuzung mit der Rathausstr. und endet an der Westseite vom Domplatz. Letzte Haltestelle vor der Petrikirche, dort zwischen Mönckebergstr und Rathausstr. dann Fußgängerzone. Und Gleiskörper nur für die Busse [3], [4] und [6] befahrbar oder was dann sonst zur Hafen-City nicht mehr fährt, weil ja bald die U-Bahn fertig ist.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Das Problem, den U-Bahn-Bau voranzutreiben, liegt im Ausbau von Abzweigungs- bzw. Umsteigestationen. Mir scheint es, dass man in dieser Hinsicht stets darauf bedacht war, die sparsamste Lösung zu finden. Daher wollte man auch unbedingt die Vorleistung am Jungfernstieg für die neue U4 nutzen, obwohl hier eine Abzweigung für eine ganz andere Strecke vorgesehen war. In die Hafencity hätte man viel einfacher kommen können, zB von der U1 aus. Und so hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen und eine zukünftige Grindellinie gleich mitgeplant (vgl. die bereits benannte Webseite: [www.horstbu.de]).
Weil dies aber alles nun so ist, wie es heute ist, muss man schon eine etwas neuartig anmutende Idee haben und eine Kurve von der Ostseite am Jungfernstieg einschlagen, um den Stephansplatz zu erreichen.
Ich denke mal, mehr als die neue U4 ist nicht vorgesehen. Weder die U4-alt nach Winterhude/Sengelmannstr. wird jemals gebaut noch die Grindelstrecke. Glinde wird auch nicht weiter verfolgt. Man scheut den Aufwand, Knotenpunkte neu errichten zu müssen.

Der Beitrag hatte sich verdoppelt. Man kann ihn aber nicht löschen, sondern nur ändern :-))



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.2009 01:19 von Günter Wolter.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die LeichtUbahn ist das, was demnächst nach
> Wilhelmsburg oder so fahren wird und einmal in
> Harburg enden soll. Heisst dann eben U4. Werden
> wir sehen, wieviel Stadtbahn und wievel U-Bahn.

junge, mach dich nicht lächerlich. man übersetzt "light rail" mit stadtbahn (respektive straßenbahn) ins deutsche, eine "heavy rail" entspricht einem profanen personenzug (respektive [hamburger-]U- oder S-Bahn).

> Wäre auch netter,
> die 5 würde dann als LeichtUbahn ab Wandsbek-Markt
> nach Jenfeld rübermachen.

hä? wo fährt da eine 5? du schreibst wirres zeuch.

> Naja, ne LeichtSbahn ist dann eben so ein
> Karlsruher Teil mit Seitenstromabnehmer.

dat iss zwar ne "light rail", im deutschen aber eine straßenbahn, die auf DB-gleisen mit deren oberleitungsstrom fährt und keine "LeichtSbahn".

> SchwerUbahn und SchwerSbahn kann Hamburg sich
> nicht leisten.

in glinde braucht sich HAMBURCH überhaupt nix zu leisten. wenn du wat haben willst, lass dich in KIEL auslachen.

gruss, rycon.

p.s.: meinst du dein kram wirklich ernst oder willst du die leute hier einfach nur verarschen?

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]